L'Univers, infini ou limité ?

[Jeff Hawke]

Je comprend pas du tout que cela vous choque que toutes les theories scientifiques ne soient pas accessible a tout le monde. Je suis parfaitement incapable de plein de choses ... entre autre chose de jouer du Franz List ou du Rakmaninov.

 

Il y a une confusion entre l'accessibilité (ou la capacité), et la facilité. Tu n'es pas capable de jouer du Liszt ou du Rachmaninov (moi non plus), parce que c'est difficile et que tu n'as pas appris. Mais cela ne veut pas dire que la musique n'est accessible qu'à quelques initiés. Tout le monde, ou du moins le plus grand nombre, peut apprendre. Bon, en même temps, tout le monde ne sera pas Prokofiev, mais là n'est pas la question.

[Jeff Hawke]

Bruno, la quantique c'est autre chose : Personne ne comprend.

 

Peut-être qu'un jour, quelqu'un trouvera moyen de s'expliquer ce qui se passe. Mais dans ce cas, (si c'est un humain), les autres humains pourront comprendre aussi, je pense. Peut-être pas en 10 minutes...

['Bruno]

Icare : je trouve que tu déformes un peu les propos...

 

- La position d'Akira (que je partage) n'est pas qu'il est nécessaire de comprendre un phénomène pour apprécier la beauté, ni qu'il est nécessaire de la mettre en équation. Elle est (il me semble - je me permets de répéter son idée à ma façon parce qu'elle me plaît et que j'ai l'impression que tu l'as mal comprise, mais c'est peut-être moi ?) qu'on a le droit, qu'on peut très bien, trouver de la beauté dans quelque chose de scientifique (et pas seulement "les chiffres", comme tu le caricatures si bien !) Et l'exemple d'Arthur (je crois) plus haut sur les galaxies était clair : ces petites taches floues, on peut les trouver d'autant plus belles à l'oculaire qu'on sait qu'il s'agit de galaxies et pas seulement de petites taches floues (1). Mais on a le droit de les trouver belles sans savoir la théorie des galaxies, par exemple en prenant conscience d'un mystère associé à ces objets, je ne sais pas...

 

- Tu as l'air de critiquer la science parce qu'elle ne dégage pas d'émotion. Ben elle n'est pas faite pour ça ! Ce qu'on lui demande, c'est de "marcher". Et alors ? Quand je tourne la clé de contact de ma voiture le matin, tout ce que je lui demande est qu'elle démarre. J'avoue quelques émotions les matins d'hiver quand elle a un peu de mal (en fait avec mon ancienne voiture), mais à part ça... La science, c'est pareil : on lui demande d'avancer, et on ne va pas l'arrêter sous prétexte qu'il y en a qui trouvent ça peu poétique (ou qu'il y en a qui ne comprennent pas). Vroum vroum vrooouuuuupetpetpetpetpetpcchhhiiiii... ah, zut, cékoiça ?

 

-------------

(1) Je vais ajouter un exemple personnel, encore plus parlant je pense. Depuis plus de dix ans, j'affirme que j'arrêterai l'astronomie quand j'aurai vu ou imagé la structure de la galaxie Roue de Chariot. C'est une boutade mais elle veut dire que, pour moi, c'est l'objet ultime. Cette galaxie annulaire a subi une collision de plein fouet avec une petite voisine, ce qui l'a considérablement déformée. Autrefois on m'avait offert à Noël le Grand Atlas de l'Astronomie (Universalis) et ils y expliquaient tout ça, avec comme illustrations des résultats de simulations numériques. J'avais été marqué par ces simulations, car je ne savais pas que ça existait : ça alors, on arrive à reconstituer par l'ordinateur la forme de ces galaxies. Je ne trouvais pas spécialement belles ces galaxies annulaires (en soi, c'est une galaxie, juste qu'elle a une forme annulaire). Mais savoir qu'on pouvait reconstituer sa forme, ça m'a épaté. La Roue de Chariot étant celle qui était illustrée avec la plus grande photo, elle est donc devenu pour moi le symbole de ces galaxies qu'on peut simuler par ordinateur.

 

Plus tard, j'ai fait des études de maths appliquées et j'ai appris à utiliser l'ordinateur pour résoudre des tas de problèmes physiques, le problème des N corps, par exemple - dont quelqu'un parlait dans cette discussion il me semble (en disant que les maths ne permettent pas de le résoudre ! alors que c'est un problème très simple - on ne sait pas calculer à la main les solutions, mais ce n'est pas un problème de maths, c'est la même chose que le fait qu'on ne sait pas calculer à la main le sinus d'un angle quelconque). C'est lui qui est utile pour simuler des rencontres de galaxies. J'ai donc écrit un petit programme en Basic (c'était l'époque) pour simuler des rencontres de galaxies, et ça marchait ! Ça redonnait la forme des galaxies tordues, celle de la Roue de Chariot ou celle de M51 ! C'est épatant : on injecte F=ma dans l'ordinateur et il recrache les Chiens de Chasse ! La gravitation, c'est pas du pipeau : ça marche !

