L'Univers, infini ou limité ?

ArthurDent · 28 février 2008

Jeff, de part la définition même de l' infini, il est théoriquement impossible , avec nos maths à nous, de mettre physiquement (donc, en un temps et dans un espace fini) en place une expérience permettant de distinguer un truc de taille arbitrairement grande mais finie, d' un truc infini. (c' est une variante du problème de l' arrêt).

Donc, si, comme tu le crois, nos maths sont les seules et uniques mathématiques de tout le cosmos, on l' a dans l' os.

Sinon, et bien effectivement, il est possible qu' un système de pensée différent arrive à résoudre le problème de l' arrêt, ce qui du même coup rendra l' infinitude de l' Univers un fait objectif.

Comme tu crois d' une part que les maths existent "absolument", et que d' autre part tu considères que l' infinitude de l' Univers est un fait objectif, il vient que tu as foi en des principes contradictoires, tu devrais donc disparaître dans un éclair de logique pure ! (je crois que j' ai lu ça dans un Jack Vance, à moins que ça ne soit du Douglas Adams , concernant l' épisode du "babelfish" et de son utilisation dans la preuve que Dieu n' existe pas)

A+

--

Pascal.

ChiCyg · 29 février 2008

Et je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer que l'infinitude ou la finitude du monde n'a aucune conséquence objective.

Lis la fin de ma phrase : si on avait une conséquence objective, alors on aurait une preuve :be:

.

'Bruno · 29 février 2008

À propos de l'infini et de ses définitions...

Aujourd'hui, rien n'indique que le temps s'arrêtera. L'univers serait donc éternel.

- Est-ce que cette phrase vous choque ?

- Avez-vous conscience qu'elle signifie que l'univers est infini en temps (dans le sens des temps positifs) ?

J'ai l'impression que c'est un infini qui choque moins que l'infini en espace, mais je me trompe peut-être.

Jeff Hawke · 29 février 2008

avec nos maths à nous,

Tu sais bien que je pense que les maths ne sont pas plus "à nous", que ne l'est le cosmos...

Donc, si, comme tu le crois, nos maths sont les seules et uniques mathématiques de tout le cosmos, on l' a dans l' os.

:DJ'ai bien noté que tu utilises le champ lexical de la croyance (je crois, j'ai la foi...) pour désigner ma position sur le sujet, qui est pourtant tout ce qu'il y a de plus discutable, falsifiable, amendable, etc...

La phrase "nos maths sont les seules et uniques ...du cosmos"...n'a pas de sens, pour moi. Il y a plusieurs maths si on veut (géométrie de Lobatchevsky, Riemman, Algèbre des tenseurs, tout ce que tu veux), mais il y a un univers mathématiques comme il y a un cosmos (dont on ne perçoit qu'une partie). Ce n'est même pas un pb de postulat, mais simplement de défintion, l'univers est tout ce qui existe, et les maths sont tout ce qui se construit/découvre avec le raisonnement mathématique (que ce soit par des humains, ou des xénos).

Sinon, et bien effectivement, il est possible qu' un système de pensée différent arrive à résoudre le problème de l' arrêt,

Je ne crois pas (vu ce qui est dit plus haut). Pas plus qu'une une physique différente ne rendrait possible de franchir la vitesse de la lumière.

Comme tu crois d' une part que les maths existent "absolument"

Je ne crois pas (je n'en sais rien en fait). Je le pense.

tu considères que l' infinitude de l' Univers est un fait objectif,

Je ne sais pas si l'univers est infini ou pas. Mais cette nature d'être ou non finie et effectivement objective. Selon la concpetion que je me fais du monde physique qui m'entoure.

tu devrais donc disparaître dans un éclair de logique pure !

L'incertitude quantique semble m'octroyer un sursis. J'essaie d'en profiter, en ayant bien conscience que je ne suis qu'une dette au néant. :be:

Jeff Hawke · 29 février 2008

Lis la fin de ma phrase : si on avait une conséquence objective, alors on aurait une preuve .

Ou bien on l'aura plus tard.

