Mewlon 210 ou VMC260L?

jldauvergne · 18 septembre

C'est 30% d'obstruction le 250.

Et si tu compares à une lunette, le strehl polychromatique n'est pas si ouf, tu tombes facilement à 85% et 80% avec prise en compte des imperfections optiques (ok, certaines lunettes haut de gamme sont au dessus de 0.9 mais on va dire qu'il y a plus de doublets chinois que de triplets japonais ou américains dans la nature)

Si tu ajoutes la supériorité du diamètre il y a des affirmations qui tiennent un peu de la légende. Pas totalement, mais en grande partie.

Par contre si tu fais C8 contre apo 150, les ftm sont tellement différentes que c'est rude pour le télescope, ça pas de doute . D'où les mythes , d'autant qu'en moyenne le c8 est decollimaté et pas à température . Donc on va avoir s=0.4 à 0.6 d'un côté contre du 0.85 en face.

Modifié 18 septembre par jldauvergne

Algenib · 18 septembre

Il suffit de tracer les courbes FTM respectives, cela peut nuancer les impressions.

Pour l'info ES garantie un polystrehl de 90% sur la 127 triplet avec fcd1 (93-94 théorique possible). Ce n'est pas la référence mais aussi nuance les impressions, sur le ciel déjà.

En prenant le c14 (très usité sur planètes) il y aurait le 33-34% d'obstruction et le L/5-6 pour le haut de la pile, soit un dia effectif de 210mm +/- pour évaluer un contraste image. 210mm de diamètre parfait. On reste aussi loin de la fréquence de coupure théorique du 355mm, malgré le rehaussement de contraste dû à l'obstruction. Ca fait de la perte.

Sur le 250 µlon cela ferait 172mm (strehl de 98%). De la perte aussi.

Le newton 250 cela ferait 189mm (stehl optique 98% d'un super poli et 23% d'obstruction).

Reste la sensibilité au seeing, ayant eu le 180 et testé le 210 (bien alignés), il y avait assez d'attendre le "trou" de turbu... Le C8 un cran au dessus, sans buée.

Affaire de compromis et de porte-monnaie.

Pour terminer W.Sacek avait effectué les calculs pour différencier un 150, 300, 600, ouvertures parfaites placés dans 3 niveaux de seeing par les courbes FTM.

Contrastes très similaires avec seeing 1,5", 3" et plus, différencié avec 0.8".

Ces estimations pour exprimer le fait qu'un newton 250 avec optique top peut faire aussi bien voir un poil mieux.

C'est le contraste image maintenu qui est à rechercher.

Le diamètre reste à fournir la résolution sur l'image mais avec contrastes amoindris.

Modifié 18 septembre par Algenib

jldauvergne · 18 septembre

il y a 39 minutes, Algenib a dit :

Pour l'info ES garantie un polystrehl de 90% sur la 127 triplet avec fcd1 (93-94 théorique possible). Ce n'est pas la référence mais aussi nuance les impressions, sur le ciel déjà

Il faudra vérifier si c'est bien le cas et voir sur quelle plage de longueur d'onde ils parlent.
Si ça le tient fantastique, mais ce n'est qu'une lunette de 127 mm. C'est tout petit.

il y a 40 minutes, Algenib a dit :

En prenant le c14 (très usité sur planètes)

Plus utilisé en imagerie qu'en visuel, et c'est une nuance très importante. Toi tu parles du rendu en visuel. En imagerie la limite de l'instrument tu peux aller la chercher. N'importe quel C9 ou C11 explosent toutes les lunettes du marché en imagerie. Des 185 et des 200 arrivent, on verra bien si elles peuvent changer cet état de fait, mais ce n'est pas le même budget et ça restera à démontrer. Au prix où elles sont vendues ce serait incroyable qu'elles aient des strehl polychromatiques élevée (je serais agréablement surpris si c'est le cas, je ne leur souhaite pas de mal, mais je me permets de douter fortement ) . Il faudra même voir si le front d'onde est bon en monochromatique. Même ça c'est compliqué sur de telles optiques. Là aussi je serais agréablement surpris si ça fonctionne bien.

il y a 41 minutes, Algenib a dit :

210mm de diamètre parfait. On reste aussi loin de la fréquence de coupure théorique du 355mm, malgré le rehaussement de contraste dû à l'obstruction. Ca fait de la perte.

Je ne sais pas comment tu as fait ton calcul mais ça semble plausible. Tu oublies quand même que tu n'as pas la quantité de lumière qu'un 210 et ça même en planétaire c'est important. Ca joue et pas qu'un peu sur la perception du contraste et en plus des couleurs qui vont participer à la richesse de l'image.
Quoi qu'il en soit on est bien au dessus de la lunette de 127 de ton exemple.

il y a 45 minutes, Algenib a dit :

Reste la sensibilité au seeing, ayant eu le 180 et testé le 210 (bien alignés), il y avait assez d'attendre le "trou" de turbu... Le C8 un cran au dessus, sans buée.

Affaire de compromis et de porte-monnaie.

Pour avoir mis un peu de tout ça sur mon balcon et pas qu'une seule nuit, je peux te garantir que les DK de Taka se comportent mieux que les SCT de Celestron à tout point de vue. Sauf peut être en tenue de collim si tu fais Edge vs DK.
Je n'ai jamais eu de soucis de mise à température et jamais eu à attendre des trous de turbus liés à de la turbu instrumentale comme tu décris. Par contre il faut stocker au frais, ça c'est important.

il y a 47 minutes, Algenib a dit :

Pour terminer W.Sacek avait effectué les calculs pour différencier un 150, 300, 600, ouvertures parfaites placés dans 3 niveaux de seeing par les courbes FTM.

