L'Univers, infini ou limité ?

[Newton]

Et l'infini n'étant pas visualisable (est ce français?), ce n'est pas une réalité physique. Une dimension infinie "n'existe" pas, on utilise ce terme mais il n'est pas "réel". Enfin tout ça évidemment n'est qu'un point de vue.

 

Un exemple: prends des feutres et dessine un arc en ciel. Si tu as 12 feutres, tu ne pourras mettre que 12 couleurs. Mais dans le "vrai" arc en ciel, il y en a une infinité.

[Goosebumps]

Ca c'est normal, puisqu'une sphère infinie, ça n'existe pas...(vérifie la définition d'une sphére, l'ensemble des points équidistants d'un même point. L'infini n'est pas une distance).

 

On est d'accord sur ce point, comment alors peut on parler d'univers infini comme une réalité physique?

 

 

Au contraire, nous entendons les mathématiques. C'est même une caractéristique forte du cerveau humain.

 

La désolé mais je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais me faire comprendre.

 

 

 

Là, c'est très différent. En quantique, les maths ne servent pas à la compréhension, mais permettent de calculer des résultats. A ce niveau, les maths ne sont qu'un outillage qui n'éclaire pas la réalité quantique (comme elles le font en cosmologie). On n'a pas, à ma connaissance, de théorie mathématique de la quantique...

 

La méca quantique, c'est incompréhensible, alors que la cosmologie (classique ou relativiste ), c'est relativement simple à côté...

 

Oui c'est une erreur de vocabulaire de ma part, je n'aurai pas du utiliser le mot "compréhension". Ce que j'ai voulu dire, c'est que les mathématiques nous permettent d'analyser ce que nous ne pouvons comprendre... (Je ne suis pas sur que ce soit beaucoup mieux...)

 

De la même maniere, le terme "infini" a propos de l'univers est impropre, c'est un abus de langage utilisé pour l'analyser, l'étudier. Quand on parle de dimension, on ne peut pas parler d'infini. Mais je dois bien admettre que la comparaison est un peu maladroite.

 

Dans tous les cas je le dis et je le répète, il ne s'agit que de mon avis! Je ne prétend en aucun cas avoir raison. Ce qui me fascine le plus c'est de voir la divergence de nos points de vues... Quand tu me dis que l'on peut imaginer l'infini, c'est quelque chose que je ne peux même pas concevoir...

 

Il me manque peut etre le "Lobe infinitésimale":be:.

(Et dire que jsui censer bosser...)

 

"Un exemple: prends des feutres et dessine un arc en ciel. Si tu as 12 feutres, tu ne pourras mettre que 12 couleurs. Mais dans le "vrai" arc en ciel, il y en a une infinité."

 

Mmmmm ton exemple est interessant.

N'empeche, je ne peux toujours pas imaginer une infinité de couleurs... Et encore moins une dimension infinie...

[Invité akira]

Et l'infini n'étant pas visualisable (est ce français?), ce n'est pas une réalité physique.

 

Mais les etats intriques en mecaQ ne sont pas visualisables et pourtant c est bien une realite physique ...

[Goosebumps]

Mais les etats intriques en mecaQ ne sont pas visualisables et pourtant c est bien une realite physique ...

 

Oui, tu as raison de me reprendre... Ma phrase sous-entend que tout ce qui dépasse le cadre de notre imagination n'est pas réel. Ce qui est faux. C'est pourquoi j'ai fait allusion à la physique quantique plus haut. De même pour l'exemple de Newton, j'ai beau ne pas pouvoir imaginer une infinité de couleurs, il y a bien une infinité de couleurs qui existent...

Je voulais simplement parler de la notion d'infinie dans les dimensions.

Encore une fois l'exemple de snark (pour moi) est tres parlant: si on divise sans arret un cm, on fini par arriver à un chiffre qui n'a plus aucun sens. Les mathématiques ne suivent la réalité.

 

Si on veut encore se torturer l'esprit, on peut penser aux fractals. La cote atlantique mesure 400km de la vue d'un satellitte, 10000km du point de vue d'une fourmi qui longe chaque caillou etc etc... On peut continuer indéfiniment. Et pourtant la côte n'a pas une distance infinie. Enfin la je m'écarte du sujet.

