L'Univers, infini ou limité ?

[Jeff Hawke]

Dans la théoirie dite standard, que je sache, il y a une "singularité initiale" qui a commencé à manifester une furieuse vélléité d'expansion il y a quelques 15 milliards d'années. Si la théorie s'avère exacte, c'est tout de même un sacré événement !

 

Non, ce n'est pas un événement, désolé. C'est une sigularité, et elle est dite "initiale", non parce qu'elle commencerait quelque chose, mais parce que pour notre physique, c'est un point de la géométrie d'espace temps qui décrit notre univers en deça duquel on ne sait pas (encore ?) aller.

 

Ton histoire de "commencer à manifester une furieuse velléité d'expansion" est donc purement fantaisiste, et relève d'une compréhension insuffisante de ce qu'est (et n'est pas ) la théorie du Big Bang.

[Snark]

La question qui semble se poser est de savoir si , à son début et même pendant peu de temps, l'univers a existé sans aucun contenu hormis de possibles fluctuation quantiques du vide. Si c'est le cas, tout ce qui existe aujourd'hui, matière et énergie, est probablement apparu en un temps extrêmement (infiniment) court peut-être sous forme électromagnétique.

Nier ce fait c'est un peu rejoindre l'idée du processus de création continue de la matière chère à Fred Hoyle.

La physique ne peut pas décrire ce qui c'est passé à ce moment laissant la porte ouverte à bien des spéculations.

Ce qui parait quand même probable, et le modèle standard n'en parle pas je pense, c'est qu'avec une température et une densité telle, des processus de création/ annihilation de particules doivent avoir existé.

Même si ces particules n'avaient qu'une existence éphémère, la matière était bien présente à partir de l'apparition de l'énergie.

Ce n'est qu'après l'inflation que ces particules ont subsisté plus longuement pour arriver à ce que nous connaissons.

Je pense l'avoir déjà dit ailleurs, le modèle standard est ce que nous avons de mieux mais il comporte bien des lacunes que ce soit à propos du big bang ou des particules élémentaires (mon cher Watson), donc n'en faisons pas un dogme.

[ArthurDent]

Ce qui parait quand même probable, et le modèle standard n'en parle pas je pense, c'est qu'avec une température et une densité telle, des processus de création/ annihilation de particules doivent avoir existé.

 

C' est clair. "vide de matière", ça se comprends plutôt comme "vide de matière stable". A ces densités d' énergie, on ne sait plus dire grand chose de la physique des particules (la structure de la théorie interdit de l' extrapoler aux hautes énergies).

 

Le modèle standard s' arrête avec l' unification électrofaible, aux énergies plus élevées il n' y a pas pour l' instant de théorie vérifiée ... Le mécanisme de higgs est encore hypothétique, l' existence des axions , la brisure de symétrie entre intéraction forte et électrofaible (avec plusieurs variantes, dont la supersymétrie, qui restent à contraindre expérimentalement) sont des spéculations théoriques plus ou moins avancées, mais pas encore vérifiables.

 

Bref, bien avant de remonter à la "singularité initiale", on ne sait plus dire grand chose des lois physiques qui gouvernent le bazar ...

['Bruno]

Ce qui parait quand même probable, et le modèle standard n'en parle pas je pense, c'est qu'avec une température et une densité telle, des processus de création/ annihilation de particules doivent avoir existé.

Si, si, le modèle standard en parle. L'historique de l'apparition de la matière est en tout cas expliqué dans les livres que j'ai lus. Effectivement, il apparaît des particules virtuelles. La matière actuelle ne serait qu'un résidu de cette matière virtuelle, un résidu qui ne se serait pas annihilé du fait que matière et antimatière ne sont pas tout à fait symétriques : une certaine réaction nucléaire se produit différemment avec le proton et l'anti-proton, ou quelque chose dans le genre. La dissymétrie matière/antimatière a été découverte dans les années 1960 (et a valu un prix Nobel, je crois) et c'est elle qui expliquerait que l'univers n'est pas vide.

