L'Univers, infini ou limité ?

[koikso]

Sans vouloir m'immiscer dans votre discussion de peur de prendre des coups...Le fait de dire que :"Tout ce qui a un début à une fin" n'est pas très compatible avec ce que disait Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme."

[Jeff Hawke]

ce que disait Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme."

 

Ca c'était dans le monde classique, quand tout le monde payait cash. Depuis l'avènement de la mécanique quantique, les moeurs se sont dégradés : Il y a des dettes, des crédits... Il est même possible que notre univers, né d'une fluctuation quantique du vide, ne soit qu'une dette provisoire au néant, dette qu'il va falloir rembourser rubis sur l'ongle un jour ou l'autre...

[ArthurDent]

avec des théories qui se terminent invariablement par des suppositions du genre "on pense que..., il se pourrait que, peut-être que..."

J' ai un scoop : Quelque soit la théorie , ça commence toujours par "on pense que" et se termine toujours par "il se pourrait que".

Le domaine de la Vérité, de la Certitude, de l' Absolu, est inaccessible à la science. Par contre, il est fréquent que les gourous (de secours) , illuminés et autres casse-cous (ouille) adeptes de vol-à-voile extrême y aient recours.

 

C' est assez facile à comprendre, d' aiileurs: plus l' horizon est étroit, plus il est facile d' avoir des certitudes et de définir la Vérité (comme par exemple la "vraie beauté").

 

 

Pour finir, qu' est-ce qui a un début et pas de fin ? Ben par exemple, ce fil

[Alu]

Il parait que le bon sens s'est souvent trompé, nous dit Pipo. Sans doute que la science ne s'est jamais trompée, les exemples sont légion pourtant, où même des scientifiques truquent des résultats pour obtenir des subventions ou simplement s'attribuer la gloire de découvertes faites par d'autres.

 

C'est peut-être parce que le bon sens (jugement, discernement, c'est purement humain donc) nous joue des tours que les scientifiques peuvent se tromper.

Les scientifiques doivent faire preuve de bon sens pour faire avancer leur discipline, le cas isolé de ceux qui "truquent" leur résultat est malheureux mais finalement leur démarche n'est pas scientifique.

 

Peut-être qu'il faudrait aussi faire la distinction entre les scientifiques et la (les) science(s). Les premiers découvrent les secondes, mais elle existe même lorsqu'elle n'est pas déterrée. Si on considère les mathématiques que tu sembles détester au plus haut point, en général on a tendance à penser que cette science est universelle et qu'une éventuelle forme d'intelligence située ailleurs dans l'Univers aurait découvert la même (la logique aussi non?).

 

L'astrophysique semble un peu différente, je ne connais pas mais le "bon sens" semble ne pas suffire ici. Apparemment les théories, les modèles proposés et les expériences réalisées semblent quand même ce qu'il y a de plus pertinent pour décrire les évolutions passées et futures (dans une certaine mesure) de notre Univers.

Maintenant si on pose la question de savoir si les modèles qui semblent coller seraient les mêmes autre part (imaginons une forme d'intelligence présente très loin qui aurait effectué des expériences différentes) alors je ne sais pas, je ne crois pas que le bon sens puisse répondre à cette question. Avec un peu de chance il y aurait un modèle en commun (le bon s'il existe) ou des modèles tous différents mais dont la marge d'erreur est le pouvoir de prédiction plus grand/faible

 

NB : dire que la Science est fausse parce que des hommes se plantent/mentent c'est dur à avaler. C'est comme prétendre que la littérature est une discipline scriptée et commerciale parce que c'est le cas de certaines collections (événement X à la page Y, Z chapitres, P pages...).

[Snark]

Icare, j'ignore ton âge mais j'ai l'impression que tu es encore en pleine révolte contre ce que tu penses qu'on veut t'imposer.

 

Sans les mathématiques, cet outil indispensable, nous en serions probablement toujours à croire que la terre (plate) est le centre de tout, autrement dit nous serions toujours en plein obscurantisme.

 

Si la science, armée de ces mathématiques, ne nous apporte pas toutes les réponses, c'est que la connaissance est arrivée à un degré tel que depuis le xxeme siècle la recherche se fait dans des domaines extrêmes où plus rien ne peut être mesuré directement.