Contrastes très similaires avec seeing 1,5", 3" et plus, différencié avec 0.8".

C'est ce qui se passe sur le terrain qui compte. Faire du planétaire avec 3" de seeing, déjà ça part mal. Bien entendu qu'un 600 n'apportera rien dans de telles conditions. Dans le mode réel le 600 parfait en plus n'existe pas et ce n'est pas pour rien que personne au monde ne fait d'étincelles avec un tel télescope. Ca changera peut être, on commence à voir pas mal de 500 dans le "game".

il y a 49 minutes, Algenib a dit :

e diamètre reste à fournir la résolution sur l'image mais avec contrastes amoindris

Ben pas forcément, j'insiste. Un Mewlon va tourner proche de 0,8 en rendement réel, c'est moins que pas mal de lunette, mais pas loin et avec tout ce que le diamètre apporte en plus. Et tu peux avoir des Newton et des Cassegrain qui surpassent n'importe quelle lunette y compris de même diamètre. Quand tu vas vers 20% d'obstruction tu pars d'une EER de 0,92. En polychromatique une lunette de 200 ou 250 mm a peu de chance d'offrir ça (les difficultés augmentent avec le diamètre). APQ va t'offrir de la perf en 200 mm. Le ticket est à 50 000€ si ça intéresse quelqu'un. C'est dispo sans attente en plus, une affaire Face à un tel bijoux, je pense qu'un µ250 s'incline en visuel. En imagerie il faudrait tester. Je ne sais pas . Par contre on peut prendre 5 µ250 pour le prix d'une lunette et partager avec ses copains ou faire 2 paires de bino bien bad ass 😄

bpollet · 18 septembre

il y a une heure, jldauvergne a dit :

paires de bino bien bad ass

Tu m'étonnes avec 2 mlon... J'attends de voir la monture parallélogramme qui portera cette bino! 🤣

adamckiewicz · 18 septembre

Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Par contre on peut prendre 5 µ250 pour le prix d'une lunette et partager avec ses copains ou faire 2 paires de bino bien bad ass

Du coup je suis preum’s pour récupérer le 5° qui se fera chier tout seul

sinon je finirai par me rabattre sur un kit cassegrain 300/6000 de Romano zen pour me faire un tube dédié planetaire ….

bpollet · 18 septembre

C'est passionnant tout ca. J'apprends plein de truc même si je suis parfois un peu paumé niveau optique.

Blague a part. Je ne voulais pas troller le forum et mon pote lit ce fil mais il paraît un peu timide pour participer. @jldauvergned'ailleurs merci d'avoir répondu car il avait bien identifié que tu avais les deux, mais n'osait pas te contacter.

A discuter avec lui, il dit ne plus se fermer à deux autres options qui tiennent dans son budget et dispo presqu'immediatement.

- mewlon 210

- vmc260l

- cassegrain Kepler 250

- C11 (non edge, car pas le budget, même si le edge et quasi au même prix que le Vmc, mais bon... 🤔)

Et si un mewlon 250 se présente en occasion en région parisienne dans les tous prochains jours, ça pourra peut être le faire. Mais ce serait un miracle qu'une telle occasion se présente.

Bref. J'avoue que moi même je suis un peu perdu pour le conseiller la... Pour ma part, je me dis que finalement mon Newton 250 artisan c'était pas si mal comme idée.

Rappel du besoin: beaucoup d'imagerie planétaire et un peu de va ou de visuel en CP sur de petits objets

il y a 22 minutes, adamckiewicz a dit :

Du coup je suis preum’s pour récupérer le 5° qui se fera chier tout seul

Ah mince , j'arrive trop tard. :-)

Modifié 18 septembre par bpollet

Skywatcher707 · 18 septembre

il y a une heure, bpollet a dit :

C11 (non edge, car pas le budget, même si le edge et quasi au même prix que le Vmc, mais bon... 🤔)

Là c'est pas très logique car c'est le même prix que le VMC et la fabrication du Edge est pas la même que le 'Classic'...

il y a une heure, bpollet a dit :

Rappel du besoin: beaucoup d'imagerie planétaire et un peu de va ou de visuel en CP sur de petits objets

Allez, va pour le VMC...

Modifié 18 septembre par Skywatcher707

jldauvergne · 18 septembre

Il y a 16 heures, bpollet a dit :

- cassegrain Kepler 250

Oui, c'est aussi une bonne option.
Si l'accent est mis sur le planétaire, c'est plutôt ça qu'il faut. Attention c'est beaucoup plus gros qu'un VMC

Il y a 16 heures, bpollet a dit :

C11 (non edge, car pas le budget, même si le edge et quasi au même prix que le Vmc, mais bon... 🤔)

Un C11, il vaut vraiment mieux un Edge. Le Edge est une bonne option par rapport au projet.
Les SCT de Celestron sont intéressants, mais en version classique le C11 est un peu difficile, il faut collimater souvent.

Il y a 16 heures, bpollet a dit :

Et si un mewlon 250 se présente en occasion en région parisienne dans les tous prochains jours

Ah ben justement le mien fait un peu double emploi avec le VMC, ... non, je déconne.
Aucune chance d'en trouver un comme ça. Si il en veut un il faut se donner 6 mois, et surveiller les annonces. Et surtout ne pas hésiter à faire 200 ou 300 km si besoin. Après tout, c'est négligeable dans le budget.

