L'Univers, infini ou limité ?

[Goosebumps]

Absolument pas.

Dans un univers éternel, il n'y a tout simplement pas de big bang donc pas de paradoxe !

 

Non! Comme me l'a fait remarquer akira précédemment, le Big Bang n'est pas synonyme de début. L'univers peut très bien avoir existé plus tôt. Dans un univers éternel, rien n'empêche qu'il y ait un Big Bang et par conséquent le paradoxe de Pipo qui va avec.

 

Tiens ça ferait un bon titre de livre "Le paradoxe de Pipo":be:

[Icare]

C'est vrai que c'est très accrocheur comme titre.

Si le Big Bang n'est pas synonyme de début, il est en tout de même extrêmement proche, non ?

On va pas chipoter pour quelques milliardièmes de secondes hein ?

Rien n'empêche un (voire plusieurs) Big Bang dans un univers éternel en effet, car tous les possibles finissent par se réaliser dans un tel Univers.

Mais au départ le principe d'économie fait qu'on peut facilement s'en passer si cet "évènement" n'apporte rien de constructif...

[Pipo]

Oui, un univers cyclique (donc fini?) peut être à la fois dynamique et exister depuis toujours... Je suppose que tu parles d'un cycle de début ("Big Bang") et de fin ("Big Crunch"), la fin d'un univers amenant le début d'un autre? (Tiens, "l'univers phénix" ça ferait un bon sous-titre accrocheur pour "Le paradoxe de Pipo"). Cependant, le problème, c'est que jusqu'à maintenant l'univers n'a pas l'air d'être "fermé", et l'expansion a l'air de s'accélérer, ce qui n'est pas compatible avec le scénario du Big Crunch.

 

Mais attention, quand je parle d'univers, je ne parle pas de l'ensemble de ce qui existe (sinon je ne parlerais de "quelquechose en dehors de notre univers"), seulement de notre continuum espace-temps et tout ce qui rapporte.

 

PS : un univers qui a un début peut aussi être infini, les deux ne sont pas incompatibles, non? Si quelquechose qui n'a pas eu de début ne peux pas avoir de fin, quelque chose qui a un début peut ne pas avoir de fin...

[ArthurDent]

Salut Arthur, une question déjà - Poets say science takes away from the beauty of the stars (...) What men are poets (...) - serait, mais de quels poètes parle-t-il donc Richard ? Visiblement ni de Mallarmé, Baudelaire, Lautrèamont, Rimbaud, Char, Aragon...(ou leurs équivalents anglo-saxons).

 

Il est à craindre qu'il ait eu des lectures médiocres ou simplement médiatiques en matière de poésie, ce qui en soi n'est pas un problème (tant pis pour lui), mais aurait pu l'inciter à être prudent avant de rendre un avis public sur les poètes...

Hum .... Il me semble que tu t' attaches à la forme, et pas au fond , de ce que raconte R.F. Relis bien : Sa thèse, c' est que l' approche scientifique, au lieu de diminuer le potentiel "poétique" (i.e. émotionnel) de l' Univers, le magnifie, parce qu' il permet d' interpréter plus complètement ce qu' on voit. Tes contre-exemples ne sont pas pertinents, parce que , sauf erreur, aucun de ceux-là n' intègrent l' aspect physique des choses. Feynman, lui , voyait de la beauté dans l' électrodynamique quantique, qui explique les figures d' interférence se produisant sur les ailes d' un papillon, par exemple. Mieux : il prétendait que sa vision à lui était plus riche, et non pas moins, que celle de ceux qui ignorait l' aspect physique du phénomène.

C' est le point de vue rigoureusement inverse ce celui soutenu par Icare (et par toi ?), qui soutient que l' ignorance rends le monde plus beau. Perso je suis 200% d' accord avec Richard, l' Amas de la Vierge ou la nébuleuse de la Flamme sont bien plus beau si on a conscience de leur nature physique, que si on se limite à une vision étriquée à l' oculaire, quelque soit le diamètre du téléscope.

[Icare]

Euh... je vois pas où j'ai fait l'éloge de l'ignorance mon cher Arthur

Je parlais juste d'une autre forme d'émerveillement qui peut très bien faire abstraction des mathématiques, sans pour autant les remplacer par la seule poésie.

 

Pour Pipo :

Le big crunch, en dehors de la pub pour le chocolat qui croustille, ne me parle pas beaucoup non plus. C'est en quelque sorte le corollaire logique du big bang et ça implique un retournement de la flèche du temps qui me laisse perplexe car l'Univers semble alors reproduire à peu près la même chose à chaque cycle.