 

Je vais pas bien dormir moi ce soir...

[Jeff Hawke]

La désolé mais je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais me faire comprendre.

 

Et bien que, très précisément, nous sommes aptes au raisonnement mathématique et que grâce à cela, nous acquérons une compréhension à des choses qui paraissent à notre sens commun "dépasser de notre entendement".

Donc non, ce n'est pas hors de notre entendement.

['Bruno]

"une description mathématique de l'univers se doit de décrire une "réalité physique" qui devrait pouvoir être visualisée par autre chose que des chiffres."

Ben non, elle n'est pas obligée de pouvoir être visualisée par le webastram moyen.

[Goosebumps]

Et bien que, très précisément, nous sommes aptes au raisonnement mathématique et que grâce à cela, nous acquérons une compréhension à des choses qui paraissent à notre sens commun "dépasser de notre entendement".

Donc non, ce n'est pas hors de notre entendement.

 

Mmmm l'univers infini a un sens mathématique, nous sommes capables de faire des mathématiques donc nous sommes capables de comprendre l'idée d'un univers infini "indirectement"? C'est bien cela que tu as voulu dire?

 

L'idée est plaisante:wub:, je comprend mieux ton point de vue (et celui de newton je suppose) cependant... je ne peux m'y résoudre l'infini reste pour moi une notion abstraite qui ne peut être utilisé pour exprimer une dimension...

 

Enfin je ne sais pas, il s'agit peut etre de quelque chose qu'il me faut assimiler. Dans tous les cas merci pour les réponses constructives;).

[Snark]

Dans ce cas il te faut abandonner definitivement toute la mecanique quantique. Les etats intriques (pour ne prendre qu un exemple) ne ressemblent a rien de macroscopique et facilement observable connu. Ils ne sont descriptibles que par les mathematiques.

 

sinon un point de vue philosophique c est pas juste une phrase en l air ... ca se justifie aussi ... avec des arguments :-)

 

Entièrement d'accord en ce qui concerne la mécanique quantique qui décrit des probabilités avec des résultats parfois assez surprenants, rien à voir avec notre perception habituelle des choses.

[Snark]

Un exemple: prends des feutres et dessine un arc en ciel. Si tu as 12 feutres, tu ne pourras mettre que 12 couleurs. Mais dans le "vrai" arc en ciel, il y en a une infinité.

 

Je pense qu'avec des feutres il est possible de faire des mélanges qui peuvent donner pas mal de couleurs, alors que dans l'arc-en-ciel le nombre de couleurs dépend de notre système de vision et de la lumière du soleil, ça peut donner les couleurs de base plus énormément de nuances mais certainement pas un nombre infini vu les capacités limitées de nos récepteurs de couleurs, les cônes.

[Snark]

Citation:

Posté par Jeff Hawke Voir le message

Au contraire, nous entendons les mathématiques. C'est même une caractéristique forte du cerveau humain.

La désolé mais je n'ai pas bien saisi ce que tu voulais me faire comprendre.

 

Là il faut revenir à cette citation de Jeff:

 

Les maths ne sont pas un langage, mais quelque chose qui existe indépendamment de notre pensée humaine. Et accessoirement, un langage qu'on a créé pour décrire cette réalité mathématique.

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=2446

[Snark]

Ben non' date=' elle n'est pas obligée de pouvoir être visualisée par le webastram moyen.[/quote']

 

Mmmm..c'est de l'ironie facile, mais je serais curieux de savoir si un webastram supérieur peut mieux faire, car ce qui est bien compris doit pouvoir être expliqué aux autres, même de façon imagée si leur niveau est trop bas.

[Invité akira]

Les maths ne sont pas un langage, mais quelque chose qui existe indépendamment de notre pensée humaine.

 

Houla ... ca c est un postulat ... Comment peut on etre sur qu il existe quoi que ce soit hors de notre pensee ....

[Snark]

Houla ... ca c est un postulat ... Comment peut on etre sur qu il existe quoi que ce soit hors de notre pensee ....