Il y a 16 heures, bpollet a dit :

Rappel du besoin: beaucoup d'imagerie planétaire et un peu de va ou de visuel en CP sur de petits objets

Le Visuel assisté ça prêche quand même pour la solution qui permettrait de descendre le plus bas en f/d et ce serait un C11 Edge, mais le réducteur de focal est à 1199€. Ca peut être un frein si je comprends le budget. A noter que le reducteur d'AP doit fonctionner dessus je pense. Mais je n'ai pas essaté, il est en tout cas beaucoup plus accessible. A voir, ...

Sur la polyvalence, le VMC avec le correcteur AP, c'est vraiment le bon combo. Sauf à trouver le correcteur Vixen d'occasion, mais ça c'est vraiment difficile.
Par contre si le VMC est chassé sur le marché de l'occasion, là il y a une chance d'en trouver un avec le réducteur Vixen. L'AP est bien, c'est juste que le Vixen est plus puissant. Quoi que sur l'AP il suffit d'ajouter du tirage pour le pousser à plus que 0,67.
Et puis le VMC tout n'est pas parfait, mais il y a quand même le plaisir d'avoir un instrument un peu exotique, peu rependu. Il est aussi très recherché en cas de besoin de revente. A 3000 € en occasion ça peut partir un tube en bon état je pense.

Modifié 19 septembre par jldauvergne

Skywatcher707 · 18 septembre

Ne pas négliger non plus dans les PA de faire une demande d'achat ; on regarde toujours les ventes. Il y a malheureusement bcp de gens qui vendent du matériel ces derniers mois (changement de setup ou pas).

jldauvergne · 18 septembre

il y a 40 minutes, Skywatcher707 a dit :

dans les PA de faire une demande d'achat

j'ai trouvé mon 250 comme ça. En fait je me rends compte qu'aucun de mes 3 télescopes principaux n'est passé dans les PA mais tous sont issus de l'occasion.
En occasion je pense que la règle de la patience est importante.

jldauvergne · 19 septembre

J'ajoute un truc, c'est qu'au jeu des petites annonces, le tube le plus facile à trouver est le C11 Edge.
J'ai ajouté une précision plus haut. Le correcteur Celestron coûte cher, mais si le télescope est pris d'occasion, ben, ça peut faire passer l'accessoire dans le budget, et sinon le réducteur de focale de AP fonctionne sans doute, il est conçu pour des instruments à champ corrigé, donc il est logiquement neutre en correction optique, il change juste la focale.

VMC260 et C11 Edge sont vraiment en concurrence frontale, ils ont tous les deux des atouts.

bpollet · 19 septembre

il y a 2 minutes, jldauvergne a dit :

VMC260 et C11 Edge sont vraiment en concurrence frontale, ils ont tous les deux des atouts.

C'est ma conclusion aussi. Ce serait pour moi je partirai désormais sur le VMC260, mais je ne suis pas objectif non plus, j'ai commencé l'astro avec cette marque, alors forcément elle me parle au cœur. Mais je ne sais pas ce qu'il va décider.

je ne manquerai pas de vous tenir informés.

En tout cas, merci à tous pour votre participation

jldauvergne · 19 septembre

Entre un C11 classique et le VMC260, le VMC est mieux conçu. Mais il date du début des années 2000. Le plus récent de conception c'est le Edge, et il redéfinit fortement le standard du C11. Optiquement celui que j'avais testé était bon. Et l'alignement est plus stable.
Le VMC si il prend de l'astig, c'est réversible mais il faut savoir faire. Après il y a tube ouvert vs tube fermé, il y a du pour et du contre pour les deux. Thermiquement le tube ouvert c'est bien, mais l'absence d'araignée c'est bien aussi

Si on m'avait proposé un Edge au tarif du VMC je ne sais pas ce que j'aurais fait. Je l'ai choisi parce que c'était celui de Gérard surtout, mais en testant le tube pour Ciel et Espace, c'est aussi la correction du champ qui le rend attractif.

Algenib · 19 septembre

JL, ces diamètres équivalents ne valent que pour exprimer une valeur de contraste image quand le ciel est fixe, rien d'autre.

Cela permet aussi de comparer des tubes en potentialité.

Quand tu exprime pour les meilleurs résultats 0.8" de résolution max cela implique des images de 2-3/5 selon l'échelle de Danjon avec ce dk250.

Je me trompe? surement pas avec des poses de 1/25s, bien plus rapide sans doute, ce qui montre que le contraste résiduel avec pose très courte est supérieur et s'approche d'une limite théorique sans seeing (0.8" pour O,46" limite du 250), en visuel il ne resterait que 45-59% du contraste image sans turbu (je n'ai pas la courbe FTM pour ces niveaux, mais il n'y aura pas ce 0.8" visible en considérant la capacité oculaire limite.

Nous sommes bien convaincu de cette tendance.

Ce qui est à discuter, c'est cette amélioration possible sur la dégradation du contraste image.

C'est là que le design influe, que les niveaux de turbu influent chacun pour leur part, instrument, local, altitude. L'agitation des images c'est du thermique et de la déviation du faisceau avec une fréquence. Le design reste assez influant sur le résultat.

Malgré le chromatisme résiduel des lunettes mêmes achro, c'est mieux en résultat, la limitation simple reste le diamètre disons 150-200 pour les fortunés. Il y a peu d'observateurs réguliers planétaires assidus utilisant des apo.

Les compacts sont plus sensibles, que faut-il faire pour amoindrir cette agitation des images?