 

Voilà pourquoi, pour moi, la Roue de Chariot est la plus belle.

 

Ce n'est pas grand chose, alors j'imagine toute la beauté que les scientifiques trouvent dans leurs théories. Pas pour elles mêmes, mais pour la signification personnelle qu'ils y trouvent (tu ne peux pas comprendre... ) Mais la beauté de type poétique, c'est pareil : c'est associé à des expériences personnelles, non ? Tiens, je pense par exemple à un texte du Petit Prince repris dans le film Les trois frères (avec les Inconnus). Je ne me souviens plus des paroles exactes, mais les trois frères en question sont en train d'expliquer un passage à leur fils, le passage où l'aviateur explique au petit prince le lien entre ses cheveux blonds et la couleur du blé (ceux qui connaissent le livre ou le film, vous voyez de quoi je parle ?) Finalement, ils se mettent à pleurer, parce que justement ils sont dans la même situation... Dans ce passage, la couleur du blé est belle parce qu'elle évoque la couleur des cheveux d'un enfant, et tout ce que cet enfant signifie pour eux. Eh bien c'est la même logique que la Roue de Chariot, belle (pour moi) parce qu'elle évoque de bons souvenirs (pas seulement la joie de constater que la gravitation marche, mais aussi la nostalgie d'une époque où j'étais étudiant et où j'apprenais plein de choses...)

 

Tu vois la différence entre la beauté que la science apporte et ta caricature à base de chiffres ?

[ChiCyg]

J espere que seul mes idees sur la science sont detestables et pas trop ma personne ...

Akira, T'inquiètes ! Ma détestation se limite à cette idée de la science inaccessible au "commun". A vrai dire, je pensais aussi à 'Bruno qui me semblait partager la même idée que toi. Ca n'a pas raté :) mais, même lui, je ne le déteste pas :) !

 

Pour faire le parallèle avec la poésie on peut très bien partager la fulgurance d'un texte et être parfaitement incapable d'en produire. A contrario, on peut être bac + 10 en littérature et ne rien ressentir à la lecture de ce même texte.

 

Pour en revenir à la science, Einstein était un amateur , et pourtant ... Je pense que la différence ne vient pas du bagage mathématique mais de l'intérêt qu'on porte ou pas à une question. Einstein disait y penser tout le temps .

 

Donc mon diagnostic (gratuit )pour la fille d'ArthurDent : tout simplement elle ne voit pas d'intérêt aux questions mathématiques. Elle a le droit. Il n'y a pas d'obligation à être taraudé par la question de l'infini de l'espace , de la transcendance du nombre pi ou de la beauté de exp(pi i) = -1 .

Et qui vous dit que le monde n'est pas réellement, intrinsèquement, trop complexe pour notre intellect ? Pourquoi vouloir à tout prix imaginer que l'univers est à notre portée ? Encore un bel anthropocentrisme...

'Bruno, il n'est pas du tout évident, pour moi, que l'univers soit compréhensible par quiconque. Mais ça ne justifie en rien que je sois incapable d'avoir autre chose qu'une "vision tres romantique d un truc que tu crois etre la science mais qui en est tres tres loin". Car il s'agit de science, une construction d'esprits humains, pas de la réalité de l'univers !

 

'Bruno, juste un truc entre nous , ton parallèle entre le problème des N corps et le calcul NUMERIQUE d'un sinus, me déçoit de ta part . Sauf erreur, le problème des N corps n'a pas de solution analytique à partir de 3 corps, je pense que tu n'ignores pas les travaux de Poincarré sur le sujet.

[Invité akira]

Pour en revenir à la science, Einstein était un amateur , et pourtant ...

 

Je comprends pas ce que tu veux dire en parlant d'Einstein !! Que tout le monde pouvait faire comme lui ?? Je pense pas du tout qu Einstein soit une reference dans le possible. Avec Newton c est certainement le type qui a le plus fait avancer la science seul. Alors dire Einstein l'a fait donc c est possible pour les autres, ahemm ... les autres ca va se limiter a pas grand monde.

 

Ma détestation se limite à cette idée de la science inaccessible au "commun".

 

Qu'est ce que c est que le commun ? Si un gars passe 8h par jour a bosser sur la question, alors oui les theories lui seront accessibles. Toutes les infos sont disponibles en lignem, mais des theories sont innaccessibles au commun des mortels qui a un boulot et qui fait autre chose parce qu il existe des theories pour lesquelles il faut consacrer sa vie de recherche pour les maitriser, c est tout.

 

Car il s'agit de science, une construction d'esprits humains,

 

Et tu penses etre capable de comprendre toutes les constructions de l esprit humain ??? Je n ai pas du tout cette pretention et cela ne me choque pas le moin du monde.

[Jeff Hawke]

Je comprends pas ce que tu veux dire en parlant d'Einstein !!

