L'Univers, infini ou limité ?

Jeff Hawke · 1 décembre 2007

Le Big Crunch, alors ?

Pourtant, Dali, c'était plutôt le chocolat Lanvin, non ? :be:

'Bruno · 1 décembre 2007

Je pense que cette théorie n'est pas à cent pour cent exacte.

Si tu parles de la théorie dite du big bang, je dirais plutôt qu'elle n'est pas à cent pour cent complète (loin de là). Mais on avance, et pour l'instant elle passe avec succès les tests observationnels.

Car pour moi l'espace est infini et est peuplé de planète trop loin pour qeu pouvons les distinguer.

Tu sais, heu... l'univers ne te demande pas ton avis... "Pour moi", ce n'est pas une raison. Mais tu as raison de signaler qu'il y a des objets de l'univers qui sont trop lointains pour être vus. L'univers observable n'est en effet qu'une infime partie de l'univers (que celui-ci soit fini ou non : même s'il était fini, il serait énorme, car sa courbure est presque nulle). Toutefois, ça ne l'empêche pas de l'étudier théoriquement, du moins si on postule que le reste de l'univers obéit aux mêmes lois que l'univers observable.

Bien que ça peut être le mienne qui soit fausse.

D'un côté, Miss-Maths, webastram lambda qui s'intéresse à l'univers. De l'autre, la majorité de la communauté scientifique, c'est-à-dire des dizaines de milliers de chercheurs qui se basent sur des années d'études puis de recherche, qui ont lu des centaines ou des milliers d'articles scientifiques, qui ont envoyé des satellites... Le match n'est pas très équilibré ! Mais bon, parfois il y a des surprises (Einstein est probablement le dernier en date).

Le peintre des étoiles · 1 décembre 2007

Merci pour la correction jobiqoud...depuis quelques temps j'avais mis "Bing" partout tout en lisant "Big"....( même sur mon site ) j'en parlerai à mon psychiatre ! :be:

...cela n'a rien à voir non plus avec...Michel Fugain et le Big Bazar:?:

A+

lamarchat · 1 décembre 2007

Veillez m'excuser si je vous donne le mal de crâne !!! :be:

( Je retourne à mes pinceaux...galactiques )

J'essaye de vous dire ;

L'univers me parait qu'il n'est ni fini ni infini et juste essayer de conclure dans ce sens que notre univers n'a ni retardé ni avancé son apparition est strictement interdit ; notre univers est paradoxalement orienté et centré dans un repère en apparence singulière qui floue devant mes yeux et qui ne peut être éclairci qu'à l'aide d'un café avec un Roger 15 ou un Roger Penrose une fois j'ai répondu sur la signature de Milanc je croyais que c'est une réponse à moi mais maintenant j'ai appris de mon webastro et je vous adresse mes solaires remerciements

Snark · 1 décembre 2007

Bon sang mais c'est bien sûr!

Le peintre des étoiles · 2 décembre 2007

Bon...résumons le tout en une synthèse simplifié et à la portée des c...je veux dire, du commun des mortels...

A+

lamarchat · 4 décembre 2007

J'essaye de dire : si on traduit correctement en arabe la singularité du temps zéro ; il me parait certain que le rien et le néant sont nés encore avec le big bang et le mieux pour nous c'est d'essayer de conclure dans cet étrange sens ; en plus on parle beaucoup sur les vitesses et leurs formidables constatations au moment où la lame rasoir de notre présent est indéfinie encore ; une fois j'ai essayé d'interpréter le moi comme cerveau et etc et l'univers d'une frappe douleur sur le doigt de mon pied et j'ai trouvé que c'est de la pure cosmologie encore et je vous remercie de sud méditerranéen

Ghost Line · 4 décembre 2007

Je pense qu'il faut bien séparer le néant, le rien et l'absence de dimensions, pour plus de clarté, lamarchat

lamarchat · 9 décembre 2007

Bonjour ; juste dire dans ce sens ce ci :