Un balcon (j'en ai un ici dans le sud avec la garigue devant moi, ce n'est pas le pied vu les vents présents, même de sol) et un design de tube.

En visitant Meudon il y des années, je me suis posé la question du pourquoi du manque d'entretien des pelouses avec une herbe de 1m de haut. Ne cherchez pas bien loin la réponse...

Une turbu d'altitude, et bien déménagez.

Pour les calculs, si on veux la rigueur, il faudra manipuler les courbes FTM pour chaque paramètre principal, mais pour faire plus court et donné plus haut,

on peut appliquer la règle (D-d)x strehl global du tube. Ce n'est pas rigoureux mais s'approche d'une réalité.

Qui s'applique pour une évaluation du contraste image possible. C'est le plafond verre.

Pour le seeing encore pour faire court et simple le fait qu'un step de dégradation du seeing selon l'échelle de Danjon implique 23% de perte (se reporter au bouquin de Danjon et Couder lunettes et...). Le site de W.Sacek exprimera plus justement ce fait en définissant des limites d'évaluation aussi.

Reste à définir le strehl réel du tube en usage. Une marque commerciale ne vaut que peu avec des déclarations commerciales.

Le diamètre effectif équivalent servira pour définir la courbe FTM résultante et donnera une limite de fréquence de coupure à contraste 0 aussi.

C'est intéressant d'effectuer cet exercice car on peut s'apercevoir rapidement de la capacité instrumentale placé dans un site. A condition de l'avoir coté effectivement.

On reçoit bien ici des images effectuées par des observateurs, belles esthétiquement, mais qui en comparant montrent des ghosts. Un peu trop souvent.

L'observation visuelle n'est pas morte si pratiquée avec rigueur.

Ce que j'ai affirmé sur tel ou tel autre tube, ne sont pas des impressions mais des commentaires résultant de tests et d'usage sur une période.

Ces tubes cylindriques sont des cheminées naturelles jamais calmées, pensez au serrurier en étant plusieurs mètres à côté.

Les lunettes feront le meilleur contraste, même achromatiques dans le jaune vert, mais cela restera au max à 150-200mm.

Une 150ED fait aussi qu'un bon C9 avec seeing faible.

Un sc305 placé souvent dans site stable fera beaucoup, à titre d'exemple pour mars avec 9,7" de disque:

On pourra s'intéresser à des objets peu contrastés comme vénus et uranus, mais ça risque de devenir chaud en discussion.

Le pb de ces objets planétaires est que l'on est submergé par le nombre de détails accessible quand le tube a du strehl et que les images deviennent meilleures que 7/10, en visuel.

Pour finir, un commentaire comme ça, inutile d'avoir son edge pour des planètes seulement, un modèle simple suffit largement.

Il y a aussi un australien actif en planétaire qui avait un N400 qui donnait un cran au dessus par rapoort à un c14edge. La raison du changement était le temps interminable du 400 à s'équilibrer thermiquement (malgré le tube à demeure toute l'année).

Bons ciels.

Algenib · 19 septembre

J'en profite pour insérer un papier réalisé sur une 150mm évaluée pour un site d'observation.

Il y a une planche donnant cette idée de dégradation du contraste pour 150, 300 et 600 (donné par W.Sacek) et différent niveaux de seeing.

https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/findings-on-a-home-built-refractor-with-a-150mm-f10-achromat-doublet-from-istar-r2378

Astrowl · 19 septembre

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

Je l'ai choisi parce que c'était celui de Gérard surtout, mais en testant le tube pour Ciel et Espace, c'est aussi la correction du champ qui le rend attractif.

Si tu as acheté ce tube au club astro d'Antony, ce n'est pas celui de Gérard ou alors ils en avaient deux. Parce que j'en ai vendu un il y a quelques années à @olivdeso qui l'achetait justement pour le club d'Antony. Et j'ai cru comprendre que celui que tu as testé dans Ciel & Espace avait été prêté par ce club ?

Modifié 19 septembre par Astrowl

jldauvergne · 19 septembre

Il y a 3 heures, Algenib a dit :

Quand tu exprime pour les meilleurs résultats 0.8" de résolution max cela implique des images de 2-3/5 selon l'échelle de Danjon avec ce dk250.

Je me trompe?

je n'exprime pas sur le seeing. Je n'ai jamais cherché à utiliser ces échelles. Par contre de plus en plus on montre un échantillon de vidéo, chacun peut se faire son idée.

Il y a 3 heures, Algenib a dit :

1/25s, bien plus rapide sans doute, ce qui montre que le contraste résiduel avec pose très courte est supérieur et s'approche d'une limite théorique sans seeing (0.8" pour O,46" limite du 250), en visuel il ne resterait que 45-59% du contraste image sans turbu (je n'ai pas la courbe FTM pour ces niveaux, mais il n'y aura pas ce 0.8" visible en considérant la capacité oculaire limite.

La perception physiologique est très compliquée, ça fait intervenir le cerveau. Pour le reste je te conseille cette lecture.
http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/index.html

Ce qui est sûr c'est que tout ça est assez compliqué, parce que une turbu basse peut te faire un seeing à 2" où tu atteindra la limite du télescope parce que en pose courte tu annuleras le tip tilt, autant tu peux avoir 2" ou moins avec un fort jet stream où l'imagerie planétaire ne fera pas tellement mieux que la pose longue. Je prends des cas un peu extrême, mais que l'on rencontre.

