Position du soleil dans les signes du zodiaque

[Marjolain]

Question de débutant...mais bon ça me turlupine, concernant l'astrologie à ses débuts.

Comment les grecs pouvaient savoir dans quel signe du zodiaque se trouvait le soleil, puisque les constellations sont invisibles le jour...

[MF_Erwan]

La constellation dans laquelle se trouve le Soleil se situe à l'opposé de la constellation que l'on voit au méridien à minuit.

[takaya]

Minuit, temps universel, s'entend .

[MF_Erwan]

C'est plutôt minuit heure locale...imagines toi au Kamtchatka, à minuit temps universel (=temps de Greenwich) il fait jour, là-bas! Bicauze décalage horaire...

[Marjolain]

Merci bien pour le renseignement mais je trouve ça assez épatant de se référer à quelque chose que l'on ne voit pas. Etonnants ces grecs.

[takaya]

C'est plutôt minuit heure locale...imagines toi au Kamtchatka, à minuit temps universel (=temps de Greenwich) il fait jour, là-bas! Bicauze décalage horaire...

Arf, oui, évidemment, j'efface et je recommence.

 

Minuit serait le moment où le soleil est exactement à l'opposé du méridien ?

 

Concrètement : le 27 octobre, chez moi il s'est couché à 18h56 et levé à 8h45, heure locale. Il est donc resté couché 13h49 (le veinard). Au bout de la moitié du temps, donc 6h54min30s, il doit se trouver à mi-parcours, donc à l'opposé du méridien. Il est quasiment 2h du matin (1h51min30s). On la le temps de changer de constellation en 2h.

Et le lendemain, c'est moins pire, on passe à l'heure d'hiver et on se rapproche de minuit.

 

Ah mais oui..... en ce temps-là les Grecs n'avaient pas d'heure d'été ni d'hiver (les veinards). Le cadran solaire, y'a qu'ça d'bon.

 

Tout ça pour quoi ? Pour vous faire partager ma réflexion, je sais, j'aurais pu le faire dans mon coin, mais si quelqu'un passe par là, ça peut aider, qui sait.

 

Conclusion : le soleil n'est pas pile à l'opposé du méridien à minuit, mais il y a de fortes chances qu'il soit dans la constellation à l'opposé de celle qui est au méridien.

 

N'empêche, ça manque de précision, tout ça...

 

PS : merci elegac, je me coucherai moins bête ce soir.

[Jeff Hawke]

je trouve ça assez épatant de se référer à quelque chose que l'on ne voit pas. Etonnants ces grecs.

 

Menfin ! On n'est pas en train de parler d'autralopithèques, là. Ils avaient le même cerveau que nous, savaient écrire et dessiner des cartes...et avaient quelques notions du temps qui passe et de la façon de mesurer des intervalles de ce temps (même sans Rolex). Avant que le soleil ne se lève le matin, il fait encore nuit, on voit les étoiles, il n'est quand même pas bien difficile, à un observateur un peu précis et attentif, de déduire dans quelle constellation il va se lever...

[ArthurDent]

Menfin ! On n'est pas en train de parler d'autralopithèques

Rien ne prouve que les australopithèques aient été des crétins. En tout cas, ils savaient fabriquer des outils.

 

Avant que le soleil ne se lève le matin, il fait encore nuit, on voit les étoiles

C' est logique qu' on se demande, à notre époque, comment diable ils pouvaient savoir dans quelle constellation le Soleil se trouvait : De nos jour, les étoiles, la nuit, on ne les voit plus.

[roger15]

Question de débutant...mais bon ça me turlupine, concernant l'astrologie à ses débuts. Comment les grecs pouvaient savoir dans quel signe du zodiaque se trouvait le soleil, puisque les constellations sont invisibles le jour...

 

 

Bonjour Marjolain,

 

Ta question est tout à fait intéressante.

