L'Univers, infini ou limité ?

[AY213]

 

Peut-être que tu disais ça pour rire' date=' pour parodier les gens qui parlent comme ça, mais je déteste entendre ce genre de choses. Qui es tu, petit scarabée, pour décréter ce que l'avenir sera ? (désolé, mais je déteste entendre ce genre de raisonnement...) Au dix-neuvième siècle, un philosophe a dit "on ne saura jamais de quoi sont faites les étoiles puisqu'on ne pourra jamais les atteindre" [Newton a donné d'autres exemples']. Aujourd'hui, on dispose d'un test observationnel pour savoir si l'univers est fini ou infini, du moins dans le cadre d'une théorie qui, pour l'instant, fonctionne parfaitement ( = compatible avec les observations). Ce test permet de mesurer la courbure de l'univers : négative et il est hyperbolique, donc infini ; positive et il est ellitique, donc fini. Le problème, c'est que la courbure a été trouvée nulle aux erreurs de mesure près, ce qui signifie qu'elle est en fait plus petite (dans un sens ou dans l'autre) que la précision de nos appareils. Conclusion : on ne sait pas si l'univers est fini ou infini, mais rien ne prouve qu'on n'aura pas un jour des appareils suffisamment précis pour le savoir (à condition que le cadre théorique n'ait pas changé, certes, mais rien ne prouve qu'il changera). Par conséquent, on ne doit pas affirmer qu'on ne saura jamais (oui, je sais, on a le droit de le dire car on est en démocratie...mais c'est bien la seule raison...)

 

Non je ne dis pas ça en rigolant ,j'ai juste dit mon avis c'est tout. Pas la peine de monter sur tes grands tuyaux:be: Grand scarabé.

Oui peut etre qu'on aura une réponse un jour mais bon,c'est pas pour demain.

 

une petite idée qui me passe par la tete; si l'univers est infini , les recherches scientifique sont alors infini , Si l'univers est toujours en expantion on ne pourra jamais demontré qu'il est limité puisque il bouge sans cesse. C'est un cercle vissieux, et c'est peut etre pour ça qu'on ne trouve aucune réponse.

 

alors oui peut etre, lunivers est sans doute infini

[Newton]

Pourquoi ne pourrait on pas démontrer qu'un univers qui bouge sans cesse est fini ou infini ?

- si j'ai une quantité finie et que j'ajoute un bout, la quatité reste finie à un instant donné.

- si j'ai une quantité infinie et que j'ajoute un bout, elle reste infinie.

[Snark]

Il existe des modèles d'univers vide de matière. D'ailleurs, aux tous premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière.

 

{ De peur que vienne la réplique "oui mais il y avait de l'énergie", je précise un truc. Matière et énergie, ce n'est pas la même chose. La matière est un objet physique, du monde réel. La masse est une grandeur, donc un objet mathématique, qui fait partie du modèle (pas du monde réel !) Et de même pour l'énergie. On sait que la masse est équivalente à de l'énergie. Mais ça n'a pas de sens de dire que la matière est équivalente à de l'énergie (car l'un fait partie du monde réel, et l'autre du modèle). Aux premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière. Il se trouve qu'on peut alors définir une grandeur appelée température, laquelle est associée à une grandeur appelée énergie, c'est pourquoi on parle parfois (par raccourci) d'énergie de l'univers. Mais ça n'empêche que c'est un univers vide avant l'apparition de la matière (d'ailleurs les physiciens parlent de l'énergie du vide). }

 

 

 

 

 

Par manque de temps mes réponses suivront par épisodes,mes excuses anticipées.

Entièrement d'accord sur ta définition matière et masse mais pas pour l'énergie ou alors je comprends mal ce qu'est le "monde réel" pour toi.

Prenons un rayonnement infrarouge par exemple, il s'agit bien d'énergie électromagnétique dans notre monde réel.

Pour le passage de l'état d'énergie à celui de matière, le photon (donc une onde électromagnétique) dont l'énergie est: E > 1,022MeV peut se transformer en une paire +e/-e ce qui est bien de la matière.