 

Même si ces particules n'avaient qu'une existence éphémère, la matière était bien présente à partir de l'apparition de l'énergie.

L'énergie n'est pas un objet physique. L'énergie est une grandeur, un nombre, que l'on attribue à un objet. De même qu'on parle de la taille d'un individu ou de la vitesse d'une particule, on peut parler de l'énergie d'une particule, d'un individu, de l'univers, du vide, etc. Mais toujours l'énergie de quelque chose. L'énergie tout court, non. (J'ai l'air de pinailler, mais je me suis aperçu en lisant ce forum que certaines personnes imaginent que l'énergie est une sorte de machin mystérieux qui existe réellement et que l'univers était fait uniquement d'énergie, ou ce genre de choses...)

 

De toute façon, je me demande si le mécanisme d'apparition des particules virtuelles a un sens à l'époque où toutes les forces étaient liées. On ne connaît rien de cette époque, donc on ne devrait pas y appliquer notre physique.

[ArthurDent]

De toute façon, je me demande si le mécanisme d'apparition des particules virtuelles a un sens à l'époque où toutes les forces étaient liées

La tournure de ta phrase n' appelle qu'une réponse possible : Oui.

En effet, SI l' hypothèse de brisure successive de symétrie ("toutes les forces étaient liées") est exacte, alors on a un [des] modèle(s) qui prédit/(sent) l' apparition de certaines particules virtuelles (les types de particules exacts, le spectre, dépend du modèle choisi, mais il en apparait toujours, puisqu' on reste dans une théorie qui est une variante de la mécanique quantique des champs, et dans ces théories, on a apparition de particules virtuelles.

 

MAIS rien ne prouve encore que ce mécanisme de brisure de symétrie soit pertinent. Pour l' instant le seul cas qui soit expérimentalement vérifié, c' est la brisure de symétrie électrofaible (au delà d' une certaine densité d' énergie, vers 100 GeV, l' intéraction électromagnétique et l' intéraction faible sont décrites par le même champ, la même équation. Autrement dit, le photon n' existe plus en tant que tel), et il reste des zones d' ombre (pour que ça marche, il faut qu' une partie des particules médiatrices prennent de la masse lors de la brisure de symétrie, ce qui implique l' existence d' une particule pas encore détectée, le boson de Higgs).

Et rien ne prouve non plus que la mécanique quantique des champs "marche" à haute énergie (on pourrait même dire qu' il est presque certain qu' elle ne marche pas, vu la façon dont elle est construite).

L' unification entre intéraction forte et électrofaible, sauf erreur , est supposée avoir lieu vers 10^14 GeV. Il n' y a actuellement aucun moyen expérimental de tester ça !

[ChiCyg]

L'essentiel de ce que je disais, c'est qu'il y a une première phase où il n'y a pas de matière. [...] Je répète donc ce que j'ai toujours dit (et je n'ai rien dit de plus) : la matière n'est pas présente dès le début de l'univers, elle apparaît plus tard. La fin de l'inflation, ce n'est pas le début de l'univers, puisqu'il y a un avant. [...] J'interviens juste pour préciser qu'il a existé une courte période durant laquelle l'univers ne contenait pas de matière.

C'est bien cette affirmation que je conteste : dans le modèle standard une quantité d'énergie et/ou de matière est présente à tout instant. Les équations du modèle assurent, entre autres, la conservation de cette quantité au cours du temps.

Tu pourrais dire, "il y a de l'énergie, mais pas de matière". Difficile à soutenir : il n'y a pas de photons sans particules avec lesquelles ils puissent interargir et on peut supposer qu'aux températures trop élevées pour que les quarks apparaissent, il existe d'autres particules. Si tu r"eponds : "ce n'est pas (encore) de la matière", à mon avis, tu joues sur les mots.

L'essentiel de ce que je veux dire : le modèle standard suppose que dès l'instant où on peut espérer avoir une compréhension physique (après le temps de Planck) il y a de la matière et/ou de l'énergie.