 

La réponse est simple : il a fallu des millénaires pour qu'on en arrive à une précision telle qu'on puisse affirmer que le Soleil entrait dans tel signe zodiacal (et non dans la constellation !…) tel jour, et à telle heure… Pendant très longtemps on s'est contenté d'une simple approximation : puisqu'il y avait douze signe zodiacaux que le Soleil parcourait en une année, il était évident que notre étoile mettait un douzième d'année (365,25 / 12 = 30,44 jours ; d'où l'alternance des mois à 30 jours et à 31 jours) pour parcourir un signe qui valait invariablement 30° de longitude écliptique (360 / 12 = 30°). Il faut bien raisonner en "signes zodiacaux" et non en "constellations zodiacales" pour deux raisons : à cause de la "précession des équinoxes" les signes zodiacaux se décalent lentement par rapport aux constellations zodiacales (le tour complet s'effectue en 25 800 ans) et ensuite, les délimitations précises entre les constellations n'existent que depuis le 1er janvier 1930 où on a appliqué les recommandations de l'astronome belge Eugène Delporte que l'Union Astronomique Internationale avait chargé en 1922 de fixer précisément et définitivement les limites séparant toutes les 88 constellations du ciel.

 

Tout partait de l'équinoxe de printemps (dit point "Gamma" ou "point vernal") qui indiquait que le centre du Soleil entrait dans le signe zodiacal du Bélier (longitude écliptique 0° - 30°). Pour avoir l'heure précise de ce passage, que comme tu l'as très bien indiqué on ne peut pas observer directement, on devait par des calculs reconstituer la marche apparente du Soleil (par exemple en mesurant l'écartement entre le centre de la Lune et celui du Soleil en fin d'après-midi, puis entre le centre de la Lune et telle étoile de première grandeur lorsque la nuit commençait à tomber.

 

Aujourd'hui on n'utilise plus guère la "longitude écliptique", on l'a remplacé depuis la création de l'Observatoire de Paris en 1667 et celle de l'Observatoire de Greenwich en 1675 par "l'Ascension Droite" : le "point vernal" est atteint lorsque le centre du Soleil entre au point 00h 00m 00s d'Ascension droite.

 

En 2008, selon l'excellent logiciel astronomique de Bill Gray "Guide 8", pour un observateur géocentrique le centre du Soleil (équinoxe J2008,2) atteindra la longitude écliptique 0° (il quittera donc le signe zodiacal des Poissons pour entrer dans celui du Bélier) le 20 mars 2008 à 05h 44m 28s (Temps Universel Coordonné). A cette heure là son Ascension Droite sera de 00h 00m 00s. Et il atteindra la longitude écliptique 30° (il quittera donc le signe zodiacal du Bélier pour entrer dans celui du Taureau) le 19 avril 2008 à 16h 47m 38s (Temps Universel Coordonné).

 

En ce qui concerne les constellations zodiacales voici quand le centre du Soleil les atteindra (je rappelle que c'est en équinoxe J2008,2 et pour un observateur géocentrique) :

* le 18 avril 2008 à 11h 07m 36s (UTC) le centre du Soleil quitte la constellation des Poissons pour entrer dans celle du Bélier ;

* le 13 mai 2008 à 22h 42m 46s (UTC) le centre du Soleil quitte la constellation du Bélier pour entrer dans celle du Taureau.

 

Tu vois, Marjolain, il faut bien faire attention à différencier les signes zodiacaux et les constellations zodiacales.

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

Rien ne prouve que les australopithèques aient été des crétins.

 

C'est exact. Et loin de moi l'idée d'insulter ces estimables ancêtres. Je me suis laissé emporter par l'étrange réflexion de Marjolain sur les grecs, étonnants car capables d'observer le ciel ...

 

 

En tout cas, ils savaient fabriquer des outils.

 

Ce qui les place sans conteste au-dessus du niveau de certains Homo Sapiens actuels (dont moi... ).

 

Ah mais, entre temps, Roger a tout bien expliqué.