Typiquement là, le seeing longue pose doit être à 3" ou plus et à la fin je sors une image proche de la limite du 300.
http://www.astrosurf.com/topic/171122-une-bonne-nuit-de-sommeil-au-balcon/

Il y a 3 heures, Algenib a dit :

on peut appliquer la règle (D-d)x strehl global du tube. Ce n'est pas rigoureux mais s'approche d'une réalité.

Ben non ce n'est pas rigoureux, parce que si la ftm est trop cassée à un moment c'est foutu, il faut qu'elle garde de la linéarité. Certains tubes ne sont pas fait pour la haute résolution et pas mal de tube sont entre 2, c'est le cas de tous les télescope dont on parle ici.

Il y a 3 heures, Algenib a dit :

Pour le seeing encore pour faire court et simple le fait qu'un step de dégradation du seeing selon l'échelle de Danjon implique 23% de perte (se reporter au bouquin de Danjon et Couder lunettes et...). Le site de W.Sacek exprimera plus justement ce fait en définissant des limites d'évaluation aussi.

Ca c'est plus compliqué parce que ça fluctue. Et en visuel parfois en montant en diamètre dans des conditions moyenne tu as une demi seconde où les détails sortent et ton cerveau les garde en mémoire.

Il y a 3 heures, Algenib a dit :

C'est intéressant d'effectuer cet exercice car on peut s'apercevoir rapidement de la capacité instrumentale placé dans un site. A condition de l'avoir coté effectivement.

Ca je ne dis pas le contraire mais il faut être pragmatique. A la fin on sait que certaines choses valables sur le papier ne le sont plus en vrai. Et tu as des facteurs comme le doucissage de la surface qui ne sont pris en compte par aucun indicateur théorique que l'on utilise.
L/4 ça ne te dit pas si la variation de L/4 se fait sur 10 cm ou sur 1 cm un grand nombre de fois. Le ratio PTV/RMS donne un indice, mais sans plus. Le Strehl à la limite est plus précis mais quand il dévire directement de la mesure, pas quand il est approximé par le RMS : (1-Pi².RMS²)² Et surtout plein de choses déduites sur le papier ne disent rien du comportement mécanique et thermique de l'instrument.
Et comme tu le dis si bien, à la fin ce qui limite une lunette c'est son diamètre. Et il est plus souvent dans la plage 100-130 que 150-200. Partant de là, logique que personne ne fasse de planétaire avec ça.

Il y a 3 heures, Algenib a dit :

Ce que j'ai affirmé sur tel ou tel autre tube, ne sont pas des impressions mais des commentaires résultant de tests et d'usage sur une période.

Ces tubes cylindriques sont des cheminées naturelles jamais calmées, pensez au serrurier en étant plusieurs mètres à côté.

Les lunettes feront le meilleur contraste, même achromatiques dans le jaune vert, mais cela restera au max à 150-200mm.

Ca je ne suis pas du tout d'accord. Les SCT sont très problématiques, mais il y a des solutions pour améliorer leur comportement en isolant le tube et en chauffant l'avant.
Et il y a des tubes semi ouverts comme les Mewlon 250 et 300 et les tubes tout ouverts comme les Cassegrain GSO.
Sur le 250 et le 300 en général je n'ouvre même pas l'arrière, ce n'est même pas nécessaire, ça se comporte très bien.

Modifié 19 septembre par jldauvergne

jldauvergne · 19 septembre

il y a 30 minutes, Astrowl a dit :

Si tu as acheté ce tube au club astro d'Antony, ce n'est pas celui de Gérard ou alors ils en avaient deux. Parce que j'en ai vendu un il y a quelques années à @olivdeso qui l'achetait justement pour le club d'Antony. Et j'ai cru comprendre que celui que tu as testé dans Ciel & Espace avait été prêté par ce club ?

Oui j'ai testé ce télescope, c'est ce qui m'a donné envie d'en avoir un donc j'ai acheté celui de Gérard qui s'est avéré être dispo à la vente.

Algenib · 20 septembre

Il y a 20 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 23 heures, Algenib a dit :

Quand tu exprime pour les meilleurs résultats 0.8" de résolution max cela implique des images de 2-3/5 selon l'échelle de Danjon avec ce dk250.

Je me trompe?

je n'exprime pas sur le seeing. Je n'ai jamais cherché à utiliser ces échelles. Par contre de plus en plus on montre un échantillon de vidéo, chacun peut se faire son idée.

Tant que l'on ne voit pas la dégradation de l'image de diffraction d'une étoile, on pourra dire ce qu'on veut.

Y a-t'il des images fixes avec ce tube. Perso, je n'en ai jamais obtenu, un premier anneau de diffraction fixe bien centré et régulier avec en parallèle un tube fermé de même diamètre qui le montrait.

Il y a 20 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 23 heures, Algenib a dit :

1/25s, bien plus rapide sans doute, ce qui montre que le contraste résiduel avec pose très courte est supérieur et s'approche d'une limite théorique sans seeing (0.8" pour O,46" limite du 250), en visuel il ne resterait que 45-59% du contraste image sans turbu (je n'ai pas la courbe FTM pour ces niveaux, mais il n'y aura pas ce 0.8" visible en considérant la capacité oculaire limite.

La perception physiologique est très compliquée, ça fait intervenir le cerveau. Pour le reste je te conseille cette lecture.
http://www.astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/index.html

Ce qui est sûr c'est que tout ça est assez compliqué, parce que une turbu basse peut te faire un seeing à 2" où tu atteindra la limite du télescope parce que en pose courte tu annuleras le tip tilt, autant tu peux avoir 2" ou moins avec un fort jet stream où l'imagerie planétaire ne fera pas tellement mieux que la pose longue. Je prends des cas un peu extrême, mais que l'on rencontre.