 

Là où je te rejoins peut-être c'est dans le doute concernant l'interprétation de certains calculs ou de certaines mesures, surtout quand on en arrive à des infinis.

[koikso]

Il est même possible que notre univers, né d'une fluctuation quantique du vide, ne soit qu'une dette provisoire au néant, dette qu'il va falloir rembourser rubis sur l'ongle un jour ou l'autre

 

Alors là!! J'adore cette vision..........whaou!! Les perspectives de réflexion qu'elle recèle.....Géant!

[ChiCyg]

Sur la question qui nous occupe sur l'infinité de l'espace, on se rend compte qu'on n'a pas grand chose d'autre que le bon sens pour (ne pas réussir à ) y répondre.

 

Je trouve qu'on oublie trop que la cosmologie est essentiellement basée sur des hypothèses de bon sens qui sont des extrapolations de constats locaux : homogénéité et isotropie de l'espace, validité des lois et constantes physiques partout dans l'univers, ... On pourrait, avec autant de bon sens, adopter des hypothèses inverses : il n'y a aucune raison pour que l'univers soit homogène, etc ...

 

Ceci pour dire que les mathématiques ne servent qu'à tirer les conséquences logiques d'hypothèses posées a priori. Mais ce sont ces hypothèses qui sont décisives. Ce ne sont pas les mathématiques qui disent si l'univers est homogène ou non.

Pour notre discussion, SI on suppose, entre autres, l'univers homogène et isotrope, on peut construire des modèles qui n'excluent pas un univers de taille aussi grande que l'on veut. Ceci dit, les modèles qui aboutiraient à un univers de 5 années-lumière iraient tout droit à la poubelle .

 

Pour moi, c'est le plus important, la possibilité d'infini est déjà contenue dans l'hypothèse : l'univers est (partout) homogène .

[Jeff Hawke]

Je trouve qu'on oublie trop que la cosmologie est essentiellement basée sur des hypothèses de bon sens qui sont des extrapolations de constats locaux : homogénéité et isotropie de l'espace, validité des lois et constantes physiques partout dans l'univers, ...

 

Mais ce qui est intéressant, pour renforcer la vraisemblance de ces convictions d'homogénéité, c'est qu'en partant de ces hypothèses, on (re)trouve les équations de transofrmation de Lorentz (la Relativité Restreinte), sans plus avoir besoin de supposer la vitesse de la lumière dans le vide constante quel que soit le référentiel.

 

Cette constance de c devient une conséquence des hypothèses d'isotropie, homogénéité,...

 

Et cette constance est relativement bien vérifiée par l'expérience. Bien joué, non ?

[Invité akira]

J allais le dire. L homogeneite et l isotropie sont qd meme verifiee sur des echelles assez immenses. D une part par les grand releves spectroscopiques de galaxies (jusqu a un redshift de 3-4) et d autre part sur le fond diffus cosmologique qui est remarquablement isotrope (redshift de 1000). On a pas vraiment d indications du constraire ... Ce qui ne veut pas dire que le contraire n est pas possible.

 

Les premiers découvrent les secondes, mais elle existe même lorsqu'elle n'est pas déterrée.

 

C est un point de vue hautement discutable. La gravite existe effectivement sans Einstein mais la courbure de l espace-temps ... C est une autre paire de manche. La science est un modele, elle n est pas le phenomene, La carte n est pas le territoire (Korsibsky.)

[Icare]

Il semble y avoir un très gros problème d'égo chez certain qui aime bien avoir le dernier mot tout en prétendant ne plus vouloir répondre, ce qui est assez amusant.

Je comprends qu'on puisse défendre les scientifiques et les chercheurs qui tentent d'expliquer (tant bien que mal) l'Univers et ses lois.

Nulle part j'ai prétendu le contraire, vous pouvez relire tous mes posts, à aucun moment je n'ai mis en doute l'utilité de la science que ce soit la physique ou autre.

J'ai simplement dit qu'il y a un "moment" où les chiffres se taisent, qu'ils ne peuvent plus rien nous apprendre et qu'alors d'autres "outils" peuvent prendre la relève.