Or nous savons (enfin sur ma planète) que l'Univers est la source de toute diversité au point d'engendrer le chaos à grande échelle et même au-delà. On l'imagine mal reproduire à l'infini le même shéma "gonflage-dégonflage", ce serait sous-estimer ses possibilités infinies par définition.

Là où je suis pas trop d'accord c'est sur l'idée qu'une chose qui a un début puisse être infinie, en dehors du monde abstrait des mathématiques bien sûr.

Car tout ce qui a un début a une fin, de même que tout ce qui nait doit mourir un jour, que ce soit une étoile ou un être humain.

Rien de matériel n'échappe à cette règle simple et valable pour tout.

L'infini n'étant pas quelque chose de matériel échappe à cette loi (dite loi d'Icare) universelle bien que contredisant le fameux paradoxe de Pipo...

[ArthurDent]

Euh... je vois pas où j'ai fait l'éloge de l'ignorance mon cher Arthur

Ici :

 

Tout ça n'est que formules mathématiques, il n'y a pas d'émotion là-dedans, aucun ressenti, juste des chiffres...

Ces "formules mathématique", "juste des chiffres", ils représentent quelque chose, ils sont les instruments qui te permettent de mieux appréhender ce que tes sens primitifs et limités te permettent de voir. Ce sont des amplificateurs d' émotions, pas des obstacles.

[Jeff Hawke]

Relis bien : Sa thèse, c' est que l' approche scientifique, au lieu de diminuer le potentiel "poétique" (i.e. émotionnel) de l' Univers, le magnifie,

 

J'ai très bien lu, et je suis tout à fait d'accord avec Feynmann, sauf que je ne vois pas ce qui l'autorise à dire que les poètes affirmeraient l'inverse.

 

Tes contre-exemples ne sont pas pertinents, parce que , sauf erreur, aucun de ceux-là n' intègrent l' aspect physique des choses.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils pensent que la science tue la beauté...

 

De plus, c'est vite dit qu'ils n'intègrent pas l'aspect physique des choses...Le langage poétique ne fonctionne pas sur une logique descriptive classique. Ou alors, c'est dans le cadre d'une règle stricte, comme dans les haikus, où il faut saisir un instant d'éternité.

 

C' est le point de vue rigoureusement inverse ce celui soutenu par Icare (et par toi ?), qui soutient que l' ignorance rends le monde plus beau.

Je ne soutiens absolument pas un tel point de vue, Arthur (ton affirmation est grossièrement inexacte, proche de la falsification) et je n'ai pas l'impression qu'Icare le fait, il semble simplement faire un blocage sur les chiffres, ou du moins il l'exprime ainsi..

 

si on se limite à une vision étriquée à l' oculaire, quelque soit le diamètre du téléscope.

Je me disais bien aussi que ta réponse était une provocation... Tu sais bien que j'observe avec des oculaires à grand champ.

[Icare]

Il faut que je précise ma pensée à ce que je vois.

Quand je vois une équation, une formule, j'avoue avoir du mal à y percevoir le moindre côté poétique.

Un beau coucher de soleil, je sais ce que c'est.

Une belle équation, je sais pas ce que c'est.

L'amplificateur d'émotions d'Arthur, j'émets un doute là aussi.

Quand j'observe Orion je me sens comme le robot de Blade runner de ma citation, et aucun chiffre ne vient alors troubler mon observation, à aucun moment.

A mon avis il y a un temps pour l'observation et un temps pour le "calcul", l'extase des chiffres j'y crois pas des masses, désolé...

Pas plus que je crois que l'émotion du mathématicien soit supérieure en quoi que ce soit à celle du poète ou même du simple "ignorant" des lois du cosmos.

Elle peut sans doute être différente, mais amplifiée par des chiffres plein la tête, ça m'étonnerait beaucoup.

[Snark]

Pour en revenir à nos moutons, il y a un autre truc qui me turlupine: dans le cas d'un univers infini, que devient l'énergie au zéro absolu également appelée énergie du vide ?

En principe on va se retrouver avec une énergie infinie qu'on contournera par une renormalisation, une de plus.

Ou alors il faudrait que cette énergie du vide diminue en fonction de l'expansion et apparemment je ne suis pas le premier à le penser: http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2684

[Goosebumps]

Pas plus que je crois que l'émotion du mathématicien soit supérieure en quoi que ce soit à celle du poète ou même du simple "ignorant" des lois du cosmos.