Le processus inverse est la collision +e/-e qui donne naissance à un photon.

L'énergie n'est pas équivalente à la matière mais l'un peut engendrer l'autre, si j'ai écrit autre chose c'est un lapsus qui c'est échappé de mon clavier.

 

Nous n'avons pas la même définition de ce qu'est un univers vide et je crois deviner la tienne qui doit être la bonne alors que pour moi un univers vide n'existe pas dans le sens ou nous percevons les choses, i.e. avec écoulement du temps. C'est ce que je nommerais un univers potentiel, un espace (sans temps? ) qui pourrait devenir réel par une fluctuation quantique du vide, mais là on retombe au Big Bang ce qui nous mène trop loin.

A suivre donc..

['Bruno]

Si l'univers est toujours en expantion on ne pourra jamais demontré qu'il est limité puisque il bouge sans cesse

Ça dépend ce que tu appelles "démontrer". On a démontré (au sens où je l'entends) que le coeur des étoiles contient de l'hydrogène sans avoir eu besoin de regarder dedans (le coeur des étoiles est inaccessible au télescope).

 

Prenons un rayonnement infrarouge par exemple, il s'agit bien d'énergie électromagnétique dans notre monde réel.

Pour le passage de l'état d'énergie à celui de matière, le photon (donc une onde électromagnétique) dont l'énergie est: E > 1,022MeV peut se transformer en une paire +e/-e ce qui est bien de la matière.

Ce n'est pas de l'énergie qui s'est transformée en matière. C'est le rayonnement (le flux de photons en quelque sorte). On peut calculer la grandeur "énergie" associée à ce rayonnement, et trouver qu'elle est équivalent à la grandeur "masse" de la paire électron/positron qui s'est créée.

[AY213]

Pourquoi ne pourrait on pas démontrer qu'un univers qui bouge sans cesse est fini ou infini ?

- si j'ai une quantité finie et que j'ajoute un bout, la quatité reste finie à un instant donné.

- si j'ai une quantité infinie et que j'ajoute un bout, elle reste infinie.

 

 

Donc alors il est infini puisque qu'on ne le sait pas

 

d'accord pour la quantité fini mais si tu rajoute un bout ça recommence et c'est alors infini, si j'ai bien compris:be:

 

 

Ça dépend ce que tu appelles "démontrer". On a démontré (au sens où je l'entends) que le coeur des étoiles contient de l'hydrogène sans avoir eu besoin de regarder dedans (le coeur des étoiles est inaccessible au télescope).

 

Prouvé par ecrit si tu preferes, en theorie bien sur.

[Newton]

Donc alors il est infini puisque qu'on ne le sait pas

 

d'accord pour la quantité fini mais si tu rajoute un bout ça recommence et c'est alors infini, si j'ai bien compris:be:

 

.

 

 

Non, ajouter une quantité finie à une autre quantité finie ne donne pas l'infini quand on la regarde à un instant t.

 

Un exemple: Une femme immortelle a un enfant tous les ans (pfff... la courageuse). Tous les ans, tu ajoutes 1. La limite de cette suite à l'infini est effectivement l'infini.

Mais si tu regardes après 10 ans, elle n'aura que 10 enfants. C'est bien un nombre fini, ça ?

 

De même, Tu peux ajouter une étoile par jour à notre univers, si ce nombre est fini, le jour où tu fais le compte, bien qu'une nouvelle étoile vienne s'ajouter, tu auras toujours un nombre fini d'étoiles. Par contre, si le temps tend vers l'infini, il y aura un nombre infini d'étoiles.

[AY213]

Non, ajouter une quantité finie à une autre quantité finie ne donne pas l'infini quand on la regarde à un instant t.

 

Un exemple: Une femme immortelle a un enfant tous les ans (pfff... la courageuse). Tous les ans, tu ajoutes 1. La limite de cette suite à l'infini est effectivement l'infini.