Akira me demande lesquels et quand j'ai le malheur de lui parler d'autre chose (forcément puisque c'était sa question) il a beau jeu de me rétorquer "Ah oui mais là on parle d'astrophysique" donc tu es hors-sujet...

C'est sûr que ça facilite bien les échanges ça !

Et je parle pas de sa "détestable" (le mot n'est pas de moi) façon de mépriser ceux qui pensent autrement que par les chiffres.

Ou bien cette arrogance très courante chez le scientifique qui consiste à se moquer quasi ouvertement de tous ceux qui croient en ce "grand barbu" créateur de l'Univers, alors que des millions de gens à travers le monde lui vouent leur vie entière !

Les 10 ans d'études d'Akira me semblent bien légers en comparaison d'une vie entière de "méditation profonde" et d'étude des écrits inspirés par les plus sages de nos ancêtres mais lui se permet de balayer tout ça d'un revers de la main au nom de la sacro-sainte Science élevée au rang de Religion Suprême !

Et quant à cette pauvre tortue porteuse du monde, alors là je trouve qu'ironiser sur son cas c'est vraiment pas sport...

 

Je trouve bien dommage qu'on déforme mes propos pour me faire dire par exemple que je déteste les mathématiques plus que tout.

Ou qu'on pinaille sur des questions de vocabulaire, ou à savoir si le bon sens est près de chez vous ou près de chez moi.

Il est vrai que je n'ai aucune idôlatrie particulière pour les mathématiques car on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres (voir les instituts de sondage).

Arthur dit qu'elles sont pour lui un amplificateur d'émotion, je le crois puisqu'il le dit.

Je revendique simplement le droit d'en avoir d'autres, dont j'aurais pu parler également mais je m'abstiendrai désormais de le faire, ayant bien compris qu'ici on parle exclusivement d'astrophysique !

 

Bon, je m'éternise pas, la récré est finie et les accus de mon portable faiblissent.

Et là j'ai deux heures de maths NON STOP, bonjour la prise de tête encore...

[Invité akira]

Nulle part j'ai prétendu le contraire,

 

En se foutant de la gueule des gens gens qui ont passe 30 ans a montre que l Univers etait vraisemblablement isotrope et homogene, tu trouves pas que c est mepriser les scientifiques ... ben voyons.

 

Ou bien cette arrogance très courante chez le scientifique qui consiste à se moquer quasi ouvertement de tous ceux qui croient en ce "grand barbu" créateur de l'Univers, alors que des millions de gens à travers le monde lui vouent leur vie entière !

 

Cela n a pas sa place ici, c est un forum d astrophysique il me semble.

 

Les 10 ans d'études d'Akira me semblent bien légers en comparaison d'une vie entière de "méditation profonde" et d'étude des écrits inspirés par les plus sages de nos ancêtres mais lui se permet de balayer tout ça d'un revers de la main au nom de la sacro-sainte Science élevée au rang de Religion Suprême !

 

Je suis bouddhiste vajrayana pratiquant, ca te dit quelque chose ? Alors je respecte tout a fait les traditions. Mais je suis effectivement fortement critique qd on a pu montrer clairement qu elles etaient fausses. Ce qui fait l interet d un theorie (ou d une vision du monde) c est sa capacite a eclairer le reel. Qu elle aie 300.000 ans ne change que peu de choses si elle est fausse. Le concept de Terre plate a certainement de dizaine de milliers d annees. Cependant le jour un un gars a fait le tour du monde, cette vision archaique est devenue fausse. Et qu elle aie ete soutenue par des grands sages tres longtemps ne change rien a l affaire.

 

Ca ne veut pas dire que tout est a jeter dans les traditions mais que la connaissance avancant, il y a des choses qu on peut abandonner. Etant bouddhiste, je base ma pratique sur des enseignements tres anciens mais si un de ces enseignement me dit que la Terre est plate, je ne le soutient pas, c est tout. Sinon c est de l obscurantisme. La valeur d une tradition ne se compte pas en nombre d annees, sinon tout le monde devrait se prosterner devant les gravures ruperstres.

 

Tu ne m a toujours pas repndu sur les modeles de cosmologie non mathematique et les contre exemple du debut/fin. Au lieu de te drapper dans une attitude outragee, tu pourrais essayer de repondre au sujet non ?