Elle peut sans doute être différente, mais amplifiée par des chiffres plein la tête, ça m'étonnerait beaucoup.

 

Il ne s'agit pas d'avoir des chiffres plein la tête. Mais le fait de "conscientiser" et de comprendre les choses les rend plus formidables. Un citoyen moyen qui fait métro boulot dodo et qui n'a aucune notion scientifique (je ne parle pas de la pratique!) ouvre la portière de sa voiture, puis se tape 1h30 de trajet pour arriver à son boulot (de merde) etc. Un autre citoyen moyen qui a des notions de relativité par exemple, sait que quand il ouvrira sa portière il agira sur la lune, le soleil... LA GALAXIE! Quand il accélère (parce que 1h30 c'est long) il va plus vite... mais aussi... plus lentement le temps se ralentit pour lui... Tous ses faits et gestes ont une influence sur le cosmos.

 

Et la je ne parle que de choses insignifiantes.

 

Quand toi tu observes un coucher de soleil, tu peux imaginer qu'il se lève de l'autre coté de l'atlantique, tu peux même penser au temps qu'il fait sur mercure, te dire que s'il y les marées c'est un peu grâce à lui. Un moyen-âgeux n'avait pas toutes ces perspectives.

Connaître le comment des choses les rend plus belles à nos yeux, enfin je crois.

Et plus tu en sais plus c'est beau!

[Jeff Hawke]

Un moyen-âgeux n'avait pas toutes ces perspectives.

 

Les habitants de la période du Moyen Age sont appelé des médiévaux. Moyenageux est un terme péjoratif basé sur une vision partielle et très négative de certains aspects de cette période historique de l'Europe occidentale.

 

Je ne suis pas certain que, en moyenne, la perception de la vie et de l'univers soit bien meilleure aujourd'hui dans l'ensemble du monde, qu'au Moyen Age.

[Goosebumps]

Les habitants de la période du Moyen Age sont appelé des médiévaux. Moyenageux est un terme péjoratif basé sur une vision partielle et très négative de certains aspects de cette période historique de l'Europe occidentale.

 

Je ne suis pas certain que, en moyenne, la perception de la vie et de l'univers soit bien meilleure aujourd'hui dans l'ensemble du monde, qu'au Moyen Age.

 

Héhé, merci pour la précision, effectivement je ne voulais pas parler deMoyenageux dans un sens péjoratif. Va pour "médiévaux" alors.

Le but n'était pas, de toute façon, de constater l'évolution depuis le Moyen age, mais de comparer la différence de vision d'un ignorant et d'un "conscient".

[Jeff Hawke]

comparer la différence de vision d'un ignorant et d'un "conscient".

 

D'où le danger de comparer globalement sur la base de deux époques. Par exemple, la vision cosmique de Sarkozy et celle de Galilée, hein ?

[Icare]

Je ne suis pas sûr que l'homme de cro-magnon était moins "ébloui" par un coucher de Soleil (en qui il voyait un Dieu) que l'homme contemporain qui ne sait même plus à quoi ressemble la Lune ni distinguer une planète dans le ciel.

Maintenant les couchers de Soleil sont juste sur des posters pour la déco ou sur des écrans de veille d'ordinateur, quelle émotion !

[Goosebumps]

D'où le danger de comparer globalement sur la base de deux époques. Par exemple, la vision cosmique de Sarkozy et celle de Galilée, hein ?

 

Ok mea culpa! +1 pour toi.

Et pis ptet que Sarkozy il est super calé, ptet même que c'est un membre...

[Invité akira]

l'extase des chiffres j'y crois pas des masses, désolé...

 

C'est dommage. Il y a vraiment des parties de certaines theories qui sont tres tres belles. Einstein disait qu'une theorie ne devait pas seulement coller a la realite, elle devait aussi etre belle. Sans aller jusque la, la theorie quantique (tres mathematique) ou la relatG (tout aussi mathematique) sont des theories vraiment tres elegantes sur pas mal de points.

[Goosebumps]

Je ne suis pas sûr que l'homme de cro-magnon était moins "ébloui" par un coucher de Soleil (en qui il voyait un Dieu) que l'homme contemporain qui ne sait même plus à quoi ressemble la Lune ni distinguer une planète dans le ciel.

Maintenant les couchers de Soleil sont juste sur des posters pour la déco ou sur des écrans de veille d'ordinateur, quelle émotion !