 

Je pense qu'il était question de son amateurisme en maths...

 

C'était avant tout un physicien (très correct )..

[Invité akira]

.

[Icare]

Attention Akira, le flood c'est mal et ça n'apporte rien au débat d'idées...

 

Bruno, j'ai bien compris ce que tu veux dire.

Des exemples comme ça, tout le monde en a, enfin j'espère.

J'ai vu Andromède pour mes 8 ans (années terriennes) et cette première fois m'a marqué alors que j'étais qu'un gosse qui regardait un petit truc flou dans la lunette de son père.

Celui-ci était bien loin d'avoir bac + 10 et de pouvoir m'expliquer que cette petite tache floue suspendue dans les cieux était une galaxie semblable à la nôtre.

Pourtant, rien qu'en la regardant dans une lunette branlante, j'ai compris que ce truc-là n'était pas ordinaire, c'était comme une magie qu'aucun chiffre ne saurait décrire.

C'était juste l'émerveillement d'un gosse qui découvrait l'inconnu à l'état pur.

L'émotion ressentie alors, je la ressens toujours parfaitement à chaque fois que je l'évoque.

Maintenant que je sais son nom dans un catalogue et le nombre approximatif d'étoiles qui la composent, elle n'en est pas plus belle qu'au jour de mes huit ans.

Je crois même qu'elle ne sera jamais plus "proche" de moi à présent que je la regarde dans un 200 mm que mon père m'aurait envié à l'époque.

C'est un truc qui ne s'explique pas, qui ne se démontre pas comme un théorème.

C'est une émotion qui se vit à tout âge et pas juste un "truc romantique sans intérêt parce que très loin de la science".

Celui qui passe sa vie à faire des études pointues finit bien souvent avec les oeillères de sa spécialisation qui l'empêche de voir le principal.

Et de passer à côté de la vraie beauté.

[Invité akira]

Attention Akira, le flood c'est mal et ça n'apporte rien au débat d'idées...

 

Bruno, j'ai bien compris ce que tu veux dire.

Des exemples comme ça, tout le monde en a, enfin j'espère.

J'ai vu Andromède pour mes 8 ans (années terriennes) et cette première fois m'a marqué alors que j'étais qu'un gosse qui regardait un petit truc flou dans la lunette de son père.

Celui-ci était bien loin d'avoir bac + 10 et de pouvoir m'expliquer que cette petite tache floue suspendue dans les cieux était une galaxie semblable à la nôtre.

Pourtant, rien qu'en la regardant dans une lunette branlante, j'ai compris que ce truc-là n'était pas ordinaire, c'était comme une magie qu'aucun chiffre ne saurait décrire.

C'était juste l'émerveillement d'un gosse qui découvrait l'inconnu à l'état pur.

L'émotion ressentie alors, je la ressens toujours parfaitement à chaque fois que je l'évoque.

Maintenant que je sais son nom dans un catalogue et le nombre approximatif d'étoiles qui la composent, elle n'en est pas plus belle qu'au jour de mes huit ans.

Je crois même qu'elle ne sera jamais plus "proche" de moi à présent que je la regarde dans un 200 mm que mon père m'aurait envié à l'époque.

C'est un truc qui ne s'explique pas, qui ne se démontre pas comme un théorème.

C'est une émotion qui se vit à tout âge et pas juste un "truc romantique sans intérêt parce que très loin de la science".

Celui qui passe sa vie à faire des études pointues finit bien souvent avec les oeillères de sa spécialisation qui l'empêche de voir le principal.

Et de passer à côté de la vraie beauté.

 

Tu n as vraiment rien compris de ce que Bruno et moi essayons d ecrire. J ai meme l impression que tu n y prete pas le debut d un effort d attention. J ai jamais dis que le "truc romantique" etait pas digne d interet. J ai juste dit que ce n etait pas de la science, c est tout. Je lis enormement de philo par exemple et c est une chose totalement non scientifique, J aime beaucoup l art et ce n est pas scientifique. C est juste que ca ne se met pas sur le meme plan.

 

Quand a dire que la specialisation met forcement des ornieres aux gens, je pense que tu as parcouru mon post faisant reference a Reeves et Txt d un derriere aussi distrait que mes autres message ... je ne vois meme pas pourquoi je continue a poster. Tu persistes a affirmer que ta facon d apprehender la nature (contemplation, emotion etc) est superieure a la science alors que je dit juste qu elle ne sont pas sur le meme plan et que dans une section d astrophysique, ton point de vue est plutot hors sujet (a moins que tu souhaite redefinir le concept d astrophysique).