Typiquement là, le seeing longue pose doit être à 3" ou plus et à la fin je sors une image proche de la limite du 300.
http://www.astrosurf.com/topic/171122-une-bonne-nuit-de-sommeil-au-balcon/

Pour la physiologie oculaire, on n'a pas attendu ces types de publications. Déjà dans ces années 50 un Dale P Cruikshank l'exprimait déjà en se basant sur la capacité d'une population qui avait été testée exhaustivement. Chacun peut se faire tester autrement que par la vision du Z et du U...

Ici on ne cherche pas les cas particuliers qui n'expriment que peu. Mais sur une situation standard qui permet de se situer d'une façon générale pas sur un coup ou sur un "trou" de turbu pour en faire des généralités.

Une ouverture considérée parfaite optiquement plongée dans une situation de site avec turbu quotée sur longue période.

C'est couillon ily a le jet-stream, etc, s'il n'y avait que ça.

Il y a 20 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 23 heures, Algenib a dit :

on peut appliquer la règle (D-d)x strehl global du tube. Ce n'est pas rigoureux mais s'approche d'une réalité.

Ben non ce n'est pas rigoureux, parce que si la ftm est trop cassée à un moment c'est foutu, il faut qu'elle garde de la linéarité. Certains tubes ne sont pas fait pour la haute résolution et pas mal de tube sont entre 2, c'est le cas de tous les télescope dont on parle ici.

Si ce n'est pas rigoureux, avant de casser des chiffres c'est surtout l'optique qui casse les courbes FTM.

Cette règle permet de s'approcher assez bien d'un résultat réel d'usage.

Je ne vois pas comment assurer de la linéaité avec déjà l'effet obstruction. Bien peu d'optique permettent d'utiliser ce ressaut résultant, léger, de contraste, la turbu vient effacer ces zones de résolution-contrastes petits. Les tubes ouverts sont assez peu propices à cette haute résolution.

Hormis le serrurier et le tube fermé par une lame.

Il y a 20 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 23 heures, Algenib a dit :

Pour le seeing encore pour faire court et simple le fait qu'un step de dégradation du seeing selon l'échelle de Danjon implique 23% de perte (se reporter au bouquin de Danjon et Couder lunettes et...). Le site de W.Sacek exprimera plus justement ce fait en définissant des limites d'évaluation aussi.

Ca c'est plus compliqué parce que ça fluctue. Et en visuel parfois en montant en diamètre dans des conditions moyenne tu as une demi seconde où les détails sortent et ton cerveau les garde en mémoire.

Bah oui ça fluctue sur une séance d'acquisition. Ceci dit sur un niveau constant il reste cette tendance de 23% de perte par step de seeing selon l'échelle de Danjon (encore du test il y a quelques décennies). Je comprends que cela ne convienne pas parce que cela fluctue.

Cependant ce graffe de courbe FTM donné pour exprimer la réponse du contraste en fonction de différents niveaux de seeing et d'ouvertures considérées parfaites mérite une attention. Pour dire, et issu aussi d'usage d'ouvertures dans site moyen avec turbu quotée, que 150-200mm suffisent amplement. On pourra toujours objecter selon la théorie du "trou" de turbulence qu'une nuit on aurait pu y mettre un 300 ou un 400, très bien.

Si c'est chez moi il faudra aujourd'hui attendre bien des mois avant d'y trouver des images potables. Et ça empire avec le temps.

Je doute qu'un seul instant de calme relatif d'une sec. permet de capturer tous les détails d'un mars d'un soir. Faut bien plus. Et ne parlons pas d'uranus, qui demande bien plus même en imagerie (en prenant l'image de diffraction d'une étoile voisine et en se référant à l'observateur qui peut commenter sur ces fluctuations, je ne connais qu'un seul observateur qui pratique régulièrement cet exercice, cet australien du 400mm).

Il y a 21 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 23 heures, Algenib a dit :

C'est intéressant d'effectuer cet exercice car on peut s'apercevoir rapidement de la capacité instrumentale placé dans un site. A condition de l'avoir coté effectivement.

Ca je ne dis pas le contraire mais il faut être pragmatique. A la fin on sait que certaines choses valables sur le papier ne le sont plus en vrai. Et tu as des facteurs comme le doucissage de la surface qui ne sont pris en compte par aucun indicateur théorique que l'on utilise.
L/4 ça ne te dit pas si la variation de L/4 se fait sur 10 cm ou sur 1 cm un grand nombre de fois. Le ratio PTV/RMS donne un indice, mais sans plus. Le Strehl à la limite est plus précis mais quand il dévire directement de la mesure, pas quand il est approximé par le RMS : (1-Pi².RMS²)² Et surtout plein de choses déduites sur le papier ne disent rien du comportement mécanique et thermique de l'instrument.
Et comme tu le dis si bien, à la fin ce qui limite une lunette c'est son diamètre. Et il est plus souvent dans la plage 100-130 que 150-200. Partant de là, logique que personne ne fasse de planétaire avec ça.

Ici pour la petite histoire, je n'ai pas abordé encore toutes ces affaires de construction. Ce qui s'est dit l'est pour des ouvertures parfaites optiquement. Si on veut y introduire d'autres paramètres, rugosité, doucissage, libre de le faire. Ce graffe pour 3 diamètres, 3 niveaux de seeing n'est que pour des optiques parfaites. L'obstruction, le strehl global, etc...viendront après en déduction.