 

Houlala loin de moi cette pensée comme n'aurait pas dit Pascal, je me contentais de citer Jeff Hawke avec le lien d'où émanait cette citation.

[Snark]

Je viens de tomber sur ceci:

 

La solution infinie est à rejeter

 

La deuxième difficulté à déclarer notre Univers infini est qu'une telle proposition n'a aucune signification physique. En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. L'expérience qui consisterait à «vérifier» que notre Univers serait infini est une expérience qui, du fait même des propriétés de l'infini, est incapable de fournir un résultat dans un délai fini. Et une expérience dont on sait par avance qu'elle ne fournira pas de résultat n'est évidemment pas acceptable. De même, soutenir que notre Univers est dans un état d'expansion perpétuelle est quitter le domaine réel, car le concept d'éternité n'est pas du ressort de la physique.

 

Il faut exclure des solutions fournies par les équations le modèle infini au motif qu'il n'a pas de signification physique, c'est-à-dire pas de contact possible avec la réalité.

 

Cette démarche consistant à écarter certaines solutions parmi une famille de candidates est très courante en physique et on ne voit pas pourquoi elle ne s'appliquerait pas ici. Dans un problème donné, parmi toutes les solutions mathématiques qui se présentent, le physicien ne retient que celles qui ont un « sens physique ». Si par exemple il résout une équation dont les racines représentent une grandeur physique comme longueur, masse, ou temps, il doit imposer que la racine trouvée soit positive et donc repousser le cas échéant les solutions imaginaires ou négatives tout comme, bien entendu, les solutions infinies. Dans notre problème on peut penser à bon droit que le modèle infini entre dans la catégorie des solutions à rejeter.

 

Christian Magnan

Collège de France, Paris

Université de Montpellier II

qui je suppose est du niveau d'un webastram moyen, incapable de comprendre....

http://www.lacosmo.com/choix.html#section4

[Invité akira]

Je viens de tomber sur ceci:

 

La solution infinie est à rejeter

 

La deuxième difficulté à déclarer notre Univers infini est qu'une telle proposition n'a aucune signification physique. En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. L'expérience qui consisterait à «vérifier» que notre Univers serait infini est une expérience qui, du fait même des propriétés de l'infini, est incapable de fournir un résultat dans un délai fini. Et une expérience dont on sait par avance qu'elle ne fournira pas de résultat n'est évidemment pas acceptable. De même, soutenir que notre Univers est dans un état d'expansion perpétuelle est quitter le domaine réel, car le concept d'éternité n'est pas du ressort de la physique.

 

Il faut exclure des solutions fournies par les équations le modèle infini au motif qu'il n'a pas de signification physique, c'est-à-dire pas de contact possible avec la réalité.

 

Cette démarche consistant à écarter certaines solutions parmi une famille de candidates est très courante en physique et on ne voit pas pourquoi elle ne s'appliquerait pas ici. Dans un problème donné, parmi toutes les solutions mathématiques qui se présentent, le physicien ne retient que celles qui ont un « sens physique ». Si par exemple il résout une équation dont les racines représentent une grandeur physique comme longueur, masse, ou temps, il doit imposer que la racine trouvée soit positive et donc repousser le cas échéant les solutions imaginaires ou négatives tout comme, bien entendu, les solutions infinies. Dans notre problème on peut penser à bon droit que le modèle infini entre dans la catégorie des solutions à rejeter.

 

Christian Magnan

Collège de France, Paris

Université de Montpellier II

qui je suppose est du niveau d'un webastram moyen, incapable de comprendre....

http://www.lacosmo.com/choix.html#section4

 

Je ne suis pas du tout d accord avec ce raisonnement. Le debut est OK. Dire que l univers est infini n est pas une proposition physique car elle n est pas demontrable. On ne peut pas le prouver. Par contre la suite est completement a cote de la plaque.

 

Ce n est pas parce qu une proposition n est pas demontrable qu elle est fausse. Le racourci que fait ce mr magnan (non demontrable = faux) est completement delirant.

[ArthurDent]

Ce n est pas parce qu une proposition n est pas demontrable qu elle est fausse

Non, mais par contre si elle n' est pas démontrable (ou plutôt, dans le contexte, mesurable), alors elle ne peut pas servir à valider ou invalider la théorie qui l' englobe. Je pense que c' est plutôt comme ça qu' il faut comprendre ce que raconte Magnan.