[takaya]

Bon, la réponse à la question de départ ayant été apportée, je continue dans le hors sujet :

En tout cas, ils savaient fabriquer des outils.

Sûr ?

 

Je croyais que les australopithèques ne mangeaient que des fruits et vivaient dans des cavernes, donc n'avaient pas besoin d'outils. Ma mémoire défaille certainement, et les livres d'école primaire simplifient peut-être beaucoup, mais il me semble que c'est l'homo habilis qui a commencé à fabriquer des outils.

 

Non ?

[Marie]

Etonnants ces grecs.

 

Non, c'est : "Ils sont fous ces grecs"

 

Marie

[ArthurDent]

Sûr, non, je ne suis pas un spécialiste.

 

Mais je crois me souvenir d' avoir lu un article qui leur attribuait l' utilisation d' outils rudimentaires.

Faut que je retrouve la source ...

 

[edit]je ne retrouve pas l' article, il me semble que c'était dans un "Pour la science", cependant il existe pas mal d' allusions sur le web à la possible fabrication d' outils en pierre taillée par les derniers australopithèques, comme par exemple dans ce texte :

 

http://guides.tangka.com/kenya/Chapt4Sub2.htm

 

ou bien :

http://www.scienceshumaines.com/l-origine-de-l-humanite-n-est-plus-ce-qu-elle-etait_fr_1992.html

Jusqu'à aujourd'hui il était clair, dans les milieux de la paléoanthropologie, que les australopithèques ne fabriquaient pas d'outils. Cette certitude n'est plus de mise depuis que Tim White a mis au jour en 1999 des outils de pierre et des restes d'animaux portant des traces de découpages aux côtés d'un nouvel australopithèque, Australopithecus garhi, qui a vécu il y a 2,5 millions d'années. La fabrication d'outils ne serait donc pas un caractère spécifique du genre Homo. On doit peut-être désormais attribuer également une technique aux australopithèques et aux paranthropes.

 

 

A+

--

Pascal.

[Jeff Hawke]

Ah, des infos sur les australos...(de l'éminent professeur Thiéfaine )

 

 

en ce quinzième dimanche après carnaval

je me souviens d'avoir lu quelque part dans le journal

à moins que ce ne soit dans la bible des gidéons

volée dans un de ces motels à la mords-moi l'mormond

je me souviens d'avoir lu que le démiurge au chômage

un jour d'ennuis avait fabriquée l'homme a son image

Lucy n'était pas encore née quant à l'Abel du tchad

il n'avait pas encore testé l'usage de ses gonades

le démiurge au chômage

fit l'homme à son image

c'est une histoire d'amour

d'amour / d'amour toujours

Dieu est amour

et Jésus change le beurre en vaseline... Dieu est in

cette histoire s'est passée très loin des oxydes de carbone

environ 3 millions d'années avant Michael Jackson

on peut donc affirmer sans offenser son archevêque

que Dieu a la gueule et l'aspect d'un australopithèque

[ArthurDent]

Excellent ! Sacré Hubert Félix.

[takaya]

Purée, Thiéfaine, je l'ai écouté quelques semaines pendant mon adolescence, puis zou, il a disparu. Drôle de réapparition, au milieu des astralopithèques.

 

Merci d'avoir cherché Pascal .

[Ludwig]

Takaya et Arthur Dent

Si les chimpanzés utilisent des outils, il n'est pas impensable que les australopithèques, hominidés, en utilisassent (!) aussi. De là à les fabriquer... Couper une paille à la bonne longueur, est-ce fabriquer ? Sans doute, mais entre cela et la façon de silex bifaces, que de chemin...

En ce qui concerne les cavernes Takaya, alors là oui tes livres d'école ont vraiment simplifié ! Les cavernes étaient l'habitat de sapiens sapiens et de neanderthalensis, des hommes et non des australopithèques. Juste quelques millions d'années d'écart.

Bon dimanche à tous les frères primates.

L

['Bruno]

Bon, je récapitule :

- Les hommes préhistoriques vivaient dans des cavernes (d'où leur nom).