(parce qu'on ne sait pas la trouver aujourd'hui)

Jeff Hawke · 29 février 2008

J'ai l'impression que c'est un infini qui choque moins que l'infini en espace' date=' mais je me trompe peut-être.[/quote']

Mais personnellement, l'infini de l'espace ne me choque absolument pas...

ChiCyg · 29 février 2008

J'ai l'impression que c'est un infini qui choque moins que l'infini en espace, mais je me trompe peut-être.

J'ai l'impression que ce qui (te) choque (et Jeff aussi) c’est que la "science" n’ait rien à dire sur l’infini, qu’il soit d’espace ou de temps, que cette question soit en dehors de son discours ce que vous n’admettez pas.

Espérez-vous qu’une réponse scientifique puisse être donnée un jour à la question de l’existence divine, de l’origine ou de l’éternité ou de tout autre problème métaphysique ?

francois.debricon · 29 février 2008

Jeff, donc tu penses que les maths existent "absolument" mais tu n'y crois pas ( à cette théorie ? au fait que les maths existent "absolument"? ) :?:

C'est bizarre ce manque de conviction...

Jeff Hawke · 29 février 2008

Espérez-vous qu’une réponse scientifique puisse être donnée un jour à la question de l’existence divine, de l’origine ou de l’éternité ou de tout autre problème métaphysique ?

Oui. Il n'y a pas d'existence divine. Sur l'origine, les recherches sont en cours et progressent bien (Big Bang et tout ça). Pour l'éternité, ce n'est pas encore très avancé. :be:

Jeff Hawke · 29 février 2008

Jeff, donc tu penses que les maths existent "absolument" mais tu n'y crois pas ( à cette théorie ? au fait que les maths existent "absolument"? )
C'est bizarre ce manque de conviction...

Tu fais semblant de ne pas comprendre... :cool:

J'ai une conviction, mais basée sur une réflexion, et discutable. Si tu n'es pas d'accord avec moi, je ne te traiterai pas d'hérétique et ne te jetterai pas dans un bûcher.

Et si une preuve ou un raisonnement convaincant me démontre que j'ai tort, je changerai d'avis, voilà...

ArthurDent · 29 février 2008

À propos de l'infini et de ses définitions...

Aujourd'hui' date=' rien n'indique que le temps s'arrêtera. L'univers serait donc éternel.

[/quote']

serait (conditionnel). Autrement dit, si le temps ne s' arrête pas (ce qui est possible) , on est condamné à ne pas savoir si l' Univers est éternel ou non (variante du problème de l' arrêt).

- Est-ce que cette phrase vous choque ?

Non. Est-ce que l' assertion ci-dessus te choques ? Penses-tu qu' elle est fausse ?

- Avez-vous conscience qu'elle signifie que l'univers est infini en temps (dans le sens des temps positifs) ?

Non,je pense que tu fais erreur. Elle signifie que la représentation mathématique de l' Univers est infinie dans le temps (dans le sens des temps positifs).

J'ai l'impression que c'est un infini qui choque moins que l'infini en espace, mais je me trompe peut-être.

L' infini mathématique ne me choque pas.

L' infini physique, je ne sais pas ce que c' est, quel sens ça peut avoir, à part "le modèle mathématique vient de dérailler".

'Bruno · 29 février 2008

J'ai l'impression que ce qui (te) choque (et Jeff aussi) c’est que la "science" n’ait rien à dire sur l’infini, qu’il soit d’espace ou de temps, que cette question soit en dehors de son discours ce que vous n’admettez pas.

N'empêche qu'il existe une théorie scientifique qui a pour conséquence la possibilité d'un modèle d'univers infini. L'infini de l'espace est donc lié à la science, ça n'a rien à voir avec les questions métaphysiques que tu cites plus loin. Comment comparer la question de l'existence de Dieu et la possibilité d'un univers infini ! L'un ne repose sur aucune théorie scientifique - ce n'est donc pas de la science - et l'autre est une conséquence théorique peut-être invérifiable d'une théorie parfaitement scientifique et vérifiable (la relativité générale).