 

Mais c' est vrai que c' est formulé bizarrement.

 

D' autre part, je serais curieux de savoir s' il existe un seul exemple d' infini en physique, qui s' interprète autrement que par une extrapolation injustifiée de la théorie (comme par exemple, le potentiel électrique d' une pointe en électrostatique classique, ou l' énergie infinie rayonnée par le modèle du corps noir "classique")

[Invité akira]

Il dit pourtant bien d ecarter ces solutions. C est pas parce qu on ne peut pas prouver qq chose que ce qq chose est faux. C est parfaitement ridicule. Peut il prouver que je ne suis pas en train de penser a faire du parapente ? Non ... alors ce serait faux ... c est n importe quoi.

['Bruno]

Mmmm..c'est de l'ironie facile, mais je serais curieux de savoir si un webastram supérieur peut mieux faire,

Ce n'était pas que de l'ironie. Je soupçonne que même les chercheurs ne visualisent pas vraiment leurs théories, en tout cas pour ce qui concerne certaines d'entre elles comme la physique quantique ou les supercordes. Ils se contentent peut-être de suivre les calculs. Et alors ? Ce qu'on demande à une théorie scientifique, ce n'est pas d'être visualisable, c'est de fonctionner. Si une théorie rend compte des observations et permet de faire des prédictions, on la garde, même si on ne visualise pas ce qui s'y passe. C'est ce qui s'est passé avec la physique quantique il me semble : on a dû se résoudre, parce que ça "marchait", à ce que les particules soient aussi des ondes et les ondes soient aussi des particules, bien que ce soit impossible (semble-t-il) à imaginer.

 

car ce qui est bien compris doit pouvoir être expliqué aux autres, même de façon imagée si leur niveau est trop bas.

Cette affirmation reste à prouver. Je soupçonne que pour expliquer certaines théories on soit obligé de rentrer dans leur formalisme mathématique.

 

Concernant la citation de C. Magnan, elle est intéressante mais elle représente le point d'un chercheur qui n'est pas celui de toute la communauté scientifique. Mon point de vue de webastram moyen est le suivant : un univers infini n'entre effectivement pas dans le champ de la science si on ne peut pas vérifier cette infinitude. Mais ce n'est pas une raison pour en conclure que l'univers est fini. Car s'il était réellement infini, ça signifierait juste que la science ne permet pas de le déterminer (puisque l'infini sort du champ de la science), hypothèse qu'on ne peut rejeter sauf à affirmer que la science est toute puissante et est capable de tout déterminer - ce qui resterait à prouver. D'ailleurs ce n'est pas nouveau : on sait, en maths, qu'il existe nécessairement des propriétés qui sont vraies mais indémontrables. Tant pis, il faut faire avec.

 

(Ah, je viens de lire Akira, qui dit de façon plus claire ce que je voulais dire, je crois.)

 

si elle n' est pas démontrable (ou plutôt, dans le contexte, mesurable), alors elle ne peut pas servir à valider ou invalider la théorie qui l' englobe. Je pense que c' est plutôt comme ça qu' il faut comprendre ce que raconte Magnan.

Si c'est pour dire ça, alors je suis tout à fait d'accord. Peut-être faudrait-il lire le texte entier plutôt que la petite citation, mais je n'ai pas le temps... (je sauvegarde quand même sa page Web dans mes liens, elle a l'air lisible pas trop difficilement.)

[Jeff Hawke]

Houla ... ca c est un postulat ... Comment peut on etre sur qu il existe quoi que ce soit hors de notre pensee ....

 

Bah, les certitudes sont généralement incompatibles avec la démarche scientifique...mais postuler relève aussi de cette démarche.