Mais si tu regardes après 10 ans, elle n'aura que 10 enfants. C'est bien un nombre fini, ça ?

 

De même, Tu peux ajouter une étoile par jour à notre univers, si ce nombre est fini, le jour où tu fais le compte, bien qu'une nouvelle étoile vienne s'ajouter, tu auras toujours un nombre fini d'étoiles. Par contre, si le temps tend vers l'infini, il y aura un nombre infini d'étoiles.

 

Oui c'est bien un nombre fini, mais ce n'est que pendant un instant et comme le temps ne peut pas s'arreter .A l'instant ou tu le regardes il continu toujours d'avancer. Donc alors le temps c'est de l'energie infini.

 

De plus tu peux regarder a un instant précis mais comme nous regardons le passé,Donc on ne saura jamais.

 

compliquer tout ça ,lol.

[Goosebumps]

Oui c'est bien un nombre fini, mais ce n'est que pendant un instant et comme le temps ne peut pas s'arreter .A l'instant ou tu le regardes il continu toujours d'avancer. Donc alors le temps c'est de l'energie infini.

 

De plus tu peux regarder a un instant précis mais comme nous regardons le passé,Donc on ne saura jamais.

 

compliquer tout ça ,lol.

 

C'est drôle, personnelement je pense exactement l'inverse de toi. Comment quelque chose qui grandit pourrait être infini? Pour mon petit esprit limité, si l'univers à un début et s'il grandit, il est forcément fini!! Et bien non: comme le dit Newton un espace infini +1 reste un espace infini donc cette possibilité est envisageable aussi...

 

Cela prouve une seule chose, l'intuition dans ce cadre est très mauvaise conseillere. De la même manière, je comprend tout à fait snark qui admet difficilement un volume sans limites. Je serai aussi bien incapable de me le représenter, et pourtant c'est comme ca... Il y a encore de nombreux exemples notamment en physique quantique ou seul les mathématiques peuvent nous éclairer.

 

De toute manière notre esprit est incapable d'imaginer l'infini, il serait donc vain d'essayer de se représenter l'univers pour connaitre sa vraie "forme" (infini ou non). On ne peut que se référer aux résultats d'expériences qui prouveraient que... Comme l'étude de la courbure de l'univers dont parlait Bruno.

[AY213]

C'est drôle, personnelement je pense exactement l'inverse de toi. Comment quelque chose qui grandit pourrait être infini? Pour mon petit esprit limité, si l'univers à un début et s'il grandit, il est forcément fini!! Et bien non: comme le dit Newton un espace infini +1 reste un espace infini donc cette possibilité est envisageable aussi...

 

Cela prouve une seule chose, l'intuition dans ce cadre est très mauvaise conseillere. De la même manière, je comprend tout à fait snark qui admet difficilement un volume sans limites. Je serai aussi bien incapable de me le représenter, et pourtant c'est comme ca... Il y a encore de nombreux exemples notamment en physique quantique ou seul les mathématiques peuvent nous éclairer.

 

De toute manière notre esprit est incapable d'imaginer l'infini, il serait donc vain d'essayer de se représenter l'univers pour connaitre sa vraie "forme" (infini ou non). On ne peut que se référer aux résultats d'expériences qui prouveraient que... Comme l'étude de la courbure de l'univers dont parlait Bruno.

 

Oui c'est vrai je pense que nous ne sommes pas pret spirituelement et intelectuelment ,capable de se faire une idée de l'univers,c'est beaucoup trop compliqué pour notre niveau,pour l'instant.

[Newton]

Oui c'est bien un nombre fini, mais ce n'est que pendant un instant et comme le temps ne peut pas s'arreter .A l'instant ou tu le regardes il continu toujours d'avancer. Donc alors le temps c'est de l'energie infini.

 

 

Bah non Quelquechose d'infini, si tu le regardes à l'instant t, il est toujours infini. Ce que je veux dire par là c'est qu'on peut très bien imaginer un univers en expension qui est tout de même fini.