 

Je dois nuancer ce point de vue. Pour gommer un paradoxe du modèle standard, il a fallu inventer une phase dite d'inflation. Dans un premier temps, cette phase s'intercalait entre un (court) début d'expansion d'un univers bien dense et la phase d'expansion à l'oeuvre aujourd'hui. Avant l'inflation l'univers était extrêmement dense (et chaud). Le problème était de trouver un mécanisme physique permettant d'expliquer une énorme dilatation quasi-instantanée de l'univers (la phase d'inflation).

 

La théorie de l'inflation en vogue est celle de Linde : à partir d'un minuscule trémoussement quantique d'une infime région d'espace, Linde arrive en un pouillième de pouillème de seconde à un univers quasi-infini dans lequel tout notre univers observable ne serait qu'une portion absolument négligeable. Cerise sur le gâteau, Linde nous apporte la densité et la température qui vont bien. Autrement dit, ce magicien crée absolument tout, à partir de strictement rien. Il n'est d'ailleurs pas chiche, il propose que son mécanisme d'inflation ait créé quantités d'autres univers parallèles ... Inutile de dire qu'il n'existe aucun début d'expérimentation permettant d'apporter un semblant de confirmation à cette théorie.

 

Conclusion : si tu as une vision "classique" du modèle standard, l'univers n'est jamais vide : il a une densite de matière et d'energie qui décroit avec le temps y compris avant la phase d'expansion. Il n'y a que si tu adhères à la théorie de l'inflation de Linde que tu peux dire : "Au début, il n'y avait que le champ"

['Bruno]

dans le modèle standard une quantité d'énergie et/ou de matière est présente à tout instant.

D'énergie de quoi ? Je le rappelle pour la mille-deux-cent-vingt-troisième fois, mais l'énergie n'est pas un objet physique, c'est une grandeur numérique qu'on attribue à un objet physique. L'énergie du vide ? Admettons que tu parles de ça.

 

Par contre, la matière présente à tout instant, ça ne peut être que des particules virtuelles, or il me semble qu'on ne considère pas ça comme de la matière (puisqu'elles apparaissent dans le vide quantique).

 

Tu pourrais dire, "il y a de l'énergie, mais pas de matière".

Je ne me permettrais pas de sortir une sornette pareille ! L'énergie est une grandeur numérique appartenant au modèle, la matière est un objet physique appartenant au monde réel, alors ne compte pas sur moi pour tout mélanger...

 

Il n'y a que si tu adhères à la théorie de l'inflation de Linde que tu peux dire : "Au début, il n'y avait que le champ"

Je n'adhère à aucune théorie mais j'essaie de comprendre la théorie en cours. Aujourd'hui, un modèle d'univers sans inflation ne marche pas (il apparaîtrait un tas de problèmes du genre problème des horizons, de la platitude, et tout ça). La théorie en cours inclut une phase d'inflation. Donc je me situe dans cette théorie.

 

[À propos de l'inflation] Inutile de dire qu'il n'existe aucun début d'expérimentation permettant d'apporter un semblant de confirmation à cette théorie.

Tout à fait, et c'est un gros problème qui montre bien que la théorie actuelle est incomplète. Mais n'oublions pas non plus qu'il n'existe aucun début de théorie alternative nous permettant un semblant d'explication à l'univers telle que nous l'observons. Donc on fait avec, pour l'instant...

 

---

 

En fait on ne parle peut-être pas de la même chose. Je pensais que les particules virtuelles n'étaient pas considérées comme de la matière, puisqu'elles apparaissent même dans le vide quantique. Et les bosons des forces, est-ce que c'est de la matière ? La relativité générale fournit trois équations d'état pour trois composantes distinctes : la composante matérielle, la composante de radiation (dite aussi "composante énergétique", où le mot énergie correspond à l'énergie de pression de radiation), et la composante du vide. J'ai donc tendance à appeler "matière" ce qui est décrit par l'équation de la composante matérielle (protons, électrons, tout ces machins là), mais pas les photons (et ça se trouve je me trompe sur ce point ?) de la composante radiative, ni les particules virtuelles de la composante du vide (là aussi, je me tromperais ?) Ce que je sais, en tout cas, c'est que la phase de l'univers matériel (dans laquelle on se trouve encore) suit une phase de vide et de radiation.