[Alain Olivier]

La solution infinie est à rejeter

 

La deuxième difficulté à déclarer notre Univers infini est qu'une telle proposition n'a aucune signification physique. En effet, s'il constitue bien une solution cohérente mathématique des équations d'Einstein, le modèle infini ne peut pas être mis en rapport avec le réel, un tel rapport supposant une mesure et un monde infini étant par essence hors d'atteinte de toute mesure. L'expérience qui consisterait à «vérifier» que notre Univers serait infini est une expérience qui, du fait même des propriétés de l'infini, est incapable de fournir un résultat dans un délai fini. Et une expérience dont on sait par avance qu'elle ne fournira pas de résultat n'est évidemment pas acceptable. De même, soutenir que notre Univers est dans un état d'expansion perpétuelle est quitter le domaine réel, car le concept d'éternité n'est pas du ressort de la physique.

 

Il faut exclure des solutions fournies par les équations le modèle infini au motif qu'il n'a pas de signification physique, c'est-à-dire pas de contact possible avec la réalité.

J'ai quitté le monde de la recherche il y a maintenant de nombreuses années alors les paradigmes en vogue y ont sans doute beaucoup évolué sans que je le sache mais la position ci-dessus me paraît tout de même assez extravagante. Mais Einstein était lui-même extravagant alors décréter qu'une théorie doit être éliminée car elle conduit à quitter le réel (c'est quoi le réel au fait ?) est peut-être à la pointe aujourd'hui.

 

Edit: Cela étant, je trouve beaucoup plus séduisante l'idée d'un univers fini dont on mesurerait, dit-on, la "courbure". M. Magnan aurait-il raison finalement ?

[ArthurDent]

Je pense que vous êtes un peu dur avec Magnan. Il ne faut pas perdre de vue que ce bout de texte est extrait d 'une conférence de vulgarisation, pas d' un article de recherche. Ok, son argumentation n' est pas ultra rigoureuse, mais sa position me semble défendable : Si la seule solution mathematique qui reste est une solution contenant des infinis, il ne faut pas l' accepter les yeux fermés : ça veux peut-être dire que le modèle est incorrect.

 

Si on lit le texte indiqué par Snark quelques lignes plus loin, il me semble que ça confirme mon interprétation :

 

Nous sommes dès lors enfermés dans un dilemme puisqu'aucun des modèles ne semblent convenir, l'un (fini) parce qu'il semble ne pas correspondre aux observations, l'autre (infini) parce qu'il n'est pas physiquement confrontable aux observations. Cependant le dilemme vient de ce que nous avons argumenté de la façon suivante :

(i) notre Univers est soit fini soit infini;

(ii) dans le premier cas Oméga est supérieur à 1, dans le second il est inférieur à 1;

(iii) mesurons et concluons.

Mais ne faut-il pas réfuter les termes mêmes de ce raisonnement et notamment la première de ses prémisses ? Une première objection au raisonnement se présente naturellement. Dans cette discussion « ouvert-fermé » nous faisons référence aux modèles d'univers dits « standards », qui, construits à partir de l'hypothèse très restrictive d'homogénéité, sont constitués d'un gaz homogène de « particules » (pour notre Univers actuel, ce gaz contiendrait environ un atome d'hydrogène par dizaine de mètres cubes d'espace). Ces modèles ignorent superbement que notre Univers est fait d'un ensemble bien déterminé et certainement pas homogène de galaxies regroupées plus ou moins en amas et super-amas et possédant chacune ses propres caractéristiques. (Notre Univers est d'ailleurs de ce fait unique et reconnaissable.) Le modèle est donc très loin de la réalité.

 

 

Et je dois dire que je l' approuve à 100% dans sa conclusion :

Dire que l'Univers est né du big-bang revient en même temps à affirmer notre ignorance sur l'origine, celle-ci échappant à la description physique. L'irruption dans la théorie des singularités que constituent le zéro et l'infini nous apprend que nos théories actuelles ne comprennent pas la nature de l'espace-temps-matière et sont impuissantes à formaliser la construction des univers. Par conséquent la question «ouvert-fermé» est purement et simplement prématurée.

Les mêmes singularités impliquent la présence de sérieuses difficultés de fond suggérant qu'un simple replâtrage des théories actuelles est voué à l'échec, ce qui signifierait que nombre de discussions « cosmiques » relèvent du byzantinisme. Dans bien des cas, nous savons à l'évidence que nous ne savons pas.