 

Quand a la question du bon sens, c est beaucoup plus qu une question de vocabulaire. Elle derive directement des consequences des theories fondamentales actuelles comme les problemes de non localite en mecanique quantique.

 

C est normal d enseigner les maths et la physique tout comme c est normal d enseigner les lettres et la philo. Je pense qu il ne faut pas avoir l esprit obtus.

[Newton]

Méditation profonde ? Pour expliquer que l'univers est infini ou pas ? Oula... effectivement, tu vas avoir du mal à faire passer ce point de vue sur ce forum. Je respecte les religions, je pense qu'on est beaucoup dans ce cas là. Mais ce genre de discussion n'est pas possible ici, conformément à la charte du forum disponible ici:

http://www.webastro.net/forum/announcement.php?f=11

 

Il n'est pas question de manque de liberté d'expression ou autre chose, seulement l'expérience a montré que si des sujets comme la réligion, la politique, etc sont abordés, ça finit toujours mal.

[Icare]

Hein quoi comment, qu'entends-je ?

On me dit dans mon oreillette que j'essaie de faire passer un quelconque point de vue sur la méditation profonde ?

Olaaaa c'est mal me connaître, je suis moine shaolin ceinture noire 3ème dan de l'Ordre Galactique de la Poésie Transcendantale des Super Cordes, ça vous parle ça ?

Loin de moi toute idée de faire passer quoi que ce soit dans certain esprit obtus quelque soit son niveau d'études, (10 ans, 30 ans on sait plus) ne vous méprenez pas braves gens !

La religion, c'est pas moi qui ait lancé le truc en parlant du "Barbu créateur" ni moi qui parle d'une pratique bouddhiste respectueuse des traditions (on a pu constater à quel point page précédente)

C'est marrant d'ailleurs, je connais quelques bouddhistes authentiques.

Tous sont souriants et toujours de bonne humeur, plein d'humour aussi.

Qualités que j'ai du mal à discerner chez notre ami Akira malgré tous mes efforts...

lit celui de Bruno. Je suis comme tres souvent accord avec lui et il arrive a garder bcp mieux son calme que moi

Il manque aussi de ce calme imperturbable qui fait honneur à tout bouddhiste digne de ce nom et SURTOUT il n'insisterait pas comme il le fait pour me faire parler d'un concept non-mathématique de l'Univers dans une section réservée strictement à l'astrophysique et aux chiffres comme il aime à me le faire remarquer...

Il faut faire preuve d'un minimum de logique à défaut de bon sens, n'est-ce-pas ?

Aussi je préfère m'abstenir de continuer à poster sur ce fil où l'on détourne ainsi mes propos en faisant semblant de ne pas les comprendre alors qu'ils sont rédigés en bon français et sans formules compliquées... (c'est peut-être là le problème justement)

 

Allez Akira, sans rancune, je te laisse le dernier mot tu vois.

Ainsi tu vas pouvoir rester zen et retrouver calme et sérénité afin d'élucider les grandes énigmes de l'Univers.

[Invité akira]

Qui est tu pour juger de la pratique spirituelle des gens ? Tu ne manque pas de pretention.

 

En outre ton ton paternaliste ('braves gens', 'notre ami akira' ce que je ne suis certainement pas, etc) commence serieusement a etre de trop. Si tu veux continuer a poster ici, ce serait mieux de poster sur les sujets et pas sur le caractere des intervenants.

 

Je n ai pas besoin de tes commentaires sur la qualite de ma pratique spirituelle.

 

C'est marrant d'ailleurs, je connais quelques bouddhistes authentiques.

Tous sont souriants et toujours de bonne humeur, plein d'humour aussi.

Qualités que j'ai du mal à discerner chez notre ami Akira malgré tous mes efforts...

 

Mais qu est ce que ca vient faire ici ? Tu as decide de te prendre pour mon psy ?

 

Il faut faire preuve d'un minimum de logique à défaut de bon sens, n'est-ce-pas ?

 

La logique du 'tout ce qui a un debut a une fin' ?