Il restera peu au bout du compte dès que ça fléchit, miroir et tube, décollimate, désaligne...C'est encore en déduction.

Le strehl n'est pas que le produit du rms résiduel, il y a encore le ptv (tout le monde n'a pas du rms faible résiduel).

On peut aussi réaliser du planétaire encore avec une 4" sur mars, aucun soucis. Pour voir une majorité d'imageur avec un disque rouge rouille (la couleur usuelle quand rien ne s'y passe) alors que manifestement la coloration était jaunâtre orangée due au résiduel de poussière dans l'atmosphère, au moins sur certaines zones.

Il y a 21 heures, jldauvergne a dit :

Le 19/09/2024 à 12:57, Algenib a dit :

Ce que j'ai affirmé sur tel ou tel autre tube, ne sont pas des impressions mais des commentaires résultant de tests et d'usage sur une période.

Ces tubes cylindriques sont des cheminées naturelles jamais calmées, pensez au serrurier en étant plusieurs mètres à côté.

Les lunettes feront le meilleur contraste, même achromatiques dans le jaune vert, mais cela restera au max à 150-200mm.

Ca je ne suis pas du tout d'accord. Les SCT sont très problématiques, mais il y a des solutions pour améliorer leur comportement en isolant le tube et en chauffant l'avant.
Et il y a des tubes semi ouverts comme les Mewlon 250 et 300 et les tubes tout ouverts comme les Cassegrain GSO.
Sur le 250 et le 300 en général je n'ouvre même pas l'arrière, ce n'est même pas nécessaire, ça se comporte très bien.

Les sct sont très problématiques! pour l'embuage bien OK en chauffant devant, enfin pas trop...même avec les régulateurs.

Effectivement ils peuvent être calfeutrés, ou en y mettant le tube en résine ou en carbone aussi, ou autre solution de gaz neutre caloporteur.

Vous avez testé?

Sur ces 180-210 µlon je n'ai jamais obtenu d'image de diffraction fixe d'une étoile et raison de cette turbu interne constante. Tout comme avec ce gso203CC, vixen vmc200, tal 200.

En ouvrant l'arrière du tube sauf à rechercher un équilibre thermique plus rapide, c'est pire. Y compris pour le newton.

Pour amoindrir il faut effectivement travailler les matériaux du tube ou passer au serrurier avec une chaussette. Le primaire sera toujours une source d'ennui, même quand il est plus froid que l'air ambiant.

Bref ce sont de belles cheminées naturelles.

Rien à voir avec la théorie du trou de turbulence.

Le choix du N250 représente le compromis optimum avec un primaire superpoli et le tube carbone/résine bouché sur l'arrière (s'il y avait devant aussi).

J'arrête ici, cela pourrait durer l'année.

Skywatcher707 · 20 septembre

Allez, pour les nostalgiques des tuyaux de poêle... Jeudi soir, une seule cible : Saturne !

@jldauvergne Jean-Luc, regarde si le tien n'a pas disparu...
🙂

Modifié 20 septembre par Skywatcher707

Algenib · 20 septembre

Jolie peinture…aura-t’on une image extra focale pour montrer ces volutes thermiques internes?

jldauvergne · 20 septembre

Il y a 20 heures, Algenib a dit :

Y a-t'il des images fixes avec ce tube. Perso, je n'en ai jamais obtenu, un premier anneau de diffraction fixe bien centré et régulier avec en parallèle un tube fermé de même diamètre qui le montrait.

Quand on constate ce genre de chose il faut se demander ce que l'on a mal fait ou ce que l'on pourrait faire mieux pour que ça se comporte comme il faut.
Des images fixes comme dans les livres j'ai vu ça souvent dans le 210. Il y a peut être une question de site aussi. Quel tube fermé de même diamètre. Un C8 ne se comporte pas spécialement mieux qu'un µ210. Je dirais plutôt le contraire même.

Il y a 20 heures, Algenib a dit :

la turbu vient effacer ces zones de résolution-contrastes petits. Les tubes ouverts sont assez peu propices à cette haute résolution.

Hormis le serrurier et le tube fermé par une lame.

Je pense que tu n'as vraiment pas eu assez d'instruments entre les mains. Beaucoup de tubes fermés sont très problématiques et bien plus qu'un VMC, ou n'importe lequel des Mewlon. J'ai eu l'an dernier un M715 pendant quelque temps à la maison, c'était un vrai cauchemar . Les SCT de Celestron d'ancienne génération ont aussi une grosse tendance à ne pas se comporter comme il faut par eux même. Il faut les optimiser.

Sur tous ces tubes, la tôle se refroidit sous la température ambiante et ça provoque le rayonnement de bafle, il peut durer très longtemps. Je ne l'ai jamais vu sur le 250, jamais sur le 300, et rarement sur le 210. Jamais sur le VMC non plu, mais c'est celui que j'ai le moins utilisé.
Le seul cas où le tube fermé a un avantage réel que le tube ouvert c'est en cas de vent de face.

Pour moi l'avantage du tube fermé c'est à moitié une légende urbaine. Ok sur une lunette ça va bien fonctionner car l'intérieur est vide, mais sur un télescope il y a de l'optique et de la mécanique à l'intérieur. Dans tous les cas le but est d'être à température et ce n'est pas en fermant le tube qu'on y parvient le mieux.

Il y a 15 heures, Algenib a dit :

Jolie peinture…aura-t’on une image extra focale pour montrer ces volutes thermiques internes?