[ArthurDent]

Conclusion : si tu as une vision "classique" du modèle standard, l'univers n'est jamais vide : il a une densite de matière et d'energie qui décroit avec le temps y compris avant la phase d'expansion. Il n'y a que si tu adhères à la théorie de l'inflation de Linde que tu peux dire : "Au début, il n'y avait que le champ"

Bah, tu chipotes ChiCyg: Dans le modèle standard aussi, au début il n' y a que le(s) champ(s) [singulier ou pluriel, selon qu' on croit ou pas qu' il y a unification des forces]. Les particules de matière là dedans, ce ne sont que des perturbations stationnaires du champ associé. Quand la densité d' énergie augmente, les perturbations sont plus nombreuses et moins stables, les "particules" apparaissent et disparaissent, deviennent "virtuelles".

Je ne crois pas qu' il y ait de différence si grande que ça entre l' inflation de Linde et l' expansion "standard" du point de vue de la physique des particules.

 

Mais j' ai pu rater un épisode ... Qu' est-ce qui te fait dire que dans le cas de l' inflation de Linde "il n' y a rien" ?

Faudrait déchiffrer ce qu' il raconte dans son bouquin de 1990 (que tu as peut-être déjà lu) : http://arxiv.org/abs/hep-th/0503203v1

 

 

Bruno : Tiens, je viens de voir que pour toi, une particule virtuelle n' est pas une particule de matière. Drôle de façon de voir, ça doit être le mot "virtuel" qui prête à confusion ... pour moi la seule différence entre une particule virtuelle et une particule réelle, c' est qu' on a observé la réelle, pas la virtuelle. C' est totalement arbitraire et subjectif, comme distinction, enfin il me semble.

[Snark]

matière et antimatière ne sont pas tout à fait symétriques : une certaine réaction nucléaire se produit différemment avec le proton et l'anti-proton' date=' ou quelque chose dans le genre. La dissymétrie matière/antimatière a été découverte dans les années 1960 (et a valu un prix Nobel, je crois) et c'est elle qui expliquerait que l'univers n'est pas vide.[/quote']

 

Voilà un bel exemple de recherche orientée, on a tout fait pour prouver cette dissymétrie matière/antimatière pour combler une lacune du modèle standard et on se base sur les résultats statistiques d'une expérience assez pointue qui pour être objective devrait avoir son pendant dans un milieu dominé par l'antimatière. De plus si cette hypothèse est correcte elle signifie que l'univers à contenu une quantité de matière/antimatière 2 milliards de fois plus élevée que maintenant !

 

L'énergie n'est pas un objet physique. L'énergie est une grandeur' date=' un nombre, que l'on attribue à un objet. De même qu'on parle de la taille d'un individu ou de la vitesse d'une particule, on peut parler de l'énergie d'une particule, d'un individu, de l'univers, du vide, etc. Mais toujours l'énergie de quelque chose. L'énergie tout court, non. (J'ai l'air de pinailler, mais je me suis aperçu en lisant ce forum que certaines personnes imaginent que l'énergie est une sorte de machin mystérieux qui existe réellement et que l'univers était fait uniquement d'énergie, ou ce genre de choses...)

[/quote']

 

Bruno ce n'est pas ta première remarque à ce sujet et tu as totalement raison mais c'est une expression souvent utilisée :

"Les chercheurs estiment en effet, en comparant la quantité d'énergie, c'est-à-dire de photons, qui baigne l'Univers et celle de la matière" http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1980.htm

On parle bien de la quantité d'énergie qui baigne l'univers.