[Jeff Hawke]

Elle est (il me semble - je me permets de répéter son idée à ma façon parce qu'elle me plaît et que j'ai l'impression que tu l'as mal comprise' date=' mais c'est peut-être moi ?) qu'on a le droit, qu'on peut très bien, trouver de la beauté dans quelque chose de scientifique (et pas seulement "les chiffres", comme tu le caricatures si bien !)[/quote']

 

Il y a dans le bouquin de Connes et Changeux (dont il était question dans un autre post, "Matière à pensées") quelques pages, d'Alain Connes, particulièrement intéressantes sur le processus de recherche du mathématicien, qui semblent montrer à quel point les notions de beauté et de plaisir jouent un rôle crucial dans la progression de la recherche, quand des niveaux de compréhension sont franchis, quand des relations logiques s'éclaircissent, que le nouveau territoire mathématique en cours de défrichage commence à apparaitre.

[Icare]

Akira, je ne vois pas bien en quoi ce que je dis est hors-sujet, simplement parce que j'oppose deux visions différentes.

"Le peintre des étoiles" qui a lancé cette intéressante discussion semble avoir une vision plus artistique que mathématique si je me fie à son pseudo.

Mais je me trompe peut-être et si ça trouve préfère t'il lire des pages et des pages de chiffres alignés qui de toute façon ne répondront jamais à sa question de départ.

Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, comme tu sembles le croire.

On dirait que tu te sens agressé par mes propos qui comparent simplement les mathématiques à d'autres outils et non pas ceux qui les utilisent.

C'est marrant ça, c'est moi qui ait une grosse tête et c'est toi qui a un problème d'égo, on dirait bien !

[ChiCyg]

Je comprends pas ce que tu veux dire en parlant d'Einstein !! Que tout le monde pouvait faire comme lui ?? Je pense pas du tout qu Einstein soit une reference dans le possible.

Je m'amusais un peu : Einstein n'était pas un "pro" au sens où il n'était pas professeur, ni ne travaillait dans un labo de recherche. Et pourtant ! Ce que j'admire chez Einstein est son sens physique extrèmement aigu, nourri par une immense curiosité : à 15 ans il s'imaginait chevauchant un rayon de lumière. Ses travaux sur les photons sont aussi extraodinaires. Je crois qu'il a même écrit sur le mouvement d'une balle de ping pong et celui des feuilles de thé au fond d'une tasse !

Et tu penses etre capable de comprendre toutes les constructions de l esprit humain ???

Toutes, certainement pas, faute de temps et de curiosité , mais je pense être à même de comprendre les enjeux d'une théorie : pourquoi elle a été élaborée, qu'est ce qu'elle présuppose, quelles idées précédentes elle bouscule, quels sont ses succès et ses limites. Je te rassure, d'une part je me trompe peut-être et d'autre part je me sens tout à fait incapable d'ELABORER une théorie, seulement d'en saisir les tenants et les aboutissants.

 

Pour en revenir à notre discussion, il me semble qu'on continue à faire comme si l'espace et le temps étaient universels. Si on suit la relativité générale pour laquelle l'espace et le temps sont liés à l'observateur, le problème des infinis de temps et d'espace ne se posent plus de la même manière, ou même plus du tout.

[Invité akira]

Akira, je ne vois pas bien en quoi ce que je dis est hors-sujet, simplement parce que j'oppose deux visions différentes.

 

Parce qu on est dans une section astrophysique et que ce dont tu nous parles n'est pas de la physique. Ca n est pas un jugement de valeur de dire que tes considerations emotionnelles et contemplatives ne sont pas scientifiques.

 

Là où je suis pas trop d'accord c'est sur l'idée qu'une chose qui a un début puisse être infinie, en dehors du monde abstrait des mathématiques bien sûr.

Car tout ce qui a un début a une fin, de même que tout ce qui nait doit mourir un jour, que ce soit une étoile ou un être humain.

 

Par exemple ce genre de car qui n'est soutenu par aucune justification est tres tres loin de posseder une quelquonque rigueur logique ... tout ce qui a un debut a une fin ...

 

le problème des infinis de temps et d'espace ne se posent plus de la même manière, ou même plus du tout.

 

Bien sur que si. L'espace est tout de meme homogene et isotrope ... enfin on le pense.

 

Il ne faut pas croire que la relatG abolit le temps ou l espace. Les modeles de cosmologie sont TOUS elabores dans le cadre de la relatG, le modele standard du BB le premier et ces questions d origine et autres inifinites ne sont absolument pas resolues par ce formalisme.

 

Sinon je suis bien d accord qu une comprehension partielle est a la portee de tout le monde mais cette comprehension est souvent pas mal a cote de la plaque ... Et qd on essaie de raisonner a partie de ces comprehensions partielles, on se plante souvent car ces vulgarisation font appel a des analogies dont il ne faut surtout pas depasser les limites de validite. On peu aller assez loin pour comprendre les theories actuelles mais il faut y faire l effort qui depasse de tres tres loin les dix minutes de la citation ci dessus. C est pas un probleme de capacite intellectuelle (ou tres peu) mais surtout d effort et de temps a y consacrer. En cela ce n est pas accessible a tous ...