" Notre univers a-t-il évité un autre début ? " est totalement faut pour moi c'est-à-dire ni oui ni non ne peut être comme réponse sur ça mais comprendre bien ce totalement faut est un pas vers une prochaine découverte si tu es d'accord avec moi Ghost line

Ghost Line · 10 décembre 2007

Tout à fait, lamarchat ! cela dit, votre réflexion peut sembler évidente d'un point de vue cartésien, dans la mesure où nous n'avons aucune connaissance tangible de ce qui se passe avant l'Instant de Planck ... tout n'est dès lors que suppositions

lamarchat · 13 décembre 2007

Dans le but de comprendre en sens de l’univers et de ses limites cette fois ci ; j’essaye de dire au gens qui sont comme moi :

Si on laisse un nouveau né vivre normal dans les bonnes conditions mais il s’agrandit ; il va et vient même des km mais toujours et toujours à l’intérieur d’un brouillard naturel ou artificiel qui ne lui permet jamais de voir et d'entendre en dehors d’un rayon de 14 mètres ; le problème en devenant un grand enfant comment il va concevoir de son coté ce qui est en dehors de 14 m qui ne l’a jamais vu comme nous

juste avoir lamarchat une place dans l'infini de l'univers déja c'est étrange et ce n'est pas facile

Ghost Line · 17 décembre 2007

En tout cas, Lamarchat, votre image m'a fait sourire

ChiCyg · 18 décembre 2007

'Bruno, je ne te comprends toujours pas :

De peur que vienne la réplique "oui mais il y avait de l'énergie", je précise un truc. Matière et énergie, ce n'est pas la même chose. La matière est un objet physique, du monde réel. La masse est une grandeur, donc un objet mathématique, qui fait partie du modèle (pas du monde réel !)

Tu sais définir la matière sans la masse, ou la masse sans la matière ?

S'il y a de la masse, il y a de la matière, non ? et

S'il y a de la matière, il y a de la masse, non ?

La masse n'est pas un objet mathématique mais une propriété intrinsèque de la matière.

Tu pourrais dire que la matière n'est pas un objet physique, c'est un concept général appliqué à tous les objets physiques qui ont une masse, non ?

Et de même pour l'énergie.

Pour l'énergie, le même terme est utilisé pour le concept physique (énergie cinétique, thermique, ... ) et la grandeur mesurée.

On sait que la masse est équivalente à de l'énergie. Mais ça n'a pas de sens de dire que la matière est équivalente à de l'énergie (car l'un fait partie du monde réel, et l'autre du modèle).

Faudra expliquer à Albert qu'il s'est un peu planté : il mixe allègrement masse et énergie ...

Aux premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière. Il se trouve qu'on peut alors définir une grandeur appelée température, laquelle est associée à une grandeur appelée énergie, c'est pourquoi on parle parfois (par raccourci) d'énergie de l'univers.

C'est un scoop, tu y étais ? . La température, à mon humble avis, n'a vraiment de sens que s'il y a de la matière (non noire) : et le "corps noir" a une masse. Sinon c'est utilisé comme l'équivalent d'une énergie : la température T d'une particule qui aurait cette énergie e (e=kT, k constante de Boltzmann).

Mais ça n'empêche que c'est un univers vide avant l'apparition de la matière (d'ailleurs les physiciens parlent de l'énergie du vide).

Les tenants du modèle standard ne disent pas ça : selon eux, au moins après l'inflation, il y a un max d'énergie et il faut encore attendre 1 picoseconde pour que les quark apparaissent et pas loin d'une seconde pour que la matière apparaisse sous une forme proche de ce que nous connaissons (mais encore un peu chaude ).

Snark · 18 décembre 2007

'Bruno, je ne te comprends toujours pas :

Tu sais définir la matière sans la masse, ou la masse sans la matière ?

S'il y a de la masse, il y a de la matière, non ? et

S'il y a de la matière, il y a de la masse, non ?

La masse n'est pas un objet mathématique mais une propriété intrinsèque de la matière.