Quand le mot énergie est utilisé sans préciser laquelle ou sous quelle forme elle se présente c'est sous-entendu. Combien de fois n'écrit-on pas " en se rencontrant la matière et l'antimatière se transforment en énergie pure"

Je suis aussi étonné quand tu parles de "théorie standard" plutôt que de "modèle standard" car pour moi une théorie standard est quelque chose d'autre, mais je ne me formalise pas pour autant.

['Bruno]

Drôle de façon de voir, ça doit être le mot "virtuel" qui prête à confusion ... pour moi la seule différence entre une particule virtuelle et une particule réelle, c' est qu' on a observé la réelle, pas la virtuelle.

Une particule virtuelle, elle n'existe pas, donc ce n'est pas de la matière. C'est comme ça que je comprenais les choses. Les scientifiques considèrent que les particules virtuelles sont de la matière ? Dans ce cas, je trouve que la définition du mot "matière" n'est pas très intéressante, si on ne distingue pas particules virtuelles et particules réelles...

 

Alors je me corrige :

 

Au début de l'univers, il n'y a pas de matière réelle (ie il peut y avoir de la matière, mais virtuelle). La matière réelle n'apparaît qu'au bout d'un certain temps (petit, certes, mais non nul, donc après une certaine période).

 

on a tout fait pour prouver cette dissymétrie matière/antimatière pour combler une lacune du modèle standard

Au contraire ! Pourquoi crois-tu que j'ai précisé que ça date des années 1960 (ou 50 d'ailleurs ?) ? C'est parce que c'est une découverte ancienne, et complètement indépendante de la cosmologie. On ne l'a pas réalisée dans le but de répondre à une question de cosmologie. Plus tard, quand on s'est intéressé aux brisures de symétrique, aux unifications de forces et tout ça, on a pu élaborer un scénario des premières étapes de l'univers, et on s'est souvenu de cette fameuse dissymétrie.

 

Et puis quand bien même on l'aurait découverte après coup, où est le problème si c'est vrai ?

[Snark]

Une particule virtuelle' date=' elle n'existe pas, donc ce n'est pas de la matière.

[/quote']

 

Je dirais plutôt, mais c'est un avis personnel, qu'une particule est dite virtuelle si son temps de vie est trop court pour qu'elle soit détectable.

[Snark]

Au contraire ! Pourquoi crois-tu que j'ai précisé que ça date des années 1960 (ou 50 d'ailleurs ?) ? C'est parce que c'est une découverte ancienne' date=' et complètement indépendante de la cosmologie. On ne l'a pas réalisée dans le but de répondre à une question de cosmologie. Plus tard, quand on s'est intéressé aux brisures de symétrique, aux unifications de forces et tout ça, on a pu élaborer un scénario des premières étapes de l'univers, et on s'est souvenu de cette fameuse dissymétrie.

 

Et puis quand bien même on l'aurait découverte après coup, où est le problème si c'est vrai ?[/quote']

 

Si c'est vrai, tout est là ! Mais rien n'est moins certain et, je le répète, cette expérience pourrait être influencée par la présence de matière et du champ gravitationnel terrestre, même si ce dernier a une action considérée comme négligeable au niveau des particules.

[ChiCyg]

'Bruno, je ne désespère pas qu'on arrive à se comprendre. C'est mon côté optimiste .

Citation:

dans le modèle standard une quantité d'énergie et/ou de matière est présente à tout instant.

D'énergie de quoi ? Je le rappelle pour la mille-deux-cent-vingt-troisième fois, mais l'énergie n'est pas un objet physique, c'est une grandeur numérique qu'on attribue à un objet physique. L'énergie du vide ? Admettons que tu parles de ça.

Je ne parle pas de l'énergie du vide. Je veux bien que l'énergie ne soit pas un objet physique : mais un photon, c'est quoi ? Quand, de ton oeil perçant, tu perçois des étoiles, aucune réalité physique n'intervient ?