[Icare]

Parce qu on est dans une section astrophysique et que ce dont tu nous parles n'est pas de la physique

En effet, SAUF QUE c'est TOI qui m'a demandé quels étaient les autres outils que les mathématiques. Je trouve étrange que tu t'en offusques maintenant.

tout ce qui a un debut a une fin

Je trouve ça d'une logique imparable, mais sans doute peux-tu me citer quelque chose qui échappe à cette règle "universelle" ?

[Pipo]

Or nous savons (enfin sur ma planète) que l'Univers est la source de toute diversité au point d'engendrer le chaos à grande échelle et même au-delà [...] sous-estimer ses possibilités infinies par définition.

 

Pourquoi, dans tous tes posts, te bornes-tu aux seuls chiffres? Oui, un chiffre, ce n'est pas particulièrement beau. Ce n'est pas connaitre le nom d'une galaxie dans un catalogue qui va la rendre plus belle, je suis d'accord avec toi. Une simple formule n'est pas non plus particulièrement belle. Ce qui peut être beau, c'est ce que cela représente. Dans ce cas-là, une théorie scientifique et même un formule peuvent être belles. Et mieux connaitre quelquechose (et je ne parle pas de données numériques) peut permettre de mieux le comprendre et le contempler : il ne s'agit certainement pas de réduire le monde à des chiffres!

 

C'est une conversation très intéressante qui montre deux conceptions opposées de la science.

Il y a ceux qui partagent ma vision "romantique" selon laquelle les mathématiques ne peuvent pas tout expliquer et qui savent s'extasier devant la beauté céleste sans se sentir obligés de la mettre en équation et il y a ceux qui, comme Arthur ou Akira ont besoin de cet "amplificateur" d'émotions que seraient les mathématiques et LA Science avec un grand S...

Non, justement, ces conceptions ne sont pas opposés ! En fait, la "vision romantique" ne correspond pas vraiment à de la science (n'y vois aucun jugement de valeur ), mais n'est pas pour autant opposée à et incompatible avec la science !

 

Je crois que trinh Xuan thuan a déjà été évoqué par quelqu'un, mais cette discussion me rappelle fortement son livre Le chaos et l'harmonie qui balaie tous les sujets que l'on a évoqués... Contrairement à ce que tu sembles croire, les "deux visions opposés de la science" sont très loin d'être incompatibles

 

EDIT : "Tout ce qui a un début à un fin" relève du bon sens, pas de la logique (à moins que tu ne réussisse à le démontrer logiquement). Hors, le bon sens s'est déjà tant trompé en science...

[Invité akira]

Je trouve ça d'une logique imparable, mais sans doute peux-tu me citer quelque chose qui échappe à cette règle "universelle" ?

 

Les photons, les protons, les electrons ... On observe les photons du Big Bang ... Les protons, pas de preuve d une desintegration pour le moment (malgre la prediction d une demi vie de 10**42 ans par certaines theories des cordes).

 

Je dirais comme pipo que le bon sens en science a pris un severe coup dans l aile depuis les succes de la mecaQ et de la relatG.

[Snark]

On observe les photons du Big Bang

 

Euh ceux qu'on observe datent d'un peu plus tard, quand l'univers est devenu "transparent" au moment du découplage matière-rayonnement.

[Invité akira]

Euh ceux qu'on observe datent d'un peu plus tard, quand l'univers est devenu "transparent" au moment du découplage matière-rayonnement.

 

Encore une fois le BB n est pas un instant (y a pas d instant initial dans le modele std du BB ) c est une theorie. D'ou l'appelation de photons du BB pour les photons du CMB.

[Jeff Hawke]

Le CMB ?

[Invité akira]

Le CMB ?

 

Ooops sorry, trop d'anglais au boulot : Cosmological Microwave Background, le fond diffus cosmologique.

[ArthurDent]

Allez, pour clore (en ce qui me concerne) cette parenthèse sur l' opposition supposée entre science et émotion :

C'est une conversation très intéressante qui montre deux conceptions opposées de la science.

L' opposition en question n' existe que dans ton esprit, pas dans le mien. En conséquence :

Il y a ceux qui partagent ma vision "romantique" selon laquelle les mathématiques ne peuvent pas tout expliquer et qui savent s'extasier devant la beauté céleste sans se sentir obligés de la mettre en équation

Appelons-les les "primitifs" (au sens de "premiers")

et il y a ceux qui, comme Arthur ou Akira ont besoin de cet "amplificateur" d'émotions que seraient les mathématiques et LA Science avec un grand S...

Non, pas "ont besoin de", " ont accès à". C' est un truc "en plus", pas un truc "sans lequel il ne se passe rien".

Après tout, pourquoi pas ? D'autres ont bien besoin d'amplificateur d'érection (viagra) pour éprouver une émotion factice !

Tout à fait, tout comme il y a ceux qui croient être des bêtes de sexe parce qu' ils maîtrisent à fond la position du missionnaire, et ne comprennent pas pourquoi leur copine (copain, qui partage le pain, copine, qui partage la ...) a si souvent mal à la tête .