Pourquoi dans ces conditions certains s'obstinent-ils à faire comme s'ils savaient en essayant de donner le change par des débats sans issue ? Ceci est une autre histoire.

[ChiCyg]

La position de Christian Magnan me paraît tout à fait intéressante :

 

. l'infini, comme j'ai essayé d'en donner un exemple plus haut, est incompatible avec la physique qui ne sait travailler qu'avec des grandeurs finies,

 

. il ne dit pas ce que lui fait dire akira, il dit qu'il n'est pas astucieux d'entreprendre une expérience dont on sait par avance qu'elle ne peut pas donner de résultat dans un délai fini. Ca me paraît de bon sens !

 

. je ne comprends pas pourquoi les astrophysiciens vulgarisateurs, dont H. Reeves, ne disent pas clairement que la question de l'infinité de l'espace et du temps n'entre pas dans le champ de la physique, [provoc] pour garder leur position de gourou ? [/provoc]

 

Où que soit la Vérité (si Elle est ), peut-être apprend-on aussi (plus ?) de celui qui tente de sortir de l'ornière du consensus et nous amène à nous interroger sur nos certitudes.

[lamarchat]

Juste avoir lamarchat une place dans l'infini de cet univers déjà c'est étrange et ce n'est pas facile ; en plus et en sens de physique : qu'est ce qui l'a protégé justement cet homme de ne pas vivre toujours de nature en souffrance et en terribles douleurs rentre dans l'incompris de cet infini d'univers encore et c'est l'étrange et la peur ; la peur …..

[Alain Olivier]

Plaît-il ?

[Invité akira]

La position de Christian Magnan me paraît tout à fait intéressante :

 

. l'infini, comme j'ai essayé d'en donner un exemple plus haut, est incompatible avec la physique qui ne sait travailler qu'avec des grandeurs finies,

 

. il ne dit pas ce que lui fait dire akira, il dit qu'il n'est pas astucieux d'entreprendre une expérience dont on sait par avance qu'elle ne peut pas donner de résultat dans un délai fini. Ca me paraît de bon sens !

 

. je ne comprends pas pourquoi les astrophysiciens vulgarisateurs, dont H. Reeves, ne disent pas clairement que la question de l'infinité de l'espace et du temps n'entre pas dans le champ de la physique, [provoc] pour garder leur position de gourou ? [/provoc]

 

Où que soit la Vérité (si Elle est ), peut-être apprend-on aussi (plus ?) de celui qui tente de sortir de l'ornière du consensus et nous amène à nous interroger sur nos certitudes.

 

Il faut exclure des solutions fournies par les équations le modèle infini au motif qu'il n'a pas de signification physique, c'est-à-dire pas de contact possible avec la réalité.

 

C est pourtant tres clair ... Il exclut les solutions sous pretexte qu elles ne sont pas testables. Il ne dit pas qu elle ne sont pas physique ... il les exclut. C est pas que c est pas rigoureux, c est un raccourci logique incomprehensible. Je ne peux pas le prouver alors c est faux (!)

 

C est qd meme tres different que de dire qu on ne peut pas faire d experience pour tester cela, non ?

['Bruno]

Bon, moquons-nous un peu de cette logique bizarre...

 

S'il n'y avait pas de vie dans l'univers, on ne pourrait jamais le prouver. En effet, on aurait beau chercher, on ne trouverait rien, mais ça ne prouverais pas qu'il n'y a rien, ça pourrait tout aussi bien vouloir dire qu'on n'a pas encore cherché au bon endroit. L'hypothèse "il n'y a pas de vie dans l'univers" n'est donc pas testable. Par conséquent, il faut l'exclure. Il ne reste plus que l'hypothèse "il y a de la vie dans l'univers". Waouh : j'ai prouvé l'existence de la vie dans l'univers. À moi le prix Nobel (au moins) !

[Snark]

Il dit pourtant bien d ecarter ces solutions. C est pas parce qu on ne peut pas prouver qq chose que ce qq chose est faux. C est parfaitement ridicule. Peut il prouver que je ne suis pas en train de penser a faire du parapente ? Non ... alors ce serait faux ... c est n importe quoi.