Arthur : tu as raison de corriger/préciser (effectivement, un "univers infini", ça n'a pas de sens, puisque le mot "infini" est un terme de jargon mathématique et s'applique à un espace métrique) mais je maintiens mes questions :

- Avez-vous conscience qu'elle signifie que le modèle d'univers est infini en temps (dans le sens des temps positifs) ?

La question que je posais plus haut, c'est en réaction au fait que certaines personnes semblent estimer que l'infini est impossible, notamment parce que rien dans la nature actuelle n'est infini. Elles parlent en général de l'infini en espace, et j'aimerais bien savoir ce qu'il en est de l'infini en temps. Après tout, dans le cadre du modèle standard de la cosmologie, le big crunch est invalidé par les observations (expansion accélérée) donc il n'y a aujourd'hui aucun processus connu pour "arrêter" le temps. Estimer que le temps peut s'arrêter n'est pas plus crédible, d'après nos connaissances actuelles, qu'estimer que la lumière finira un jour par ralentir. C'est la même logique : on ne peut pas prouver que la lumière gardera sa vitesse éternellement car si ça ne s'est pas encore produit, c'est peut-être que ça se produira plus tard, de même qu'on ne peut pas prouver que le temps durera éternellement.

Mais c'est une logique stérile : si on s'arrête à ce genre de raisonnement, on n'avancera jamais, on n'aura que des incertitudes, on ne répondra à aucune question ! Nos connaissances scientifiques, qui valent ce qu'elles valent, nous donnent quand même une indication : aucun mécanisme connu ne ralentit la lumière, et aucun mécanisme connu n'arrête le temps (si l'expansion n'était pas accélérée, il y aurait eu la possibilité que ça se produise lors d'un big crunch, "hélas" l'expansion est accélérée...) ; au contraire les mesures indiquent une vitesse de la lumière constante dans le temps, et le temps persiste à s'écouler depuis qu'on le mesure, en outre l'expansion accélérée de l'univers s'inscrit dans un modèle cosmologique à temps infini.

Il semble donc que le temps soit éternel (et que la lumière se déplace à une vitesse constante dans le temps, et que le neutrino a un spin de 1/2, et que l'essence que je mets dans mon moteur ne produit pas une réaction thermonucléaire en chaîne - en fait, le dernier exemple n'est pas bon car, par principe de précaution, je n'utilise pas ma voiture - ben oui, prouvez-moi que ça n'est pas possible que ça arrive, hein ?). Là, on a avancé. Même si ce n'est que provisoire, faute de preuve complètement définitive.

Snark · 29 février 2008

aucun mécanisme connu ne ralentit la lumière.

Mai si' date=' le milieu dans lequel elle se propage.

si l'expansion n'était pas accélérée, il y aurait eu la possibilité que ça se produise lors d'un big crunch, "hélas" l'expansion est accélérée.

Est-il vraiment impossible que l'univers soit dans une phase d'expansion qui passera par un maximum pour finir par s'arrêter ?

Il semble donc que le temps soit éternel

A part la flèche du temps qui découle de la thermodynamique, on sait tellement peu sur la nature du temps que cette proposition semble audacieuse.

'Bruno · 29 février 2008

Mai si, le milieu dans lequel elle se propage.

Il était évident que je sous-entendait : ne diminue la valeur de la vitesse de la lumière dans le vide.

Est-il vraiment impossible que l'univers soit dans une phase d'expansion qui passera par un maximum pour finir par s'arrêter ?

Dans le cadre du modèle utilisé actuellement, oui : l'expansion s'accélérera indéfiniment. Elle a légèrement ralentie au début, lorsque l'univers était suffisamment dense pour que l'énergie noire ne prédomine pas. Il faudrait que je relise le livre de Luminet, je crois qu'il explique ça... Tu as ce livre ? (le récent, celui qui reprend son fameux Les trous noirs).

A part la flèche du temps qui découle de la thermodynamique, on sait tellement peu sur la nature du temps que cette proposition semble audacieuse.

Tu parles du temps d'une façon bizarre... Le temps n'est qu'une dimension de l'espace-temps, que voudrais-tu savoir de plus ? Quant à l'espace-temps, on sait beaucoup de choses à son sujet.