 

 

De toute manière notre esprit est incapable d'imaginer l'infini

L'infini n'est pas si difficile que ça à se représenter. Matériellement, je comprends que ça soit difficile. Mais imagine deux miroirs l'un en face de l'autre: les reflets se reflètent à l'infini.

[Invité akira]

Je pense que si vous lisiez quelques lignes sur les infinis denombrables et non denombrables ca repondrait a toutes vos questions de +1 ...

[Le peintre des étoiles]

J'aime assez l'idée de lamarchat : ( entre autres )"l'univers est infini, mais pas limité, c'est à dire qu'a l'exemple de notre Terre, on pourrait passer plusieurs fois par les mêmes endroits sans que rien de phtisique ne nos arrête"

 

Cela pourrait répondre à la question de départ...mais mon esprit malade me dit que peut-être qu'à l'exemple des galaxies il y a plusieurs Univers....

J'imagine plusieurs Univers faisant partie d'un immense ensemble ...et plusieurs "ensembles" formeraient un Super-Univers..et puis des maillards de "Super-Univers" formant un ensemble plus grand....

 

Vous avez déjà certainement vu au cinéma de jeux de camera où celle ci commence par montrer une personne dans une maison, puis la prisse de vue s'éloigne et montre la maison, puis la ville, après le pays, puis le globe terrestre...et si elle pouvait elle montrerait ensuite le Système Solaire, puis...l'imagination n'as pas de limite c'est la seule à dépasser la "relativité restreinte" et les limites de la vitesse de la lumière !

 

Maintenant dire " Qu'on ne le saura jamais", je ne pense pas, je crois que peu a peu ( depuis Albert Einstein et bien avant...) les hommes arriveront a percer ce qu'aujourd'hui est inconnu...ce qui leur apportera bien de réponses et d'autres points d'interrogation *

 

( * Si toutes fois ils arrivent à résoudre d'autres problèmes plus terre à terre qui menacent le futur de ces petits microbes qu'on appelle les humains "

 

Veillez m'excuser si je vous donne le mal de crâne !!!

( Je retourne à mes pinceaux...galactiques )

['Bruno]

Je me dis que vous êtes plusieurs qui aurez intérêt à lire de bons livres sur les théories scientifiques modernes ; vous serez peut-être surpris de constater que les scientifiques ont bien plus avancé que ce que vous semblez croire (d'après ce que j'ai lu)...

 

L'univers fini que décrit Lamarchat (où on passe plusieurs fois par les mêmes endroits), ben c'est le modèle elliptique étudié depuis plus de cinquante ans ! Si l'univers a une courbure positive, alors il a ce genre de propriété. Ce n'est pas un scoop...

[Snark]

Ce n'est pas de l'énergie qui s'est transformée en matière. C'est le rayonnement (le flux de photons en quelque sorte). On peut calculer la grandeur "énergie" associée à ce rayonnement' date=' et trouver qu'elle est équivalent à la grandeur "masse" de la paire électron/positron qui s'est créée.[/quote']

 

Il est vrai qu'il faut faire la différence entre onde électromagnétique et énergie électromagnétique, l'un "transportant" l'autre, mais comme il n'existe pas de rayonnement sans énergie je me suis permis (à tort) ce raccourci.

 

Tes définitions sont assez académiques (dans le bon sens du terme) et tes corrections permettent au non-scientifique que je suis d'adopter un langage plus précis et plus clair, ce dont je te remercie, tout en espérant éviter de sombrer dans la scolastique.

[Snark]

 

C'est une remarque bizarre... Pourrais-tu répondre à la question suivante' date=' c'est pour vérifier si j'ai bien compris : et une partie de l'espace qui n'est pas sous son influence, elle ne fait pas partie de l'univers ?