- Ils étaient vêtus de peau de bêtes.

- Ils avaient un aspect simiesque, un regard fuyant, la bouche toujours ouverte, la bave aux lèvres, et ils se tenaient voûtés, les bras se balançant juste au-dessus du sol.

- C'était des brutes qui trainaient leurs femmes par les cheveux.

- Ils chassaient les mammouths à coups de massues et se nourrissaient exclusivement de viande, qu'ils mangeaient avec leur bouche (et non avec leurs mains) en arrachant les morceaux d'un geste ample de la tête (comme les lions).

- Ils parlaient en poussant des grognements.

- D'ailleurs leurs noms sont des grognements : "Rahan !" (le plus célèbre d'entre eux), "Crao !", etc.

- Ils passaient tout leur temps libre à fabriquer des petits objets coupants en pierre.

- Ils étaient nomades, toujours en train de vouloir visiter de nouveau territoires. Souvenons-nous que l'Homo erectus a atteint le Chine depuis l'Afrique en moins de 500.000 ans ! (1)

- La mode des 2 derniers millions d'années, c'était les cheveux longs tirés en arrière (2).

 

---

(1) Quoi, ça ne fait jamais que 4 km par siècle donc ce n'est pas vraiment une migration ? Dans le documentaire de FR3 dont j'ai oublié le nom ("L'odyssée de l'espèce" ?), ils ont expliqué plusieurs fois que ces anciens hommes étaient partis pour un "long voyage" ou quelque chose dans le genre et on les voyait sans cesse en train de marcher à la queue leu-leu, alors hé, ho, hein, bon ! (Sérieusement : je trouve cette idée de "grand voyage" débile, mais passons...)

(2) (Celui-là, on continue à l'utiser dans les représentations modernes, je ne sais pas pourquoi - mimétisme ?)

[ArthurDent]

Ils chassaient les mammouths à coups de massues et se nourrissaient exclusivement de viande, qu'ils mangeaient avec leur bouche (et non avec leurs mains) en arrachant les morceaux d'un geste ample de la tête (comme les lions).

Comme le montre cet excellent documentaire, "rrrrr", ils ne chassaient pas que les mammouths : Leur régime alimentaire comprenait également :

- les poulemouths,

- les oursmouths (quoique, l' homme de l' age de Pierre soit également au régime alimentaire de l' oursmouth)

- les yorkmouths (à moins que ça n' ait été un animal de compagie ?)

et , en cas de disette, les vermouths.

 

Les scientifiques sont perplexes quant à la date de domestication du chevalmouth.

 

A+

--

Pascal.

[takaya]

En ce qui concerne les cavernes Takaya, alors là oui tes livres d'école ont vraiment simplifié ! Les cavernes étaient l'habitat de sapiens sapiens et de neanderthalensis, des hommes et non des australopithèques.

Je m'emmêle les pédales (et là je me fais penser à Danniel Pennac, qui ne se sépare jamais de son dictionnaire et n'a jamais su retenir une seule date), l'histoire et moi, ça fait beaucoup, beaucoup...

Effectivement, pas de cavernes pour les australopithèques. Mais je suis surprise (et là j'ai le bouquin sous les yeux), car on apprend aux gamins que dès le stade homo erectus, les hommes se construisaient des huttes.

[Ludwig]

Ma foi, c'est bien possible, il y a huttes et huttes.

Certainement pas des architectures compliquées comme des cabanes, mais des abris de branchages entremêlés, même relativement solides, certainement.

Les gorilles, pour leur part, se construisent des... comment appeler ça... avec des branches, justement, et s'abritent pour la pluie. C'est très sommaire, ça reste simiesque, mais c'est élaboré au sens où le singe a cassé et entremêlé des branchages, d'ailleurs choisis pour leur taille, la densité du feuillage etc.

Qu'homo erectus fasse encore mieux ne m'étonnerait pas. De là à bâtir Chartres...

L