Snark · 1 mars 2008

Il faudrait que je relise le livre de Luminet' date=' je crois qu'il explique ça... Tu as ce livre ? (le récent, celui qui reprend son fameux [i']Les trous noirs[/i]).

Tu parles du temps d'une façon bizarre... Le temps n'est qu'une dimension de l'espace-temps, que voudrais-tu savoir de plus ? Quant à l'espace-temps, on sait beaucoup de choses à son sujet.

Je n'ai pas lu le livre de Luminet et je pense que ça ne va pas tarder, mais j'ai un peu peur de retomber sur ce que j'ai déjà lu écrit par d'autres.

Ma façon "bizarre" de parler du temps est peut-être influencée par mes mauvaises lectures comme "Entre le temps et l'éternité" de Prigogine/Stengers, pas particulièrement passionnant (ça "sent" le chimiste ) et autres bouquins qui abordent ce difficile sujet.

Ce qui est à retenir, c'est la flèche (la direction) du temps, liée à l'entropie et peut-être aussi à l'expansion de l'univers puisque l'espace et le temps sont liés.

ChiCyg · 4 mars 2008

N'empêche qu'il existe une théorie scientifique qui a pour conséquence la possibilité d'un modèle d'univers infini.

Alambiquée ta phrase

. On peut faire plus simple : le "modèle" d'univers de Newton existe (depuis longtemps

) et est infini. Et alors ? Tu noteras que le modèle standard est subtil : il étudie l'évolution du RAPPORT du rayon de courbure de l'univers à un instant t au rayon de courbure aujourd'hui. La subtilité c'est que ce rayon peut être aussi grand qu'on veut (et même infini) et augmenter (ou diminuer) quand même ! La cosmo botte en touche

.

Je pense donc que tu as "faux" quand tu affirmes :

- et l'autre est une conséquence théorique peut-être invérifiable d'une théorie parfaitement scientifique et vérifiable (la relativité générale).

La question que je posais plus haut, c'est en réaction au fait que certaines personnes semblent estimer que l'infini est impossible, notamment parce que rien dans la nature actuelle n'est infini.

Qui a écrit ça ?

Elles parlent en général de l'infini en espace, et j'aimerais bien savoir ce qu'il en est de l'infini en temps.

Perso, je pense que les deux infinis (du temps et de l'espace) vont de pair : aussi inassimilables l'un que l'autre par la physique. Si on se place en dehors de la physique, il me paraît logique d'imaginer simultanément un univers infini ET de "toute éternité" ou alors un univers fini en espace ET limité dans le temps avec un début et une fin.

on n'aura que des incertitudes, on ne répondra à aucune question

N'est-ce pas là la triste condition humaine

. Le progrès de la science n'est-il pas l'ouverture de nouvelles questions encore plus vertigineuses : qu'est ce que le temps, qu'est ce que l'espace ? A ce sujet, je trouve les deux interventions d'Etienne Klein sur Ciel et Espace radio particulièrement intéressantes :

http://www.cieletespaceradio.fr/index.php/2008/01/21/311-les-revolutions-du-temps-1-2

Jeff Hawke · 4 mars 2008

ce rayon peut être aussi grand qu'on veut (et même infini) et augmenter (ou diminuer) quand même ! La cosmo botte en touche .

C'est ce genre d'affirmation qui a tendance à obscurcir les débats. Un rayon infini, ça n'existe pas. Infini n'est pas une dimension... C'est une caractéristique, parfaitement définissable, de "quelque chose" (objet mathématique, espace, ensemble,...) dont la taille n'est pas bornée.

Je ne vois pas en quoi la cosmologie botterait en touche. :b:

ChiCyg · 4 mars 2008

Jeff, pourquoi voudrais-je obscurcir ce débat ? Si j'ai tort, dis-moi quelle taille le modèle standard donne à l'univers . N'as-tu pas remarqué que ce modèle raisonne sur l'évolution dans le temps du "facteur d'échelle" pas sur des dimensions absolues ? ce qui laisse la possibilité (abstraite à mon sens) d'un univers aussi bien fini qu'infini.