['Bruno]

Ma détestation se limite à cette idée de la science inaccessible au "commun". A vrai dire, je pensais aussi à 'Bruno qui me semblait partager la même idée que toi. Ca n'a pas raté

J'ai dit que la science était inaccessible au "commun" ????????????? Tu peux citer le passage où j'ai affirmé ça ?

 

Sauf erreur, le problème des N corps n'a pas de solution analytique à partir de 3 corps, je pense que tu n'ignores pas les travaux de Poincarré sur le sujet.

Oui, pas de solution "analytique", OK, et alors ? L'équation x^2 = a n'a pas en général de solution sous forme de fraction. Bon, on a défini les nombres irrationnels avec la notation racine carrée (ou cubique, etc.) Il existe même équations qui n'ont pas de solution qui s'écrit en termes de racines carrées. Par exemple, quel est le rayon du parallèle de latitude x donnée ? La solution de cette question est en général un nombre qui ne s'écrit ni en fractions, ni en racines énièmes. On a donc introduit la fonction cosinus, qui résout le problème. Pour le problème des N corps, on peut de même introduire une fonction à qui on donnera un joli nom. L'essentiel, c'est de lui donner un sens et de connaître ses principales propriétés. Mais on en est au même stade, si on compare la solution du problème à N corps et la solution de l'équation cos x = a : il n'est pas possible d'écrire la solution avec des fractions ou des racines énièmes, OK, mais on sait calculer des approximations aussi précises que l'on veut, et en on connaît des tas de propriétés.

 

Honnêtement, le problème à N corps est une des équations différentielles les plus simples qui soient (d'un point de vue de leur étude mathématique). Le genre qu'on propose en exercices aux étudiants juste après le cours de base.

 

Des exemples comme ça, tout le monde en a, enfin j'espère.

Ben, les exemples que tu cites n'ont rien à voir avec le mien puisqu'il n'y a pas de maths dedans.

 

Mais je me trompe peut-être et si ça trouve préfère t'il lire des pages et des pages de chiffres alignés qui de toute façon ne répondront jamais à sa question de départ.

Wah la vision caricaturale ! En plus, ça fait deux pages qu'on te dit que c'est une vision caricaturale, mais peut-être que tu ne nous crois pas, ou que tu ne nous lis pas ? Ma façon d'apprécier la Roue de Chariot, tu trouves que c'est limité au plaisir d'aligner des chiffres ? Il est vrai que tu n'as pas compris mon exemple.

 

Citation:

tout ce qui a un debut a une fin

 

Je trouve ça d'une logique imparable, mais sans doute peux-tu me citer quelque chose qui échappe à cette règle "universelle" ?

Il existe des phénomènes qui ont un début (par exemple les particules élémentaires, qui sont apparues à un certain moment dans l'univers primitif) et dont on n'a aucune preuve qu'ils auront une fin (par exemple le proton : certaines théories prédisaient sa disparition spontanée au bout d'un temps très long, mais ça n'a jamais été observé, même dans des cuves contenant des milliards et des milliards de photons. Il est donc impossible, faute de preuve, d'affirmer que le proton n'est pas éternel. (Ah, ben Akira avait déjà donné cet exemple - je réponds au fur et à mesure...)

 

Akira : les photons, ça ne compte pas, puisque selon leur référentiel ils sont là depuis 0 seconde...

[Snark]

Encore une fois le BB n est pas un instant (y a pas d instant initial dans le modele std du BB ) c est une theorie. D'ou l'appelation de photons du BB pour les photons du CMB.

 

Si tu parles des "photons du big bang" , il ne s'agit évidemment pas de la théorie du big bang mais de l'événement lui même, la naissance de l'univers au départ d'une singularité ou autre phénomène.

D'après toi jusqu'à quel moment l'univers est-il dans sa "phase big bang" ?

Encore aujourd'hui, sommes-nous toujours en plein dedans ?

['Bruno]

Snark : Akira parlait des photons du CMB, qu'il a appelé "photons du big bang" par abus de langage, comme il l'a expliqué plus haut. On ne va pas chipoter là-dessus vu que ça ne change rien à son argument. Sauf que si de notre point de vue, la "vie" (<-- ça aussi c'est un abus de langage, j'espère qu'on me le passera) de ces photons a un début et on ne sait pas si elle a une fin, par contre du point de vue du photon, sa vie est instantanée (il "vit" toujours au temps 0 de sa création) donc ce n'est peut-être pas un très bon exemple ?

[Invité akira]

ok Bruno. Le proton ou toute la tripotee de particules elementaires constituent certainement un meilleur exemple ...

[Icare]

Pas vraiment non, mais ne rentrons pas dans un débat trop technique et peu passionnant pour le profane.

 

Je vois que ça se complique l'affaire...

Il parait que le bon sens s'est souvent trompé, nous dit Pipo. Sans doute que la science ne s'est jamais trompée, les exemples sont légion pourtant, où même des scientifiques truquent des résultats pour obtenir des subventions ou simplement s'attribuer la gloire de découvertes faites par d'autres.