Les tenants du modèle standard ne disent pas ça : selon eux, au moins après l'inflation, il y a un max d'énergie et il faut encore attendre 1 picoseconde pour que les quark apparaissent et pas loin d'une seconde pour que la matière apparaisse sous une forme proche de ce que nous connaissons (mais encore un peu chaude ).

La critique de Bruno était une réplique à mon message, aussi je me permets d' ajouter mon petit grain de sel:

le photon est une onde électromagnétique sans masse au repos....mais comme il n'existe qu'en mouvement il a une masse sans être de la matière, ou alors ma conception du mot matière est erronée. Je pense que pour matière, il faut préciser: qui possède une masse au repos.

J'aimerais avoir une définition de ce que l'on nomme l'Univers, car s'il est né d'une fluctuation quantique du vide, ce vide n'est-il pas déjà l'Univers ? :confused:

'Bruno · 19 décembre 2007

S'il y a de la masse, il y a de la matière, non ? et
S'il y a de la matière, il y a de la masse, non ?

Ben non. Il faut dire : "s'il y a de la matière, cette matière a une masse". La masse n'est pas un objet qu'on trouve dans l'univers. Oh, des bouts de masse qui se sont cachés sous l'armoire... eh ben non !

La masse n'est pas un objet mathématique mais une propriété intrinsèque de la matière. Tu pourrais dire que la matière n'est pas un objet physique, c'est un concept général appliqué à tous les objets physiques qui ont une masse, non ?

Ah si, la matière est un objet physique ! C'est la masse qui ne l'est pas, la masse est une grandeur, comme la taille, la longueur, la charge électrique, la couleur, etc.

Citation:
On sait que la masse est équivalente à de l'énergie. Mais ça n'a pas de sens de dire que la matière est équivalente à de l'énergie (car l'un fait partie du monde réel, et l'autre du modèle).

Faudra expliquer à Albert qu'il s'est un peu planté : il mixe allègrement masse et énergie ...

Ah mais tu le fais exprès ou tu es distrait ?

Alors, je répète : « ça n'a pas de sens de dire que la matière est équivalente à de l'énergie » et « on sait que la masse est équivalente à de l'énergie ». (De plus, on ne dit pas "Albert" mais "M. Einstein", à moins de vouloir faire croire qu'on est intime du grand savant bien sûr... )

Citation:
Mais ça n'empêche que c'est un univers vide avant l'apparition de la matière (d'ailleurs les physiciens parlent de l'énergie du vide).

Les tenants du modèle standard ne disent pas ça : selon eux, au moins après l'inflation, il y a un max d'énergie et il faut encore attendre 1 picoseconde pour que les quark apparaissent et pas loin d'une seconde pour que la matière apparaisse sous une forme proche de ce que nous connaissons (mais encore un peu chaude ).

Eh ben, c'est bien ce que je disais, non ? Les quarks et la matière n'apparaissent pas aussitôt. Il n'y avait pas de matière au début.

ArthurDent · 19 décembre 2007

mais comme il n'existe qu'en mouvement il a une masse sans être de la matière, ou alors ma conception du mot matière est erronée. Je pense que pour matière, il faut préciser: qui possède une masse au repos.

Il est plus simple de poser que la masse est un invariant relativiste (comme ça, au repos ou pas, la masse est la même).

Du coup, le photon a une masse nulle, c' est plus simple comme ça

ça doit bien faire 70 ans que cette convention est adoptée ... Pourquoi il reste des traces de la première formulation (avec les masses variables) , c' est un mystère.

Snark · 19 décembre 2007

Il est plus simple de poser que la masse est un invariant relativiste (comme ça, au repos ou pas, la masse est la même).

Du coup, le photon a une masse nulle, c' est plus simple comme ça

ça doit bien faire 70 ans que cette convention est adoptée ... Pourquoi il reste des traces de la première formulation (avec les masses variables) , c' est un mystère.