 

Horreur, voici la réponse à ma question ci-dessus ! Bon, autant le dire tout de suite : tu ne parles pas de la théorie standard dite "du big bang" mais d'une toute autre théorie que je ne connais pas. Et je comprends pourquoi j'avais du mal à te suivre. Dans cette autre théorie, l'univers semble être un objet à l'intérieur de l'espace (puisque tu dis qu'une autre partie de l'espace peut ne pas faire partie de l'univers). Or dans la théorie standard ("big bang") l'espace (tout l'espace, et même tout l'espace-temps) fait partie de l'univers. Comme l'a dit Andrillat dans [i']La cosmologie moderne[/i] (Masson) : « L'univers, c'est la géométrie de son espace. »

 

Le modèle standard décrit notre univers et notre espace-temps issus du big bang, mais sans verser dans la science-fiction d'autres univers, extérieurs au nôtre peuvent exister, nous n'en savons strictement rien.

S'ils existent ces univers ne sont probablement pas en contact et ce qui les sépare pourrait être un espace ou un vide aux caractéristiques différentes de notre espace. Ceci n'est pas une affirmation mais une possibilité, une hypothèse sans plus.

Mais il est possible que ma définition du mot "univers" ne soit pas correcte ?

J'emprunte cette définition à Wikipédia:

L'Univers est une notion scientifique qui désigne l'ensemble de la matière distribuée dans le temps et dans l'espace ; son étude fait l'objet de la cosmologie.

, mais je la trouve incomplète.

[Le peintre des étoiles]

Merci Bruno pour le conseil ( de lire de bons livres ), je n'a y lu quelques uns, mais si tus as quelque chose en particulier à me recommander...c'est avec plaisir !

 

A+

[Newton]

Attention à ceci:

Le modèle standard décrit notre univers et notre espace-temps issus du big bang

 

Le big bang n'est pas un "évennement". Il n'y a pas eu, contrairement à ce que beaucoup pensent, une "grosse explosion" qui a généré l'univers. Le big bang est une théorie, une sorte de modèle.

['Bruno]

S'ils existent ces univers ne sont probablement pas en contact et ce qui les sépare pourrait être un espace ou un vide aux caractéristiques différentes de notre espace.

Si ces objets sont séparés par un espace vide, eh bien cela signifie que l'univers est constitué d'objets séparés par un espace vide.

 

Ah oui, effectivement la définition de Wikipédia est incomplète ! Outre le défaut relevé par Newton, elle ne considère que la matière, et non l'espace. La définition que j'ai cité plus haut (celle d'Andrillat) est celle des cosmologistes. Ce n'est pas une définition vague du langage courant mais une définition précise, scientifique. Dans cette définition, l'univers correspond à tout l'espace, qu'il soit vide ou rempli de matière.

 

mais si tus as quelque chose en particulier à me recommander...c'est avec plaisir !

Le problème, c'est que j'en connais pas trop... Et je peste contre le fait que les livres sérieux sur la théorie standard sont rares, alors que les livres médiocres comme celui de Hawking ou sur des théories alternatives mais moins solides pour l'instant, il y en a plein... Une idée pourrait être de trouver des hors-séries de revues scientifiques.

[Snark]

Attention à ceci:

 

 

Le big bang n'est pas un "évennement". Il n'y a pas eu, contrairement à ce que beaucoup pensent, une "grosse explosion" qui a généré l'univers. Le big bang est une théorie, une sorte de modèle.

 

Que ce soit un événement ou non c'est le début de notre univers, et contrairement à ce qui est dit et répété sur le forum, on peut bien considérer l'annihilation matière/antimatière du début comme une explosion (il n'y a rien de plus costaud comme explosif), mais confinée dans l'espace existant et ne prenant du volume qu'avec l'expansion de l'espace.

Explosion oui, mais boule de feu qui enfle par sa propre poussée non.

 

J'attends le retour de flamme...

['Bruno]

on peut bien considérer l'annihilation matière/antimatière du début comme une explosion (il n'y a rien de plus costaud comme explosif),

OK, mais c'est un terme trompeur car en général on parle d'une explosion quand il y a des débris qui partent dans toutes les directions (par opposition à une implosion où les débris convergent), alors qu'ici, cette explosion fait tout disparaître (à part le résidu de matière dû à la non symétrie matière/antimatière, mais celui-ci n'explose pas ni n'implose au sens strict, c'est juste qu'il ne s'annihile pas.)