[ChiCyg]

Icari et Akire vos chamailleries ne me passionnent pas et je crains de ne pas être le seul ... D'accord, c'est aussi un peu égotique, mais je suis plus intéressé par mon idée qu'un modèle ne peut envisager un univers infini que si on fait l'hypothèse d'un univers homogène. Ce qui revient, pour moi, à un peu se mordre la queue.

 

Jeff répond (un truc d'ailleurs que je comprends pas ) que ça évite de faire une hypothèse supplémentaire. akira, lui, dit que l'isotropie et l'homogénéité de l'univers sont vérifiées à des échelles assez immenses (pour moi, ça ne saute pas aux yeux et puis j'avais cru comprendre qu'il y avait peut-être quelques surprenants gros vides , mais bon, admettons).

 

Jeff et akira, vous êtes d'accord que nos mesures sont limitées, par définition, à l'univers observable qui n'est pas infini, et que donc si on veut aller titiller l'infini il faut poser l'hypothèse invérifiable que le très très loin ressemble à ce qu'on observe ici. Et pareil entre le très très loin et le très très très loin et puis aussi pareil entre ...

 

C'est pourquoi je pense que le fait que certains modèles n'excluent pas la possibilité d'un univers infini, n'est pas le début du commencement d'une preuve qui reste et restera définitivement hors d'atteinte de la science.

[Jeff Hawke]

Jeff et akira, vous êtes d'accord que nos mesures sont limitées, par définition, à l'univers observable qui n'est pas infini, et que donc si on veut aller titiller l'infini il faut poser l'hypothèse invérifiable que le très très loin ressemble à ce qu'on observe ici.

 

Mais pourquoi veux-tu absolument que l'hypothèse soit invérifiable ?

[Invité akira]

akira, lui, dit que l'isotropie et l'homogénéité de l'univers sont vérifiées à des échelles assez immenses (pour moi, ça ne saute pas aux yeux et puis j'avais cru comprendre qu'il y avait peut-être quelques surprenants gros vides , mais bon, admettons).

 

Certes il y a de gros vides. Qd on parle d univers homogene isotrope c est a des echelles de l ordre de 50Mpc environ. Ca veut dire que si tu lisse l univers avec une fenetre de lissage de 50Mpc c est homogene. On peu le voir sur le releve de galaxies de l image jointe.

 

 

Pr contre je suis d accord que ce n est verifiable au maximum que dans l univers observable ... et encore. C est pour ca que le Principe Cosmologique n est qu un postulat qui colle pas mal aux observations mais qui reste un postulat.

[ChiCyg]

Akira, je voudrais pas pinailler, c'est pas mon genre mais ton image, sauf erreur de ma part est limitée à z=0,25 c'est à dire 1000 Mpc ou 3 milliards d'année-lumiere : si j'ose dire, c'est tout petit .

Explique moi un truc : j'y vois des structures plus grandes que 50 Mpc ou, en z, plus grandes que 0,0125, je me plante ?

 

C'est un détail - le plus important : es-tu d'accord qu'on ne peut pas prouver l'infini de l'univers par un modèle ?

['Bruno]

On pourrait, avec autant de bon sens, adopter des hypothèses inverses : il n'y a aucune raison pour que l'univers soit homogène, etc ...

Ah mais ça a été fait ! On s'est alors aperçu qu'on était bloqué : on ne peut pas avancer sans ces postulats. Il y a donc deux sortes de théories :

- celles qui admettent certains postulats comme l'homogénéité et l'isotropie de l'univers, ou l'universalité des lois de la physique ;

- celles qui n'admettent pas ces postulats.

 

Comme les secondes n'aboutissent à rien, on n'en entend pas trop parler... (Note bien que ce n'est pas forcément pour une raison de bon sens qu'on admet ces postulats, c'est probablement aussi afin de pouvoir avancer.)

 

J'ai simplement dit qu'il y a un "moment" où les chiffres se taisent, qu'ils ne peuvent plus rien nous apprendre et qu'alors d'autres "outils" peuvent prendre la relève.

Icare, serais-tu pythagoricien ? Pythagore, l'un des fondateurs des mathématiques, était un philosophe persuadé que tout était nombre, que Dieu était nombre en quelque sorte. Il a fondé une secte qui s'est consacrée à étudier les liens entre les nombres et la réalité. Un jour, horreur !, Pythagore et ses adeptes ont découvert qu'il n'existait pas de nombre pour mesurer la diagonale d'un carré (sauf cas particulier). C'était évidemment contraire à leur croyance, aussi la découverte a été tenue secrète, et on raconte qu'un traître qui avait osé divulgué le Secret a été exécuté.