La cosmologie actuelle, à travers le modèle standard, ne tranche pas la question de l'infinitude de l'univers. J'ai faux ?

'Bruno · 4 mars 2008

La subtilité c'est que ce rayon peut être aussi grand qu'on veut (et même infini) et augmenter (ou diminuer) quand même ! La cosmo botte en touche

Un espace de mesure infinie peut très bien être en expansion, où est le problème ?

Par contre, comme l'a rappelé d'ailleurs Jeff, mais j'enfonce le clou, un rayon de courbure ne peut pas être infini.

Jeff Hawke · 4 mars 2008

Jeff, pourquoi voudrais-je obscurcir ce débat ?

Ben je ne sais pas, moi... Peut-être que l'infini te fais peur ? Et que tu veux à tout prix le sortir du champ d'investigation de la raison, pour le tenir à distance en quelque sorte...

C'est des choses qui arrivent (moi, c'est le fini qui me ferait peur...Pour peu que l'on revienne cycliquement ici bas, on doit finir par s'ennuyer...)

ChiCyg · 4 mars 2008

Vous le faites exprès ? Vous avez très bien compris ce que je voulais dire : le modèle standard ne tranche pas le débat fini/infini.

Puisque vous semblez y tenir, je vais vous montrer que dans le genre débat stérile qui ne fait pas avancer le schmilblick, je sais aussi faire :

Par contre, comme l'a rappelé d'ailleurs Jeff, mais j'enfonce le clou, un rayon de courbure ne peut pas être infini.

Alors, messieurs, quel est le rayon de courbure d'une droite :be:

:be:

?

Jeff Hawke · 5 mars 2008

Alors, messieurs, quel est le rayon de courbure d'une droite :be: ?

Il n'y en a pas...(par abus de langage, certains diraient peut-être qu'il est infini, un peu comme on dit de deux droites parallèles qu'elles se coupent à l'infini, c'est une formulation dénuée de sens).

Snark · 5 mars 2008

Il n'y en a pas...(par abus de langage, certains diraient peut-être qu'il est infini, un peu comme on dit de deux droites parallèles qu'elles se coupent à l'infini, c'est une formulation dénuée de sens).

Dénuée de sens (réel) comme tout ce qui touche à l'infini, et la boucle est bouclée.... :be:

Jeff Hawke · 5 mars 2008

Dénuée de sens (réel) comme tout ce qui touche à l'infini, et la boucle est bouclée....

C'est sûr que si on emploie le mot infini dans un contexte où il n'a pas de sens, ça n'aura pas de sens... :be:

Par contre, ta généralisation ("tout ce qui touche...") est infondée.

'Bruno · 5 mars 2008

Vous le faites exprès ? Vous avez très bien compris ce que je voulais dire : le modèle standard ne tranche pas le débat fini/infini.

Oui, ça on le sait bien et on est tous d'accord. Du coup on chipote sur des détails... C'est quoi, le point de désaccord, au fait ? Je crois que c'est :

- Selon toi : 1° un univers infini, ce n'est pas vérifiable, donc ça sort du champ de la science ; 2° la question de l'infinité de l'univers est tout aussi non-scientifique que la question de l'existence de Dieu.

- Selon moi : 1° je ne sais pas si un univers fini, ce n'est pas vérifiable, mais effectivement si c'était le cas ça sortirait du champ de la science, ce qui n'empêche qu'il est peut-être réellement infini ; 2° sûrement pas : cette question découle de l'application de la relativité générale (OK, elle aboutit peut-être à un endroit où la relativité est muette, mais de là à comparer ça avec l'existence de Dieu, hum...)

'Bruno · 5 mars 2008

Quelques précisions sur comment je vois les choses...

Ce qu'on demande à un modèle scientifique, c'est :

- 1° décrire la réalité ;

- 2° être testable (ou "falsifiable", mais je me demande si ce terme n'est pas du franglais ?).