 

L'essentiel n'est pas là : les modèles d'univers qui permettent de calculer l'évolution du rayon de courbure de l'univers en fonction du temps (comme par exemple l'équation de Friedmann) font intervenir un terme de densité. Le produit de cette densité (qui diminue dans le temps) par le volume (le rayon courbure de l'univers au cube qui augmente dans le temps) correspond à la "masse" totale et est maintenu constant dans le modèle. C'est une conséquence des lois de conservation (masse-énergie-impulsion) sur lesquelles la Relativité s'appuie.

 

Tout modèle d'univers en expansion ou en contraction qui part des équations de la Relativité a donc une masse-énergie constante. En relativité, il y a équivalence entre masse et énergie e=mc2, c'est l'ensemble qui se conserve.

 

Je pense donc qu'il est inexact d'affirmer que, dans le cadre du modèle standard, l'univers était vide au début de son expansion. (Sauf à prendre à la lettre certaines théories de l'inflation qui sortent du cadre de la Relativité).

 

Pourrait-on s'accorder là-dessus ?

['Bruno]

les modèles d'univers qui permettent de calculer l'évolution du rayon de courbure de l'univers en fonction du temps (comme par exemple l'équation de Friedmann) font intervenir un terme de densité. Le produit de cette densité (qui diminue dans le temps) par le volume (le rayon courbure de l'univers au cube qui augmente dans le temps) correspond à la "masse" totale et est maintenu constant dans le modèle. C'est une conséquence des lois de conservation (masse-énergie-impulsion) sur lesquelles la Relativité s'appuie. Tout modèle d'univers en expansion ou en contraction qui part des équations de la Relativité a donc une masse-énergie constante.

Là, tu parles de l'équation qui gouverne l'univers matériel. Par exemple, dans L'univers sous le regard du temps, Andrillat indique la loi de conservation (page 167 du livre) :

 

rho_m x R^3 = constante ;

 

où rho est la densité de amtière et R le rayon caractéristique (donc R^3 est un volume). C'est bien de ça que tu parles. Mais cette équation ne gouverne l'univers que durant sa phase matérielle, lorsqu'il y a de la matière. Lors de la phase radiative, l'équation est :

 

rho_r x R^4 = constante ;

 

où rho_r est la densité massique du rayonnement (calculée à partir de l'énergie du rayonnement par le relation E=mc^2). Et pour le vide :

 

rho_v x c^2 = constante.

 

Je pense donc qu'il est inexact d'affirmer que, dans le cadre du modèle standard, l'univers était vide au début de son expansion. (Sauf à prendre à la lettre certaines théories de l'inflation qui sortent du cadre de la Relativité). Pourrait-on s'accorder là-dessus ?

Je veux bien te croire, mais pas vraiment. Déjà, j'ai toujours parle de "vide de matière", pas de "vide tout court". Il me semble que le rayonnement n'est pas de la matière. À moins de donner au mot "matière" un sens tellement général qu'il engloberait un peu de tout - de sorte que le mot ne voudrait plus dire grand chose... Ce sur quoi je suis d'accord, par contre, c'est que l'univers était rempli de particules virtuelles (comme aujourd'hui).

 

Quoiqu'il en soit, je voudrais préciser que je trouve intéressantes ces discussions. Même si j'ai l'air de m'emporter parfois, c'est parce que je défends ce que je crois être juste. Je sais que je peux me tromper, mais je ne l'admettrai que si on me donne une raison convainquante (je suis têtu, mais il me semble que je sais reconnaître mes erreurs, une fois convaincu). En tout cas, tout ça permet de relire certains passages de livres que je n'avais pas lu depuis un certain temps. Et c'est bien plus intéressant de discuter avec vous (Snark, ChiCyg et bien sûr ArthurDent) qu'avec d'autres webastrams aux idées pas très claires...

 

Simplement, si quelqu'un vient ici demander d'où vient la matière qui a explosé lors du Big Bang, en imaginant que c'est une matière pré-existante, je me sens obligé de le contredire...