C'est vrai si on raisonne du point de vue de la RR, mais pour la physique des particules élémentaires, il est pratique de donner une masse en eV au repos pour chaque particule, ce qui se fait toujours je pense ? :?:

ArthurDent · 19 décembre 2007

C'est vrai si on raisonne du point de vue de la RR, mais pour la physique des particules élémentaires, il est pratique de donner une masse en eV au repos pour chaque particule, ce qui se fait toujours je pense ?

En physique des particules, c' est de la RR aussi . On donne une masse à chaque particule. Cette masse tu peux l' exprimer dans l' unité qui t' arrange, mais ça reste un invariant, si j' en crois tout ce que j' ai pu lire sur le sujet.

Snark · 20 décembre 2007

En physique des particules, c' est de la RR aussi . On donne une masse à chaque particule. Cette masse tu peux l' exprimer dans l' unité qui t' arrange, mais ça reste un invariant, si j' en crois tout ce que j' ai pu lire sur le sujet.

En physique des particules comme ailleurs on ignore la RR aux faibles vitesses, puisque c'est compliquer inutilement les choses, mais ça ne change rien à ta remarque.

Soit dit en passant, ma formulation de la masse était incomplète, il fallait écrire eV/c², mais on écrit eV par facilité.

Il est vrai que mes notions datent (ça sent le moisi :eek: ) un peu mais je me méfie des phénomènes de mode qui consistent à remplacer une expression ancienne par une expression qui "fait mieux" mais qui veut dire la même chose.

Faut-il remplacer la notion de "masse au repos" par "référentiel de repos", et par quoi faut-il remplacer le concept de masse inertielle ?

Bref, je suis dans le doute (je l'ai toujours été), donc je me renseigne et....

I 'll be back

ArthurDent · 20 décembre 2007

En physique des particules comme ailleurs on ignore la RR aux faibles vitesses

Oui, mais n' importe quelle expérience de collision (dans un accélérateur , ou dans l' atmosphère) nécéssite d' utiliser la RR, parce que les vitesses ne sont pas faibles. Vu les masses en jeu, la moindre injection d' énergie rends la pauvre particule relativiste.

Les physiciens des particules, qui sont des gens pragmatiques, prennent des unités "pratiques" , dans lesquelles c=1 et h=1, comme ça il n' y a pas de constantes à trimballer dans les calculs. ça doit être pour ça que personne ne se donne la peine d' écrire les masses en eV/c² ...

Masse au repos : ben c' est tout simplement la masse.

Référentiel au repos ?. ça doit être le "référentiel propre", celui lié à la particule quoi.

Masse inertielle ? ben comme la masse "pesante" et la masse "inertielle" est la même, du moins tant qu' on croit au principe d' équivalence, c' est (encore une fois) tout simplement "la masse".

Faut pas se compliquer la vie ...

Snark · 21 décembre 2007

Il est plus simple de poser que la masse est un invariant relativiste .

Ici je m'avance sur la pointe des pieds pour cette question:

la masse est un invariant relativiste dans un univers à géométrie hyperbolique, mais nous n'avons pas de certitude absolue que la géométrie de l'univers soit hyperbolique... :confused: :?:

Lasilla · 21 décembre 2007

Les physiciens des particules, qui sont des gens pragmatiques, prennent des unités "pratiques" , dans lesquelles c=1 et h=1

Puisque vous chipotez, je me permets de chipoter également, tant qu'à faire...

Le débat est pointu? Autant qu'il le soit jusqu'au bout...

Si on prends par convention c=1, c'est par contre "h barrre" (notation: un h dont on barre le trait vertical et qui vaut h/(2*pi) ) qui est égal à 1...

Bonne soirée!

ChiCyg · 22 décembre 2007

'Bruno,

Ah mais tu le fais exprès ou tu es distrait ?

Je pourrais te retourner ta remarque, mais j'évite ce genre d'arguments

.

Pourtant tu as un certain nombre d'affirmations tranchées qui me paraissent surprenantes et contestables, du genre : "le big bang n'est pas un événement" ou "le big bang n'est pas une explosion" ou "Aux premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière."