Les supercheries scientifiques ne manquent pas, mais c'est pas le sujet, ne compliquons pas davantage les choses on pourrait me croire complètement anti-sciences ce qui n'est pas le cas.

Les deux visions que j'évoquais ne sont pas antagonistes, elles n'ont simplement pas le même domaine d'application.

Les mathématiques sont très limitées quand il s'agit de parler de l'Univers et de son histoire.

A l'échelle locale personne ne conteste leur utilité pour calculer les mouvements des planètes, des éclipses et autres phénomènes cycliques.

Au-delà d'un certain contexte, les chiffres ne veulent plus rien dire, alors Univers infini ou pas, les mathématiciens en sont réduits aux conjectures, avec des théories qui se terminent invariablement par des suppositions du genre "on pense que..., il se pourrait que, peut-être que..."

Ou comme dirait Akira :

L'espace est tout de meme homogene et isotrope ... enfin on le pense.

10 ans d'étude pour une aussi belle conclusion, ça impressionne tout de suite l'ignorant c'est clair.

Ou bien pour en arriver à se demander fort justement comme Jeff le fait : "Qui comprend réellement de quoi parle la mécanique quantique ?"

Il est donc évident que les mathématiques ne sauraient répondre à toutes nos interrogations sur l'Univers et perso je trouve ça très bien.

[Invité akira]

pas vraiment non quoi ? On te cite des contre exemples de tes pseudo raisonnement "de bon sens" et ton argument c est que ca va etre trop technique ? Tu te fout de nous ?

 

Lol. On te dit que le bon sens n a plus de sens dans certains domaines en science et ta seule reponse c est de dire que la science se trompe aussi. Tu te rend compte de la pauvrete siderante de ton propos ? La mecaQ propose des experiences dont elle predit le resultat et ou tout bon sens et incapable de rendre compte de ce qui se passe. C est tout.

 

Au-delà d'un certain contexte, les chiffres ne veulent plus rien dire/QUOTE]

 

Encore une de ces grande phrase comme l histoire du debut et de la fin lancee sans aucune justification. On va pas aller tres loin avec tout ca.

 

on pense que..., il se pourrait que, peut-être que...

 

Et oui, nous en science on essaie de ne pas etre trop arrogant ... tu nous le repproche ?

 

10 ans d'étude pour une aussi belle conclusion, ça impressionne tout de suite l'ignorant c'est clair.

 

Figure toi que j en ai rien a secouer d impressionner l ignorant, si je peux apprendre qq chose a qq un , j en suis bien heureux. Tout comme je suis bien heureux d apprendre des autres. Ce resultat se base entre autre sur des catalogues de millions de spectres de galaxies lointaines, l observation du fond diffus cosmologique et il est la base de toute la cosmologie moderne. Et il a necessite bien plus de 10 ans d observations et de theories.

 

Il est donc évident que les mathématiques ne sauraient répondre à toutes nos interrogations sur l'Univers et perso je trouve ça très bien.

 

Personne n a jamais pretendu le contraire ici. Mais a l inverse je me gausse pas de l oeuvre d un mec qui a mis toute sa vie pour peindre un monochrome bleu (que j adore) ... kein pour ceux qui aimerait y jeter un coup d oeil.

 

J arrete de repondre, ca n avance a rien. Peut etre le debat serait il un pu moins sterile si tu commencais par te documenter un peu sur la science que tu trouves si limitee.

[Icare]

Akira, relis-toi et demande-toi plutôt lequel de nous deux est arrogant envers l'autre ?

Si ce que tu appelles la "pauvreté sidérante" de mon propos t'échappe, je ne peux que t'encourager à reprendre tes chères études, tu finiras bien par y apprendre l'humilité...

Nul doute qu'ensuite le débat va progresser un grand coup grâce à un scientifique aussi doué que toi.

Sur ces bonnes paroles, je vais me pieuter, j'ai école demain moi et quelques jolies poésies à réviser.

Je te laisse volontiers à tes certitudes et à ce "savoir" si magnifique dont tu te gargarises à longueur de pages.

Chacun ses passions.

BYE.

 

Merci de bien vouloir contrôler vos propos, afin que leur portée ne transforme pas cet intéressant débat en vaine querelle.

 

Pour la modération: Gulliver.

[Invité akira]

Tu n arretes pas de lancer des affirmations sans la moindre justification en tournant en derision la base meme de la cosmologie moderne. Faudrait qd meme pas t etonner que ca me choque. Quand on tourne en ridicule le boulot de dizaines de gars pendant des dizaines d annees faut pas s etonner qu ils le prennent mal, non ?

 

j'ai école demain moi

 

Ben voyons. dois je comprendre que je suis un glandeur fini ? C est de mieux en mieux.

 

Si ce que tu appelles la "pauvreté sidérante" de mon propos t'échappe, je ne peux que t'encourager à reprendre tes chères études, tu finiras bien par y apprendre l'humilité...