[lamarchat]

En tout cas, Lamarchat, votre image m'a fait sourire

 

Bonjour ; tant que vous n'etes pas enervé ;

voila encore une des interprétations physiques amusantes sur mon univers et la fameuse brisure de symétrie qui a cassé la tete de certais génie :

Lorsque lamarchat rit (rire) ; il rit ah ..ah..ah….(positif) ; lorsque au contraire il pleure il fait aih..aih ..aih….(positif encore) et sans s’approfondir ; il y a un contraire physique dans ce sens mais pas comme ouvrir et fermer la bouche ou comme va et vient et les autres contraires ; au fur et à mesure il viendra le temps où il y aura un seul rire positif ah..ah..ah…par lamarchat dans un univers d’everett où tous nos mebres de webastro vont etre parmi lui peut etre .

 

Juste avoir lamarchat une place dans l'infini de cet univers déja c'est etrange et ce n'est pas facile

[destroyed]

une question que je me posait comme sa si l'univers ne cesse de grandir allors qu'est qui comble l'espaces qu'ils y a en plus car de la manière que certain gens parles ils n'existe pas d'endroit,espaces (appeler le comme vous voullez) ou ils n' y a rien donc si ses vrait qu'est qui comble cette espaces aisse la matiére (sous forme générale qui englobes tout) elleS meme qui augmente en volume ou ils y a quelque chose d'inconu ou connu qui prends la place ou encore ses du vide (en disant du vide je veut dire qu' il y a aucunne particules ou quoi se sois a c'est endroits)

 

merci de bien vouloir me repondre

[ArthurDent]

Selon le modèle, l' "espace supplémentaire" est vide (autrement dit, l' Univers est moins dense et moins chaud que par le passé).

Bon, en fait parler d' espace supplémentaire est inexact, il faudrait plutôt parler de "distance supplémentaire" (c'est la distance entre les objets qui augmente, pas l' espace en tant que tel, qui lui reste inchangé, en tout cas dans le modèle actuellement admis. Mais c' est du pinaillage)

[R V]

Bonjour,

 

Destroyed,c'est une image comme ça!c'est l'ensemble

qui s'étire,un peu comme un elastique!enfin schématiquement.

 

Hervé

[destroyed]

Alllors sa me raméne a un point où j'en doute personne a de réponse concret qu'est qui fait que l' unviers s'agrandit?

[lamarchat]

j'essaye de dire dans un sens proche : comment je vais comprendre encore un éventuel nombre d'habitants infini dans cet univers si notre cosmologie n'interdit pas cela ;en plus si vous pensez que l'univers est limité c'est bon et c'est juste mais il faut trouver encore la physique qui l'interdit de ne pas devenir infini au cours d'un temps gh tant que la structure des plus important infini elle meme a éclaté déja au temps zéro ; franchement ces problemes ont besoin d'un maitre en géometrie integrale et un topographe comme lamarchat ...

[Snark]

Exprimé ainsi ça paraît tout à fait clair.

Bonne année quand même.

[Jeff Hawke]

Alllors sa me raméne a un point où j'en doute personne a de réponse concret qu'est qui fait que l' unviers s'agrandit?

 

Question mal posée. Il n'y a pas l'univers d'un côté, et le fait qu'il s'agrandit de l'autre...

 

L'univers s'agrandit, c'est intrinsèque à ce qu'il est. Ce n'est pas un comportement, mais une propriété.

 

Comme une cacahuète. Rien ne fait qu'elle est un cacachuète. Elle l'est. Point barre.

['Bruno]

qu'est qui fait que l' unviers s'agrandit?

Tu demandes pourquoi il s'agrandit ?

 

Pourquoi les pommes tombent des pommiers ?

--> À cause de la gravitation. Précision : les pommes sont attirées par la masse de la Terre et se déplacent vers elle.

 

Pourquoi l'univers est en expansion ?

--> À cause de la gravitation. Précision : la théorie de la relativité générale appliquée à l'univers montre (par les calculs) qu'un univers statique serait instable, l'état naturel est donc un univers soit en contraction, soit en expansion.

[lamarchat]

Tu demandes pourquoi il s'agrandit ?