 

J'ai un scoop pour toi : la secte des Pythagoriciens n'existe plus ! Depuis plus de deux-milles ans d'ailleurs. J'imagine ton soulagement. Donc inutile de continuer à nous bassiner avec tes "chiffres" par ci, "chiffres" par là : il y a deux-milles ans que plus personne ne cherche à comprendre l'univers par le biais de chiffres. Et sûrement pas les cosmologistes !

 

Maintenant, si tu veux dire qu'il y a un moment où la science atteint ses limites, alors je ne suis pas (complètement) en désaccord avec toi. Pour ma part, j'estime qu'on ne peut affirmer que la science permettra de tout découvrir (ni le contaire). Donc que, ça se trouveç, un jour la science atteindra ses limites. Ou plutôt l'être humain, d'ailleurs : quand il faudra cent ans d'étude préparatoires avant de devenir chercheur, on ne trouvera plus grand chose...

[Invité akira]

Akira, je voudrais pas pinailler, c'est pas mon genre mais ton image, sauf erreur de ma part est limitée à z=0,25 c'est à dire 1000 Mpc ou 3 milliards d'année-lumiere : si j'ose dire, c'est tout petit .

Explique moi un truc : j'y vois des structures plus grandes que 50 Mpc ou, en z, plus grandes que 0,0125, je me plante ?

 

C'est un détail - le plus important : es-tu d'accord qu'on ne peut pas prouver l'infini de l'univers par un modèle ?

 

OK 200Mpc. Le tout est ca soit suffisamment homogene pour considerer la croissance des strcutures comme une perturbation de l etat homogene. Ce qui est verifie (pas par moi mais ca l est ... )

 

Sinon pour l infinitude de l univers j en sais trop rien. On peut avoir des indices qd meme en supposant des topologies pas trop tordues et en etudiant la courbure de l espace. Mais bon une preuve ... je sais pas trop.

[ChiCyg]

'Bruno, extraordinaire ton argument :

On s'est alors aperçu qu'on était bloqué : on ne peut pas avancer sans ces postulats.

Qu'on ne sache pas calculer un modèle d'univers non homogène ne me paraît pas vraiment la preuve que l'univers est homogène, plutôt celle des limites de notre représentation de l'univers, non ?

[Invité akira]

'Bruno, extraordinaire ton argument : Qu'on ne sache pas calculer un modèle d'univers non homogène ne me paraît pas vraiment la preuve que l'univers est homogène, plutôt celle des limites de notre représentation de l'univers, non ?

 

Oui mais les comptages de galaxies confirment cela, ainsi que l isotropie du fond diffus cosmologique. Pas une preuve mais un indice. De toute facon, toutes les preuves sont provisoires. Rien ne nous dit qu une theorie de sera pas contredite. Toutes les pommes sont attirees par les planetes ... c est Newton qui l a dit mais si ca se trouve on va trouver un jour une planete qui n attire pas la pomme. Alors il faudra prolonger la theorie pour y include ce nouvel element. Et comme on ne peut pas tester toutes les planetes avec toutes les pommes, une theories restera toujours une theorie. On peut montrer definitivement qu elle est fausse mais jamais qu elle est vraie.

[ChiCyg]

Oui mais les comptages de galaxies confirment cela, ainsi que l isotropie du fond diffus cosmologique. Pas une preuve mais un indice.

On retombe sur des mesures limitées à l'univers observable soit 3 milliards d'année-lumière sur les galaxies ou 15 milliards d'années pour le fond diffus cosmologique.

 

Mais, selon le théoréme du Professeur ArthurDent , supposons qu'on montre l'homogénéité de l'univers observable au cent milliardième près, ça ne prouverait pas que sur un volume de 100 milliards de fois le rayon de l'univers observable, il y ait la même densité.

 

Ca y est, tu as compris, le principe ArthurDentien, Jeff :) ?

[Invité akira]

Bien sur. Tout le monde est bien d accord la dessus je pense.