Décrire la réalité :

Comment savoir si un modèle décrit bien la réalité ? En le testant ! Oui mais pas seulement ? Les équations de Maxwell ont comme solutions des ondes qui avancent dans le temps et des ondes qui retardent dans le temps. Ces dernières sont éliminées pour des raisons physiques, bien qu'elles existent mathématiquement. Ces raisons physiques ne sont pas des raisons philosophiques : ce n'est pas pour éviter la possibilité de voyager dans le temps qu'on a éliminé ces solutions, mais parce que si elles existait, on les aurait observées.

De même, les modèles (mathématiques) d'univers proposent plusieurs solutions, dont certaines correspondent à un espace infini. Doit-on éliminer ces solutions ? Mon opinion est « pas pour le moment » parce qu'il me semble qu'on n'a aucune raison scientifique de les éliminer. Philosophiques, peut-être, mais pas scientifiques : il n'existe pas d'expérience scientifique ayant démontré leur impossibilité. L'espace absolu n'existe pas, on le sait depuis l'expérience de Michelson et Morley (conséquence : la théorie de Newton ne peut pas décrire l'univers). Les "ondes à l'envers" non plus, on le sait parce qu'on a conçu une multitude d'expériences pour générer des ondes électromagnétiques et seules les "ondes à l'endroit" sont observées. Quelle expérience a été réalisée pour éliminer l'infinitude de l'univers ? Pour l'instant, aucune.

Être testable :

Un modèle cosmologique doit contenir des prédictions. C'est alors qu'il accèdera au statut de "modèle scientifique". L'observation pourra valider ou non ces prédictions, et le modèle par la même occasion. Par exemple, certaines théories de grande unifications prédisaient la désintégration spontanée du proton au bout de 10^32 ans en moyenne (ce qui signifie qu'en un an, un proton se désintègre en moyenne sur un échantillon de 10^32 - pas besoin d'attendre des milliards de milliards d'années). Ça n'a pas été observé. Une autre variante prédisait en fait une durée nettement plus longue, mais du coup l'expérience n'est pas réalisable en pratique. Cette théorie propose donc une prédiction (la désintégration spontanée du proton) qui n'est pas réalisable en pratique. Néanmoins, c'est bien une théorie scientifique. C'est juste qu'il faut la mettre dans un coin en attendant de pouvoir la vérifier...

Est-ce qu'on dispose d'une prédiction pour tester nos modèles d'univers ? Oui, c'est un test sur la courbure de l'espace-temps. Selon sa valeur (positive ou négative), on saura si l'espace-temps est hyperbolique ou elliptique (ou parabolique). S'il est hyperbolique, il est possible qu'il soit infini (il ne l'est pas obligatoirement parce que la relativité ne décrit que la courbure de l'espace-temps et il existe des topologies tordues qui peuvent être hyperboliques et finies, il me semble). Si on accepte la théorie de la relativité (qui a été testée et, jusqu'à preuve du contraire, décrit parfaitement la réalité), alors on doit accepter qu'une mesure de la courbure de l'espace-temps est un test qui départage les modèles elliptiques et hyperboliques.

Ce test a été effectué et la courbure est tellement proche de 0 qu'on ne peut pas déterminer si elle est positive ou négative. À cause de l'inflation, il est bien possible qu'elle soit si proche de 0 qu'on ne pourra jamais déterminer son signe. On a donc là un test précis, mais inappliquable en pratique (peut-être, mais peut-être pas). Il me semble qu'on peut néanmoins admettre que ce modèle est un modèle scientifique.

Bref : la question de savoir si l'univers est hyperbolique ou elliptique, à mon avis, est une question scientifique : le modèle découle de la relativité générale, et il a fait une prédiction. Peut-être trouvera-t-on d'autres tests ?

Mais même si l'univers était hyperbolique, il n'est peut-être pas infini, à cause de ces satanées topologies tordues que j'ai du mal à comprendre... Pour l'instant, il me semble qu'on n'a pas élaboré de test pour le cas infini. Donc la question n'est pas du domaine de la science. Mais qui nous dit qu'on ne finira pas, un jour, par trouver un test pour départager le cas fini de l'infini dans le modèle hyperbolique ? Mieux : qui nous dit qu'on ne finira pas, un jour, par trouver une théorie scientifique plus complète qui décrira l'univers globalement et non pas localement comme le fait la relativité générale ?