 

Pourquoi les pommes tombent des pommiers ?

--> À cause de la gravitation. Précision : les pommes sont attirées par la masse de la Terre et se déplacent vers elle.

 

Pourquoi l'univers est en expansion ?

--> À cause de la gravitation. Précision : la théorie de la relativité générale appliquée à l'univers montre (par les calculs) qu'un univers statique serait instable' date=' l'état naturel est donc un univers soit en contraction, soit en expansion.[/quote']

 

j’essaye de mon coté Bruno :

Le tonnerre tombe aussi vers le bas ; peut on dire encore qu’il est attiré par la masse de la terre ;en plus : les racines de ce pommier qui porte les pommes justement et des plantes s’orientent toujours vers le centre de cette terre ; peut on dire dans ce sens que ces racines sont attirés par la masse de la terre encore ; je m’excuse de dire ; même celui qui demande parmi nous pourquoi il s’agrandit on va lui répondre c’est facile pourquoi les pommes tombent et etc .. essayer de combattre Bruno ce n’est pas facile et bonne année à tous

[Snark]

Le tonnerre tombe aussi vers le bas

 

Sauf erreur de ma part un éclair peut s'amorcer de nuage à nuage, d'un nuage vers la terre ou de la terre vers un nuage.

 

Types de décharges atmosphérique :

- Intranuageux (A l'intérieur du nuage)

- Internuageux (Entre deux nuages ou deux masse de polarité différentes à l'extérieur d'un nuage)

- Coup de foudre (Décharge négative (90%) ou positive (~10%) entre le nuage et le sol)

- Extranuageux (Du sommet du nuage vers l'espace ou le sol)

- Décharge en nappe (décharge rampante du sommet du Cumulonimbus vers les "cornes du CB")

http://www.chasseurs-orages.com/dossiers-orages.htm

['Bruno]

Lamarchat : je ne sais pas si tu as bien compris ce que je voulais dire (ni si j'ai bien compris ce que tu as voulu dire... ) L'exemple de la pomme qui tombe, c'était pour préciser dans quel sens j'employais le mot "pourquoi" ("qu'est-ce qui, dans nos théories scientifiques, explique que..." et non pas "quel phénome s'est produit qui provoque...")

 

Mais bon, en me relisant je trouve que je ne suis pas très clair, finalement...

[lamarchat]

Cet eclair a une forme racine et s’enracine que vers le bas mais il me parait en dehors de ça et je ne suis pas sur que cet éclair nous traduit vraiment une autre tempête de pluie électronique et il y a même un écoulement en sens des ruisseaux et des rivières dans une étrange topographie inverse à la notre de ça on est toujours dans un problème de gravité vu cela ; c’est ça la vrais physique moi je ne comprend pas la foudre ; les nuages et etc ; j’ai un enfant qui me dit : pourquoi tu joue la carte mon père à cet age dans les taxi net .....! mes solaires amitiés

[valik]

Mais si on pouvait sortir de l'Univers, ça veut dire que l'Univers est contenu dans quelque chose, mais, dans quoi ?

[Jeff Hawke]

Mais si on pouvait sortir de l'Univers, ça veut dire que l'Univers est contenu dans quelque chose, mais, dans quoi ?

 

 

Non, on ne s'en sort pas.

[lamarchat]

Mais si on pouvait sortir de l'Univers, ça veut dire que l'Univers est contenu dans quelque chose, mais, dans quoi ?

 

Permet moi de te dire en sens d'une fraternité : si tu sort et tu met ton cerveau dans un lieux quelconque ; est ce que c'est toi qui a mis ton cerveau dans ce lieux ou bien c'est ton cerveau qui t'a mis avec ta tête dans ce lieux ; je pense dans un sens proche que tu a pu déjà sortis à cet extérieur d'une façon mal comprise et avant en remontant dans le temps tu étais dans un intérieur que tu ne peux pas le voir de cet extérieur et mes solaires amitiés de mon sud méditerranéen