Je n'en ai jamais eu dans le µ250. Il faut respecter un temps de mise à température et ne pas stocker le tube au chaud, mais ça c'est un peu vrai de tout instrument. Une lunette à 30° si dehors il en fait 20, elle ne sera pas très heureuse non plus pendant quelque dizaines de minutes.
Tu as plein de paramètres qui entrent en jeu dans la conception pour que ce soit un problème, ou pas, et aussi des règles de base de bonne utilisation à respecter. Et même un tube capricieux, il y a moyen de gérer les problèmes, certains vont loin avec des sondes à température, mais il y a déjà des solutions passives efficaces.

Modifié 21 septembre par jldauvergne

adamckiewicz · 20 septembre

Je jwst c’est un tube ouvert d’ailleurs

🤣

Skywatcher707 · 21 septembre

Il y a 16 heures, Algenib a dit :

aura-t’on une image extra focale pour montrer ces volutes thermiques internes?

Il n'y en a pas comme dit par Jean-Luc dessus. Le système est justement fait pour une mise en température "passive" en enlevant le cache arrière et cela fonctionne parfaitement. Dans le cas présent, le matériel a été sorti vers 19h pour commencer d'observer vers 21h. C'est loin d'être le même cas pour mon "antique" C14 orange en revanche, qui lui n'est jamais réellement en température même en le ventilant 3h avant d'observer (au final, il me sert essentiellement pour du ciel profond et comme instrument "pour montrer le ciel" à des amis) ; on comprend de fait les modifications évidentes réalisées par des astrams comme Christian Viladrich ou Jean-Pierre Prost par exemple pour ne citer qu'eux sur ces SC 355.

Bon ciel.

Astrowl · 18 octobre

Je remonte ce post, car Bresser refait ses promos sur le VMC260 : https://www.bresser.fr/refurbished/astronomie/?order=price-desc&p=1

Si ça en intéresse certains 😀. La version AXD est la plus intéressante financièrement, mais il faut prévoir un budget pour remplacer la queue d'aronde.

Skywatcher707 · 18 octobre

il y a 23 minutes, Astrowl a dit :

Je remonte ce post, car Bresser refait ses promos sur le VMC260 : https://www.bresser.fr/refurbished/astronomie/?order=price-desc&p=1

Ce ne sont pas forcément des promos, souvent plus un (seul) exemplaire de présentation ou plutôt un retour client (législation sur la VAD, commerce électronique). Mais l'offre vaut le coup/coût. Il y a un 330 aussi qui traîne depuis des mois sur le site ; bien entendu, c'est pas le même budget et faut avoir la monture adaptée.

il y a 24 minutes, Astrowl a dit :

La version AXD est la plus intéressante financièrement, mais il faut prévoir un budget pour remplacer la queue d'aronde.

Et c'est pas forcément évident non plus. On en avait parlé voici qq mois sur le forum d'en face, il faut trouver (de disponible, en France, aux USA ou au Japon) la bonne barre queue d'aronde si on veut du format Losmandy. Ou partir sur la version Vixen (dite SX), mais là encore faire le changement...

bpollet · 19 octobre

Au passage, mon pote vient de se décider pour un C11 edge dispo en promo (en ce moment ) a la clé des étoiles a moins de 4000€

Merci a tous pour vos conseils. :-)

cmltb612 · 19 octobre

Il y a 1 heure, bpollet a dit :

Au passage, mon pote vient de se décider pour un C11 edge dispo en promo (en ce moment ) a la clé des étoiles a moins de 4000€

Je me demande ... Pourquoi un edge, si c'est uniquement pour faire du planétaire ?

Un C11 classique eu sans doute été aussi efficace, tout en étant beaucoup moins lourd. Et moins onéreux.

Et par ailleurs, il m'avait semblé que les lames d'ouverture, ce n'était pas trop son truc. Bon, après, on a le droit de changer d'avis.

Mais les SC et les maks, surtout les mak, question mise en température, c'est quelque chose.

c

Modifié 19 octobre par chrismlt

adamckiewicz · 19 octobre

il y a 10 minutes, chrismlt a dit :

Je me demande ... Pourquoi un edge, si c'est uniquement pour faire du planétaire ?

Un C11 classique eu sans doute été aussi efficace, tout en étant beaucoup moins lourd. Et moins onéreux.

Et par ailleurs, il m'avait semblé que les lames d'ouverture, ce n'était pas trop son truc. Bon, après, on a le droit de changer d'avis.

Mais les SC et les maks, surtout les mak, question mise en température, c'est quelque chose.

c

Le edge est censé tenir mieux la collimation ( par fabrication) et il est moins sujet à la coma quand même n s’éloigne de l’axe ( même en planetaire)

Skywatcher707 · 19 octobre

il y a 19 minutes, chrismlt a dit :

Un C11 classique eu sans doute été aussi efficace, tout en étant beaucoup moins lourd. Et moins onéreux.

Un C11HD, c'est 13 kg, une version "classique", c'est 12 kg de mémoire, la différence est minime, le tube n'est pas bcp moins lourd, sachant qu'il est toujours préférable de ne pas être "limite" pour la monture qui va le supporter. Dépend aussi de la masse des accessoires dessus/dessous (queue d'aronde), Crayford et autre(s) chercheur(s), même le pare-buée perturbe l'équilibrage... La version HD est mieux conçue de manière générale au niveau mécanique. Pour le prix, c'est autre chose en effet.

Tous ces tubes optiques, les C11, VMC260, µ250, Meade SC10, sont sur des masses quasi équivalentes.

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