ArthurDent,

Du coup, le photon a une masse nulle, c' est plus simple comme ça

Ouais, mais puisqu'on chipote : le photon est rarement au repos

:) et surtout il transmet de l'impulsion. Quand il est absorbé ou émis par la matière il échange de l'impulsion ce qui crée la pression dite de radiation : c'est ce qui fait tourner un radiomètre dont les faces réfléchissantes ont un bilan d'impulsion plus grand que les faces absorbantes. Et puis, dans une réaction d'annihilation ou de création de particules, le photon emporte ou apporte de la masse. Donc, on le perçoit aussi comme ayant une masse, non ?

Pour en revenir à la question de départ, il me paraît clair que le modèle dit du big bang sous-tendait, au moins au départ, un univers fini en espace (et en âge, bien sûr). C'est l'idée d'une singularité initiale. Ceci dit, on peut jouer, au moins mathématiquement, avec le fait qu'entre un univers presque plat et un univers presque tout à fait plat, il peut y avoir un rapport de taille aussi grand que l'on veut.

Reste que, nos connaissances en physique imposent, dans le cadre du modèle du big bang, que les différentes parties de l'univers aient été suffisamment proches les unes des autres pour homogénéiser leurs conditions physiques. C'est à dire, qu'à un moment ou un autre dans le passé, le rayon de courbure de l'univers a dû être inférieur au produit de la vitesse de la lumière par l'âge de l'univers à cette époque. Ou, autrement dit, qu'un photon ait eu le temps de "visiter" tout l'univers de cette époque.

Je sais, on peut dire : "oui mais cette condition se limite à l'univers observable". C'est une évidence - mais spéculer sur ce qui n'est, par définition, pas observable, c'est pas vraiment de la science ...

ArthurDent · 22 décembre 2007

Ouais, mais puisqu'on chipote : le photon est rarement au repos :)

Puisqu' on chipote, tu remarqueras que je n' ai pas dit le contraire

et surtout il transmet de l'impulsion. Quand il est absorbé ou émis par la matière il échange de l'impulsion ce qui crée la pression dite de radiation : c'est ce qui fait tourner un radiomètre dont les faces réfléchissantes ont un bilan d'impulsion plus grand que les faces absorbantes.

Et puis, dans une réaction d'annihilation ou de création de particules, le photon emporte ou apporte de la masse. Donc, on le perçoit aussi comme ayant une masse, non ?

Oui, on pourrait dire qu' on le perçoit comme une masse, mais ça serait assez faux, puisque pour mesurer cette masse il faut passer par l' énergie ou l'impulsion. Donc, je pense qu' il est préférable de dire qu' on le perçoit comme une énergie et/ou une impulsion (selon l' expérience).

On pourrait bien sûr calculer la masse équivalente à l' énergie-impulsion qu' il échange ...

C' est juste une question de convention, bref c' est du chipotage

PS: Si on veut encore chipoter, il faut préciser que la plupart des radiomètres (ceux qui ne sont pas sous vide très poussé) tournent à l' envers, parce que l' effet dominant n' est pas celui de la pression de radiation, mais celui de la différence de pression induite par la différence de température entre la face brillante et la phase sombre, qui engendre une poussée hydrodynamique au niveau des bords des ailettes. Enfin, si on en croit Reynolds.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiom%C3%A8tre_de_Crookes

Snark · 22 décembre 2007

Oui, on pourrait dire qu' on le perçoit comme une masse, mais ça serait assez faux, puisque pour mesurer cette masse il faut passer par l' énergie ou l'impulsion. Donc, je pense qu' il est préférable de dire qu' on le perçoit comme une énergie et/ou une impulsion (selon l' expérience).

On pourrait bien sûr calculer la masse équivalente à l' énergie-impulsion qu' il échange ...

C'est pareil pour n'importe quelle particule, non ?

'Bruno · 22 décembre 2007

Je pourrais te retourner ta remarque, mais j'évite ce genre d'arguments .