 

Faudrait savoir. Qd on est humble et qu on dit qu on pense qu une theorie decrit peut etre la realite, ca te fait marrer ... La pauvrete se rapporte a l argument de dire que la science se plante aussi ... Dire qu une chose n est pas fausse parce qu une autre est parfois fausse est effectivement un argument tres pauvre.

 

Sur ces bonnes paroles

 

Tu as raison. Ca fait longtemps qu on avait pas eu d aussi bonnes paroles. En quoi ton dernier post repond a l objection des particules ayant un debut et une fin ?

 

Les mathématiques sont très limitées quand il s'agit de parler de l'Univers et de son histoire.

 

Encore une perle. Quelle est la description non mathematique la plus avancee de l histoire de l univers ?

 

Il y a des domaines ou la science est totalement hors sujet comme la philosophie par exemple mais sur l histoire de l univers, j ai vraiment du mal a trouver. Les cosmologies non mathematiques auquelles je pense seraient le monde sur le dos d une tortue ou le monde cree par un barbu du haut des cieux ... C est pas terrible qd meme.

 

Si tu veux, saute mon post et lit celui de Bruno. Je suis comme tres souvent accord avec lui et il arrive a garder bcp mieux son calme que moi en plus d etre bien plus clair. Encore une fois, bravo Bruno, tu m impressionne vraiment.

['Bruno]

Il parait que le bon sens s'est souvent trompé, nous dit Pipo. Sans doute que la science ne s'est jamais trompée, les exemples sont légion pourtant, où même des scientifiques truquent des résultats pour obtenir des subventions ou simplement s'attribuer la gloire de découvertes faites par d'autres.

Le fait que la science peut se tromper ne prouve pas que le bon sens ne peut pas se tromper, on est bien d'accord ? Donc le bon sens peut se tromper.

 

Il y a de toute façon une différence entre le bon sens et la science. Si le bon sens se trompe, le bon sens ne permet pas de s'en rendre compte. Alors que si la science se trompe, elle peut s'en rendre compte : expériences, observations, tests... Par définition, la science se remet en casue constamment. Pas le bon sens a priori.

 

Les mathématiques sont très limitées quand il s'agit de parler de l'Univers et de son histoire.

Ce n'est pas ce qu'on constate en pratique. Par exemple, les particules élémentaires suivent des structures de groupe, objet mathématique hautement abstrait qui n'a d'ailleurs pas été conçu pour étudier les particules mais pour mettre de l'ordre dans la pensée mathématique. Cet exemple, comme tant d'autres, semble montrer que le langage de l'univers est amthématique, ce qu'avait constaté Galilée d'ailleurs.

 

Au-delà d'un certain contexte, les chiffres ne veulent plus rien dire

C'est surtout cette phrase qui ne veut rien dire. Tu parles de quels chiffres ? Les valeurs numériques des calculs ? Ce n'est pas des maths, ça. Les maths que contiennent nos théories, c'est le lien entre la géométrie et la gravitation, l'existence d'une courbure intrinsèque de l'espace, d'une proportionalité entre distances et vitesses de récession...

 

alors Univers infini ou pas, les mathématiciens en sont réduits aux conjectures

1) Pas les mathématiciens, les astrophysiciens.

2) Pas des conjectures, des théories. Une conjecture est un résultat qui semble vrai (il a été confirmé maintes et maintes fois et on n'a jamais eu le début de soupçon d'indication qu'il serait faux) mais qu'on n'arrive pas à démontrer. En maths, on sait qu'il existe nécessairement des résultats vrais et indémontrables, ce qui ôte toute illusion de pouvoir un jour tout démontrer. La possibilité que l'univers soit fini ou infini n'est pas une conjecture : ça n'a jamais été confirmé ni dans un sens ni dans l'autre. C'est la conséquence d'une théorie. Tu sembles avoir peu de considération pour la théorie cosmologique actuelle...

 

avec des théories qui se terminent invariablement par des suppositions du genre "on pense que..., il se pourrait que, peut-être que..."

Les scientifiques ne sont pas des menteurs en général. Quand on n'est pas sûr, on n'affirme rien. La science ne se bouffit pas de certitudes.

 

Je te laisse volontiers à tes certitudes et à ce "savoir" si magnifique dont tu te gargarises à longueur de pages.

Ah, ben voilà que tu reproches à un scientifique ses certitudes, alors qu'un peu plus tôt c'était ses incertitudes...

 

Sérieusement, j'ai l'impression que tu sembles avoir une vision très fausse de ce qu'est la science et en particulier les théories scientifiques de l'univers. Tu as tout à fait le droit de ne préférer t'intéresser à la poésie et d'avoir une vision de l'univers qui en découle. Mais tu ne devrais peut-être pas, dans ce cas, affirmer des choses manifestement fausses sur ceux qui étudient l'univers à l'aide de la méthode scientifique - eux aussi ont le droit, et en plus ils nous ont appris plein de choses intéressantes.