 

Il dit d'écarter les solutions qui n'ont pas de signification donc cet exemple du parapente n'est pas bon puisque c'est tout à fait du domaine du possible.

 

Il faut faire la part des choses, car si j'affirme être suivi par de petits hommes verts invisibles et indétectables, je finirai à l'asile alors qu'il est impossible de prouver que j'ai tort.

Dans le cas qui nous occupe, la grande question est plutôt de savoir ce qui est à rejeter ou pas, car il n'est pas toujours facile de trancher.

[ChiCyg]

Bon, moquons-nous un peu de cette logique bizarre...

 

S'il n'y avait pas de vie dans l'univers, on ne pourrait jamais le prouver.

'Bruno, excuse-moi, mais j’ai un peu envie de me moquer de TA logique bizarre : qui essayerait de prouver quoi que ce soit, si ... ? :)

 

Est-ce qu’une question qui ne peut être soumise à l’épreuve des faits est une question qui relève de la science ? Magnan répond non et je pense qu’il a évidemment raison.

 

La question de l’infini est comme la question d’une existence divine (avec laquelle elle partage de nombreux points communs d’ailleurs), elle doit être écartée du domaine de la réflexion scientifique.

[Invité akira]

L exemple de Bruno parle de lui meme ... rien a rajouter.

[ArthurDent]

S'il n'y avait pas de vie dans l'univers, on ne pourrait jamais le prouver. En effet, on aurait beau chercher, on ne trouverait rien, mais ça ne prouverais pas qu'il n'y a rien, ça pourrait tout aussi bien vouloir dire qu'on n'a pas encore cherché au bon endroit. L'hypothèse "il n'y a pas de vie dans l'univers" n'est donc pas testable.

Si tu n' arrives pas à tester l' hypothèse "il n' y a pas de vie dans l' Univers", ça prouve juste que n' as pas bien regardé : En effet, de la vie, il y en a sur Terre, donc il y a de la vie dans l' Univers. CQFD. A moi le Nobel.

 

Tu voulais sans doute dire "pas de vie AILLEURS QUE SUR Terre" ?

Dans l' état actuel des connaissances, il est beaucoup plus efficace de *chercher* s'il y a de la vie *semblable à la notre* ailleurs, que de *vérifier* qu' il n' y en a pas (parce que dans un cas, on restreint le problème à la recherche de planètes pas trop mal placées, avec une fourchette de températures , une composition chimique favorable, etc etc,

et même comme ça c' est pas évident). Donc, finalement, le raisonnement du monsieur se tient, une fois qu' on l' interprète raisonnablement; je suis d' accord qu' il exprime ses idée d' une façon un peu bizarre, mais ce n' est pas pour autant qu' elles sont délirantes,c' est un peu malhonnête de s' arrêter à la forme de l' expression sans se préoccuper du fond.

 

A vous lire, on dirait que l' affirmation d' une évidence (la cosmologie ne peut pas tout expliquer, elle a un domaine de validité au delà duquel ses prédictions ne valent plus rien) vous dérange.

 

Ce que, de mon point de vue, il faut comprendre des idées de Magnan, c' est :

- Si notre modèle actuel nous prédit un Univers infini (donc , ouvert), alors il n' est pas possible d' utiliser ce modèle pour étudier l' Univers [entier].

 

En effet (si on se limite au cas le plus abordable, un univers homogène):

- Quelle est la masse de l' Univers ? Infinie.

- Quelle est le volume de l' Univers ? Infinie

- Quelle est l' énergie de l' Univers ? Infinie

Une fois qu' on a dit ça, on a exprimé le fait que ces grandeurs n' ont pas de sens. Un Univers infini n' a pas de masse, pas de volume, pas d' énergie. On ne peut donc pas faire beaucoup de physique dans ces conditions ...

On voit bien que ce n' est pas le bon modèle : Il ne permet pas d' exprimer des grandeurs manipulables décrivant l' objet de l' étude.

 

Par contre il est pertinent si on le limite à l' Univers observable, mais il faut faire des hypothèse [gratuites] sur les conditions initiales, les "bords".

 

Champagne, j'suis d' accord avec ChiCyg