Quand je demandais si tu es distrait, c'était une question, pas un argument. Les arguments suivaient après.

Pourtant tu as un certain nombre d'affirmations tranchées qui me paraissent surprenantes et contestables, du genre : "le big bang n'est pas un événement" ou "le big bang n'est pas une explosion" ou "Aux premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière."

Je rappelle qu'il s'agit d'affirmation par rapport à la théorie, c'est-à-dire qu'il est sous-entendu qu'il faut lire "dans la théorie standard, il n'y a pas un évènement qui s'appelle big bang", "dans la théorie standard, le big bang n'est pas une explosion", "dans la théorie standard, il n'y a pas de matière aux premiers instants de l'univers". J'ai déjà dû le dire, mais ma démarche est d'essayer de comprendre les théories de l'univers, pas d'essayer de comprendre l'univers, parce que je ne suis pas un théoricien. Quand des personnes parlent de la théorie du big bang comme d'une théorie décrivant l'explosion d'une quantité phénomènale de matière (par exemple), eh bien je leur rappelle que (sous-entendu : dans la théorie standard, puisque c'est dans ce cadre qu'on se place si on parle de big bang) il n'y a pas de matière aux premiers instants.

Jeff Hawke · 22 décembre 2007

un certain nombre d'affirmations tranchées qui me paraissent surprenantes et contestables, du genre : "le big bang n'est pas un événement" ou "le big bang n'est pas une explosion" ou "Aux premiers instants de l'univers, il n'y avait pas de matière."

Bzn oui. C'est tranché, et ce n'est pas contestable. :cool: Quant au caractère "surprenant", c'est éminemment subjectif.

ChiCyg · 22 décembre 2007

Je rappelle qu'il s'agit d'affirmation par rapport à la théorie, c'est-à-dire qu'il est sous-entendu qu'il faut lire "dans la théorie standard, il n'y a pas un évènement qui s'appelle big bang", "dans la théorie standard, le big bang n'est pas une explosion", "dans la théorie standard, il n'y a pas de matière aux premiers instants de l'univers".

Dans la théoirie dite standard, que je sache, il y a une "singularité initiale" qui a commencé à manifester une furieuse vélléité d'expansion il y a quelques 15 milliards d'années. Si la théorie s'avère exacte, c'est tout de même un sacré événement ! Tu peux jouer sur les mots et dire que le big bang ce n'est pas cela, c'est une théorie, mais bien évidemment, ce mot a été choisi par Fred Hoyle pour signifier l'événement et discréditer la théorie qu'il sous-tend.

"Le big bang n'est pas une explosion" : tu affirmes cela me semble-t-il, "parce que ça s'est produit partout". D'accord, mais :

1) il ne faut pas que le partout soit trop grand sinon tu as le "paradoxe de l'horizon" (auquel, curieusement, tu sembles peu sensible ),

2) les premiers instants de l'univers, dans la théorie du big bang, (en excluant la phase dite d'inflation un peu ... exotique) présentent beaucoup de similitudes avec une explosion dans un espace newtonien : expansion, décroissance de la densité et de la température ... D'ailleurs en utilisant une physique newtonienne, on arrive très bien à caractériser des espaces ouverts (d'expansion infinie) ou fermés. Les équations sont très proches de celles du modèle standard pourtant relativistes : le rayon de la coquille considérée en mécanique newtonienne est remplacé, dans le modele standard par la courbure de l'univers.

3) de bons auteurs de vulgarisation utilisent l'image de l'explosion.

"Dans la théorie standard, il n'y a pas de matière aux premiers instants de l'univers". Si c'est pour conclure qu'il n'y a rien, cela me paraît encore plus faux.

Un quark c'est de la matière, pour toi ? Si oui, dans la théorie standard, les quarks commencent à apparaitre dès la fin de l'inflation, c'est à dire à peu près un millionnième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le big bang, euh, excuse, après l'instant intial . Ca fait pas partie des premiers instants de l'univers un millionnième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde ?