Je maintiens donc mes conclusions :

- on ne sait pas si l'univers est fini ou infini ;

- mais peut-être qu'on le saura un jour... ou peut-être pas.

Et je refuse d'éliminer définitivement le cas infini. Surtout si c'est pour des raisons philosophiques (qui découlent parfois d'une incomprehénsion de ce qu'est un univers infini, j'ai l'impression).

ChiCyg · 5 mars 2008

'Bruno, merci d'essayer de mettre au clair tes (nos) idées ce qui est beaucoup plus constructif que de se chamailler sur des broutilles

Tu résumes assez bien mon point de vue simplement dans mon 2° je ne cite pas que l'existence de dieu (un peu provoc) mais aussi l'éternité c'est à dire l'infinité du temps, la (ou les) question(s) de l'origine, la croissance de la complexité ou la question de savoir si "on" était déjà inscrit dans les premiers tressautements de l'univers primordial, etc ...

Point de divergence : tu écris : "n'empêche qu'il est peut-être réellement infini". Tu admets donc une réalité sans caractère objectif. Pour moi il n'y a de réalité qu'à travers l'évidence d'une constatation, d'une observation, d'une expérience ou d'une mesure.

Or, comme je trouve cohérent de penser que l'infini ne pourra jamais être prouvé par une observation ou une mesure comme l'a si brillamment montré l'excellent ArthurDent au #233, je pense que cette question n'est pas du domaine du réel.

En fait, je parie que dans le futur cette question ne se posera plus lorsqu'on aura (vraiment) pris en compte la relativité du temps et de l'espace. Un peu comme les interrogations de Kepler sur l'harmonie de l'univers n'ont plus de substance aujourd'hui.

Ton dernier texte "Quelques précisions sur comment je vois les choses..." est très intéressant, mais j'ai plein de désaccords (non, je ne fais pas exprès ) que je ne développe pas ici, ce serait trop lourd.

'Bruno · 5 mars 2008

Pour moi il n'y a de réalité qu'à travers l'évidence d'une constatation, d'une observation, d'une expérience ou d'une mesure.

Tu penses donc que s'il n'y avait pas de vie dans l'univers, l'univers n'existerait pas (faute d'observateur) ? Effectivement, on n'est pas très d'accord...

Jeff Hawke · 5 mars 2008

Bon effectivement, je pense n'être daccord sur rien de ce que tu dis. :be: Tentons d'être précis.

ce qui est beaucoup plus constructif que de se chamailler sur des broutilles

Parler de la réalité ou non de l'infini n'est pas une broutille, et exprimer un désaccord avec ce que tu affirmes n'est pas fatalement se "chamailler"... Il est toujours fort aisé de dégrader le niveau d'un débat que l'on ne veut pas assumer.

Pour moi il n'y a de réalité qu'à travers l'évidence d'une constatation, d'une observation, d'une expérience ou d'une mesure.

Le fait qu'on n'accède à la réalité que par des mesures n'implique pas qu'elle n'existe pas entre deux mesures, même si elle nous est inaccessible. Sinon, c'est Berkeley...

Or, comme je trouve cohérent de penser que l'infini ne pourra jamais être prouvé par une observation ou une mesure comme l'a si brillamment montré l'excellent ArthurDent au #233, je pense que cette question n'est pas du domaine du réel.

Ca, c'est une position purement idéaliste (au sens philosophique - et non naïf - du terme). Et je ne vois pas ce qu'Arthur a démontré...

En fait, je parie que dans le futur cette question ne se posera plus lorsqu'on aura (vraiment) pris en compte la relativité du temps et de l'espace. Un peu comme les interrogations de Kepler sur l'harmonie de l'univers n'ont plus de substance aujourd'hui.

Comprends pas. :b: La relativité du temps et de l'espace n'annule pas la question de l'infini...

Snark · 5 mars 2008

Le fait qu'on n'accède à la réalité que par des mesures n'implique pas qu'elle n'existe pas entre deux mesures, même si elle nous est inaccessible.

Bon, mais là c'est la porte ouverte à n'importe quoi, il n'y a plus que l'imagination qui compte.

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