 

La tu prends l'exemple de personnes qui s'en fichent éperdument. Mais par exemple, penses tu que sarkozy et galilée regardaient le ciel de la même manière?

Jette un coup d'oeil à ce site:

 

http://pagesperso-orange.fr/philippe.boeuf/robert/

 

Depuis je ne regarde plus les taches de café de la même manière;).

[ArthurDent]

Une belle équation, je sais pas ce que c'est.

Par exemple :

les équations de maxwell , qui résument tout l' électromagnétisme classique en quelques symboles; puis l' expression relativiste, qui simplifie encore l' écriture !

Ou, dans le domaine purement mathématique, e^i.pi = -1 ...

Moi je trouve ça beau (de cheval).

[Icare]

Enfin un peu d'humour...

 

Je serais bien embêté pour répondre à ta question, Goose..., ne connaissant ni l'un ni l'autre !

Par contre ton site est rigolo, j'aime bien.

Akira, une théorie peut-être à la fois très belle et complètement fausse, la beauté étant très subjective elle ne rime pas forcément avec vérité !

Une théorie juste doit surtout être accessible au plus grand nombre et non pas seulement à quelques initiés.

C'est là sa beauté véritable.

Enfin, de mon point de vue.

[Invité akira]

Une théorie juste doit surtout être accessible au plus grand nombre

 

Ben pourquoi ? Le monde est il simple ? Je vois pas trop pourquoi un monde d une complexite incroyable devrait etre modelise par des theories simplistes. Et une theorie elegante n'est pas forcement simple.

[Icare]

Pourquoi ?

Parce qu'une théorie de l'univers se doit d'être... UNIVERSELLE !

Et donc être à la portée de tous.

C'est tout simple, tu vois.

[koikso]

Très sympa ce site Goose!Et en ce qui concerne la conscience que l'on a sur les choses, je suis d'acord avec toi ; plus on a de connaissances sur les éléments, les évènements et tout ce qui parsème notre monde mieux on peut en appréhender le charme. Les mathématiques, ce n'est pas qu'aligner des chiffres sur une feuille ou un écran, c'est aussi se servir d'eux comme support (excuse?) pour un cheminement de pensée qui nous entrainera dans plein d'endroits inconnus...D'où l'émerveillement.

[Invité akira]

Je vois pas du tout ce que le dond de ta seconde proposition viens faire la. C est pas parce qu une theorie est universelle qu elle doit etre a la portee de tous. Les theories mathematiques sont universelles et certainement pas a la portee de tous.

 

Tu as une vision tres romantique d un truc que tu crois etre la science mais qui en est tres tres loin. Ce truc est certainement sympa mais c est surement pas de la science.

[ChiCyg]

Icare, je suis d’accord avec toi, le savoir est et doit être universel et non pas une pierre philosophale réservée aux seuls initiés et inaccessible aux pingouins que nous sommes. Je n’aime pas du tout cette idée d’une élite seule à même de comprendre les mystères de l’univers. Je ne me souviens plus du nom du physicien qui disait en gros : "Si vous n’êtes pas capables d’expliquer votre théorie en dix minutes à vos étudiants, retournez à vos études vos idées ne sont pas claires".

C’est l’inverse de ce qu’écrit akira (et que je trouve franchement détestable ) :

Tu as une vision tres romantique d un truc que tu crois etre la science mais qui en est tres tres loin. Ce truc est certainement sympa mais c est surement pas de la science.

Si tu es si malin, dis nous ce qu’est la science. C’est pas possible ? on est sympas mais trop c…

 

Heureusement, certains n’ont pas la même position par exemple le colloque de Bruxelles sur le thème : "L'espace et le temps existent-ils ?".

Le programme est là :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/utls/avenir.php'>http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/utls/avenir.php

La première émission (on peut sauter les 7 premières minutes d’introduction du colloque) :

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/utls/

J’y ai appris que Lemaître (le cosmologiste) pensait que le temps et l’espace n’existe que statistiquement, que pour cela il faut donc qu’il y ait plusieurs "quanta" en présence ; or il pensait qu’au départ l’univers se réduisait à un seul atome primitif donc pas de temps ni d’espace tant que cet atome primitif ne s’est pas divisé. Fascinant !

[Jeff Hawke]

Les theories mathematiques sont universelles et certainement pas a la portee de tous.

 

Mais c'est sans doute plus en problème d'enseignement que de réelle capacité humaine. Nous sommes tous des mathématiciens.

[ArthurDent]

Nous sommes tous des mathématiciens.