Pour la matière ordinaire il faut attendre beaucoup plus, de l'ordre de la microseconde, mais bon, ça reste petit par rapport à 15 milliards d'années, non ?

Pour finir, les possibles confusions créées par ces affirmations me paraissent avoir moins de conséquences que celle que tu introduis en laissant croire qu'il y aurait une horloge universelle à laquelle tout l'univers se reférerait ("A quoi ressemble l'univers ? Ah ça"), mais c'est une autre histoire.

ArthurDent · 22 décembre 2007

1) il ne faut pas que le partout soit trop grand sinon tu as le "paradoxe de l'horizon" (auquel, curieusement, tu sembles peu sensible ),

Sans doute parce que l' inflation a "réglé le problème" (disons, déplacé le problème) ? Avec l' inflation, plus besoin d' avoir un équilibre thermique global (mais au prix d' au moins un champ supplémentaire dont on a pas le début de commencement d' explication, et d' un univers non observable initial gigantesque. Bon, comme il est non observable, il ne risque pas de devenir gênant

; reste à expliquer le champ supplémentaire).

Dans la théoirie dite standard, que je sache, il y a une "singularité initiale" qui a commencé à manifester une furieuse vélléité d'expansion il y a quelques 15 milliards d'années.

Il me semble que si on incorpore l' inflation dans la "théorie standard" (ce que tout ceux qui bossent dans le domaine font, non ?), il n' y a pas nécéssairement de singularité initiale. Et de toute façon, même dans la théorie standard, il n' y a pas vraiment de singularité initiale, dans le sens où on n' a aucune idée de la physique qui décrit les milieux très dense, au voisinage de la sois-disant singularité.

La singularité initiale, c' est un artefact du modèle, comme le potentiel électrique infini est un artefact du modèle de la pointe chargée en électrostatique ... Enfin il me semble.

Si la théorie s'avère exacte, c'est tout de même un sacré événement ! Tu peux jouer sur les mots et dire que le big bang ce n'est pas cela, c'est une théorie, mais bien évidemment, ce mot a été choisi par Fred Hoyle pour signifier l'événement et discréditer la théorie qu'il sous-tend.

Oui, mais on sait bien que la théorie n' est plus exacte quand on se place à proximité de la singularité (puisque la relativité générale et la mécanique quantique refusent obstinément de fonctionner ensemble).

Pour l' horloge cosmique universelle, je suppose que tu fais allusion au "temps cosmologique" tau ? C' est une conséquence de la RG et de l' hypothèse d' homogénéité et d' isotropie. Donc, ce n' est pas "réel", dans le sens où WMAP et les observations astronomiques montrent de petites perturbations à grande échelle, et de grosses perturbations à petite échelle (amas de galaxies, filaments, vides ...). M' enfin c' est quand même une approximation raisonnable à des échelles cosmologiques, non ?

'Bruno · 22 décembre 2007

Dans la théoirie dite standard, que je sache, il y a une "singularité initiale" qui a commencé à manifester une furieuse vélléité d'expansion il y a quelques 15 milliards d'années. Si la théorie s'avère exacte, c'est tout de même un sacré événement !

La singularité ne fait pas partie de la théorie, puisqu'elle n'apparaît que si on applique la relativité générale là où elle n'est plus valable. Mais bon, tu veux dire que l'expansion de l'espace, c'est une explosion, et je trouve ça bizarre comme formulation.

"Le big bang n'est pas une explosion" : tu affirmes cela me semble-t-il, "parce que ça s'est produit partout". D'accord, mais :

Non, j'affirme cela parce que l'état de l'univers aux tous premiers instants (appelons ça le "big bang", OK) ne ressemble pas à ce que j'appelle d'habitude une explosion. Mais bon, c'est vrai qu'il y a des analogies (tu les décris d'ailleurs plus bas, OK). Mais bon, je trouve qu'appeler les premiers instants de l'univers une explosion amène à une confusion courante, celle d'imaginer une énorme quantité de matière qui serait volatilisée dans tous les sens...