[Le peintre des étoiles]

Il y a pas mal de théories sur le fameux "Big Bang"...j'ai lu ( je ne saurai plus vous dire où ) qu'à un certain moment l'univers était si dense que ( pour prendre un exemple) une tête d'épingle pèserait des milliers de tonnes et l'Univers continua de se rétracter jusqu'au point où les atomes explosèrent, ce qui provoqua le début de l'extension de celui-ci !

 

 

( Ma "vision" du Bing Bang qui est certainement fausse, mais c'est un évènement pas facile à imaginer ! )

 

Et si cette théorie est exact ( je suis sûr que vous allez me dire le contraire, car c'est une hypothèse pas très répandue ) je me dis ( c'est ma théorie:rolleyes:) que peut-être il y a une sorte de cycle...l'Univers va s'étendre encore jusqu'à ce que cette expansion diminue et que le cosmos "retombe" à nouveau sur lui-même, provoquant à nouveau une rétraction de la matière et de l'énergie pour nous ramener vers un nouveau "Big Bang" !

 

Et en définitive, je me dis que peut-être ce premier "Big Bang"...n'était pas le premier !

 

 

A+

[Jeff Hawke]

Ce n'est pas une explosion, car il n'y a pas d'extérieur. Voilà.

[Le peintre des étoiles]

Jeff Hawke avec quelques mots, tu as un peu plus éclairé ma lanterne...c'est logique ce que tu dis, car si c'était une explosion...les "débris" devraient s'étendre...hors de l'Univers...ce qui nous ramènerait à la problématique décrite au début de ce post...bon je vais " foutre la paix à mes neurones" pour aujourd'hui...une bonne bière et un fim...à la manière des Simpson:be: ( Je plaisante )

 

Bonne soirée à toutes et à tous !

[jobigoud]

Il y a pas mal de théories sur le fameux "Bing Bang"...

(...)les atomes explosèrent, ce qui provoqua le début de l'extension de celui-ci !

 

Euh... Tu veux donner une syncope à Bruno c'est ça ?

C'est Big Bang, pas "Bing" et il n'y a pas de Big Bang dans la théorie du big bang. Il faut absolument que tu fasse la différence entre les deux.

 

Ce sujet parlant plutôt de la topologie de l'univers et de savoir s'il est limité, illimité, fini ou infini, il vaudrait peut-être mieux que tu te diriges vers là. (3x par jour: 1 le matin, 1 le midi, 1 le soir. )

[Newton]

Attention aussi à ne pas confondre avec le big band

 

[miss-maths]

Bonjour,

 

Je pense que cette théorie n'est pas à cent pour cent exacte.

Car pour moi l'espace est infini et est peuplé de planète trop loin pour qeu pouvons les distinguer.

Bien que ça peut être le mienne qui soit fausse.

[Jeff Hawke]

 

Le peintre des étoiles, voilà je pense une réprésentation plus réaliste que la tienne du Big Bang (de la singularité initiale en fait).

[Lasilla]

Ooooooh la "gare de Perpignan":D

 

Et en plus, il nous montre un gigantesque Dali... Dommage qu'il soit si pénible, cet homme, car il a bon goût, sinon...

 

 

(A la semaine prochaine, Jeff!)

[Le peintre des étoiles]

Merci Jeff pour le lien, mais cela me fait plutôt penser à une apparition du genre religieux ! ( Quoi que ma représentation, comme je l'ai dit plus haut n'à rien de scientifique non plus ! )

 

A+ ( et merci pour aux autres "conseillers" aussi )

 

Bonne journée ( conception totalement terrestre ) à toutes et à tous !

[ArthurDent]

Ah, ben c' est du Dali, le religieux n' est jamais bien loin de la surface.

Et ça serait plutôt la singularité finale (l' Univers converge vers la gare de Perpignan)