Toi, on voit bien que tu ne connais pas ma fille

[Gulliver]

Mais c'est sans doute plus en problème d'enseignement que de réelle capacité humaine. Nous sommes tous des mathématiciens.

 

......comme l'a bien illustré Platon dans le "Ménon".

 

Je n'adhère pas non-plus à la position d'Akira.

[Invité akira]

Je comprend pas du tout que cela vous choque que toutes les theories scientifiques ne soient pas accessible a tout le monde. Je suis parfaitement incapable de plein de choses ... entre autre chose de jouer du Franz List ou du Rakmaninov. Et je ne trouve pas ca detestable. Et ca ne me gene pas plus que ca. C est pas pour ca que j aime pas ecouter de musique classique.

 

Si c etait si facile, je me demande bien pourquoi on aurait du faire 10 ans d etudes superieures pour une these de doctorat. Apres ca depend ce qu'on appelle expliquer une theorie en 10mn ...

 

Si tu est d accord pour passer de longues annees a bucher des maths et de la physique, alors la science est certainement accessible au plus grand nombre. Ce n est pas reserve a un cercle d initie mais a des gens qui veulent consacrer une grand partie de leur vie c est tout ... tout comme un soliste d orchestre symphonique.

 

J espere que seul mes idees sur la science sont detestables et pas trop ma personne ...

['Bruno]

Je ne pense pas qu'Akira exprimait une position, mais un fait : le monde est complexe et peut-être qu'il est impossible d'établir des théories simples (et expliquables en dix minutes) pour tout. C'est peut-être un problème d'enseignement, mais quand même, pensons à la physique quantique : est-ce qu'il y a une personne au monde qui comprend vraiment ce truc là ? Il ne s'agit pas de réserver la science à une élite (oh la déformation des propos : bouh !) mais de constater que (aujourd'hu) il existe de bonnes théories (comme la physique quantique : elle marche, elle est utile) qui sont impossibles à expliquer en dix minutes. Peut-être qu'un jour, on trouvera une manière d'aborder le monde quantique d'une façon plus simple. Ou peut-être pas. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'on doit y arriver ? Et qui vous dit que le monde n'est pas réellement, intrinsèquement, trop complexe pour notre intellect ? Pourquoi vouloir à tout prix imaginer que l'univers est à notre portée ? Encore un bel anthropocentrisme... (On n'est plus au centre de l'univers, on n'est pas le centre de la création - la leçon d'humilité n'a donc toujours pas été apprise ?)

 

Il me semble qu'il est plus satisfaisant de ne rien affirmer du tout, et donc de ne pas interdire à la science d'être complexe. Si on avait imposé la règle des dix minutes (ou ce genre de choses, je sais bien que cette règle, c'est caricatural) la physique quantique n'existerait pas, et nous n'aurions pas d'ordinateur pour débattre de tout ça aujourd'hui.

 

Cela dit, la phrase d'Icare sur le fait que la science doit être à la portée de tous ne signifie peut-être pas qu'elle est simple à exposer, juste qu'elle doit être à la portée de tous. Et en effet, tout le monde peut, s'il étudie sufffisamment, accéder à la science (au moins dans notre pays). Le problème est que les choses sont complexes, et en pratique peu de gens (sauf les professionnels) ont le temps d'étudier suffisamment. C'est seulement dans ce sens restreint que la science n'est pas à la portée de tous aujourd'hui.

[Icare]

C'est une conversation très intéressante qui montre deux conceptions opposées de la science.

Il y a ceux qui partagent ma vision "romantique" selon laquelle les mathématiques ne peuvent pas tout expliquer et qui savent s'extasier devant la beauté céleste sans se sentir obligés de la mettre en équation et il y a ceux qui, comme Arthur ou Akira ont besoin de cet "amplificateur" d'émotions que seraient les mathématiques et LA Science avec un grand S...

Après tout, pourquoi pas ? D'autres ont bien besoin d'amplificateur d'érection (viagra) pour éprouver une émotion factice !

 

Le truc dont parle Akira ne me procure que fort peu d'émotion mais il est révélateur d'une époque où l'être humain a besoin de tout expliquer et tout comprendre. Mais l'Univers ne se laisse pas si facilement réduire en chiffres et en formules car rien de tout ça ne saurait être aussi grandiose que les mystères de l'Univers dans son ensemble.

En fin de compte n'est-il pas bon que l'Univers garde une part de son mystère pour les poètes et les rêveurs ?