['Bruno]

'Bruno, extraordinaire ton argument :

Citation:

On s'est alors aperçu qu'on était bloqué : on ne peut pas avancer sans ces postulats.

 

Qu'on ne sache pas calculer un modèle d'univers non homogène ne me paraît pas vraiment la preuve que l'univers est homogène, plutôt celle des limites de notre représentation de l'univers, non ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit ! Tu disais qu'on avait choisi les postulats d'homogénéité et d'isotropie de l'univers pour une question de bon sens. Je faisais juste remarquer que c'était aussi pour une question pratique : sans eux, on ne peut pas avancer, alors autant les supposer, on verra bien où ça nous mène.

 

N'empêche que je partage ton sentiment que l'homogénéité de notre univers observable n'a rien à voir avec l'homogénéité de l'univers en entier, vu que celui-ci est énormément (peut-être infiniment ?) plus vaste que le premier. Mais bon, en pratique on étudie surtout l'univers observable, donc c'est déjà rassurant de constater qu'il suit le postulat.

 

De toute façon, sans le postulat d'homogénéité on ne peut pas avancer, alors autant le supposer, ou verra bien où ça nous mène. C'est ça l'exploration !

[Jeff Hawke]

supposons qu'on montre l'homogénéité de l'univers observable au cent milliardième près, ça ne prouverait pas que sur un volume de 100 milliards de fois le rayon de l'univers observable, il y ait la même densité.

 

Ca y est, tu as compris, le principe ArthurDentien, Jeff :) ?

 

 

Le principe, oui, je le comprend. Mais c'est plutôt un postulat. Pour user d'une analogie déjà faite, on n'a pas besoin de compter jusqu'au bout, ou de calculer toutes les décimales de Pi pour savoir qu'elles ne sont pas périodiques... J'ai bien dit a n a l o g i e... Pour prouver l'infinité physique du monde, je ne vois pas par quel bout prendre le problème, mais encore une fois, je ne vois rien dans vos propos qui me convaincrait que cette preuve est à tout jamais hors de portée de la science. La topologie est une discipline encore balbutiante, on en est au boulier.

 

Difficile d'imaginer la programmation des jeux vidéos et les images de synthèse à l'âge du boulier. Pourtant, c'est la même technique de base... :cool:qui s'étend du comptage avec des allumettes jusqu'à la Play Station.

[ChiCyg]

Difficile d'imaginer la programmation des jeux vidéos et les images de synthèse à l'âge du boulier. Pourtant, c'est la même technique de base... qui s'étend du comptage avec des allumettes jusqu'à la Play Station.

Et donc, la Play Station c'est le nirvana, l'aboutissement ultime, l'infini de la technologie ?

[Jeff Hawke]

Et donc, la Play Station c'est le nirvana, l'aboutissement ultime, l'infini de la technologie ?

 

Ah mais je décéle dans ta question le pb de fond que tu as avec l'infini. Tu le vois comme un aboutissement, un nirvana.

 

Mais c'est très banal l'infini ! C'est juste un truc qui ne finit pas. Il n'y a rien de mystique là-dedans.

[ArthurDent]

Mais c'est plutôt un postulat

Ben non, c' est un raisonnement logique.

 

Tu peux le contester, mais pas nier sa nature. Tout comme tu peux contester que le problème de l' arrêt en théorie de l' information est indécidable, ou démontrer que le théorème de Gödel est faux.

 

Mais pas par l' argument rhétorique consistant à réduire ce genre de trucs qui semblent te déranger à des postulats.

[Jeff Hawke]

Ben non, c' est un raisonnement logique.

 

Tu peux le contester, mais pas nier sa nature. Tout comme tu peux contester que le problème de l' arrêt en théorie de l' information est indécidable, ou démontrer que le théorème de Gödel est faux.

 

Gödel son théorème, il l'a démontré. Je ne pense pas avoir lu la démonstration de ton principe que l'infini physique est improuvable car il faudrait procéder de proche en proche, et que ça prendrait un temps infini...

 

Mais pas par l' argument rhétorique consistant à réduire ce genre de trucs qui semblent te déranger à des postulats.

 

Mais ça ne me dérange pas...C'est juste que je ne suis pas d'accord.