Un quark c'est de la matière, pour toi ? Si oui, dans la théorie standard, les quarks commencent à apparaitre dès la fin de l'inflation, c'est à dire à peu près un millionnième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde après le big bang, euh, excuse, après l'instant intial . Ca fait pas partie des premiers instants de l'univers un millionnième de milliardième de milliardième de milliardième de seconde ?

L'essentiel de ce que je disais, c'est qu'il y a une première phase où il n'y a pas de matière. Tu dis que les quarks apparaissent à la fin de l'inflation. Donc cela signifie que les quarks ne sont pas présents dès le début de l'univers. Ils apparaissent plus tard. De même pour le reste. Je répète donc ce que j'ai toujours dit (et je n'ai rien dit de plus) : la matière n'est pas présente dès le début de l'univers, elle apparaît plus tard. La fin de l'inflation, ce n'est pas le début de l'univers, puisqu'il y a un avant. Qu'importe que cet avant dure à peine un fouillième de microseconde, il n'empêche que cet avant existe.

Pour la matière ordinaire il faut attendre beaucoup plus, de l'ordre de la microseconde, mais bon, ça reste petit par rapport à 15 milliards d'années, non ?

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais figure-toi qu'il y a des gens qui pensent que le big bang est l'explosion de la matière initiale. Et beaucoup d'interventions sur Webastro font cette hypothèse (que la matière existe dès le début, autrement dit qu'il n'existe pas de courte période durant laquelle l'univers est vide de matière). J'interviens juste pour préciser qu'il a existé une courte période durant laquelle l'univers ne contenait pas de matière.

Pour finir, les possibles confusions créées par ces affirmations me paraissent avoir moins de conséquences que celle que tu introduis en laissant croire qu'il y aurait une horloge universelle à laquelle tout l'univers se reférerait ("A quoi ressemble l'univers ? Ah ça"), mais c'est une autre histoire.

Ben oui, pourquoi tu ramènes ça sur le tapis ? Je me souviens avoir dû expliquer ce point à deux reprises. Je me souviens que c'était deux et pas une, parce que la deuxième fois, ça m'avait gonflé de devoir recommencer tout vu que c'était pour la même personne. C'est donc à toi que je parlais ? Bon, eh bien va pour une troisième fois :

Je cite Henri Andrillat, La cosmologie moderne, page 70.

« Existence d'un temps cosmique. À cause de leur comobilité avec le système de coordonnées, toutes les galaxies ont le même temps propre qui est aussi le nôtre et qui est représenté par la variable temporelle t de la métrique. [Je saute les formules.] Ce temps propre commun à toutes les galaxies (et à toutes les particules libres de l'espace comobile) est appelé temps cosmique. C'est dans cette échelle de temps qu'on décrira l'histoire de l'univers. »

Cette notion est expliquée également dans L'univers sous le regard du temps, du même auteur (page 162) :

« 2) L'existence du temps cosmique. Puisque les galaxies sont ainsi supposées immobiles, par rapport à un même système de coordonnées, elles ont toutes le même temps propre, qui est en particulier le temps de l'observateur dans sa galaxie particulière. Ce temps propre, commun à tous les systèmes physiques libres comobiles et donc à toutes les galaxies, est appelé le temps cosmique. C'est dans son échelle que sera décrite l'évolution de l'Univers. Conformément aux règles imposées par la relativité restreinte, il n'y a relativité du temps, écoulement différent du temps entre deux systèmes, que s'ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre. »

Bref : ce temps propre semble contredire la propriété de relativité du temps, mais ce n'est pas le cas car les vitesses propres des galaxies sont très petites par rapport à la vitesse de la lumière, au point qu'on peut les considérer comme immobiles les unes par rapport aux autres (comobilité).

Et ce n'est pas moi qui ai inventé ça (si ça entraîne une confusion, je n'y suis pour rien...)

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L'Univers, infini ou limité ?

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