Tech OU4 avec des poses de 3600sec !

[dauphin-joyeux]

J'étais très déçu par le résultat obtenu avec 40 poses de 30 minutes sur OU4 et mon nouveau filtre Antlia 3nm.

En y regardant de plus près, il était évident que je ne respectais pas la règle des 3 sigmas : tout juste au dessus du bruit de lecture.

Prenant mon courage à 2 mains au moins, j'ai tenté un essai avec des poses d'une heure. 5 poses obtenues l'autre soir, de qualité très moyenne avec la lune ...

Quand on compare 2 poses unitaires, on voit bien que le bruit est monté beaucoup plus haut, à environ 2 sigmas, c'est déjà ça.

Pour se faire une idée du résultat, j'ai fait un traitement identique en sommant mes 5 poses, et avec mes 10 meilleurs poses de 30 minutes.

Vu comme ça, les images obtenues sont très différentes : pour normaliser, j'ai dû diviser par 2 la somme des 5 (une division par racine de 2 me semblait à priori plus adéquate). Là, c'est plus parlant, à vous de juger :

 

L'image avec 5 poses unitaires  d'une heure :

 

 

et celle avec 10 poses unitaires de 30 minutes :

[sebseacteam]

c'est osé 3600s par pose !

[Tiyann]

Des poses d’une heure 😮 

 

je vais de ce pas,  en parler à mon AVX 😅

[NicolasG]

3600 secondes 😮😮😮😮😮😮😮 juste comme ca tu utilises quel setup ?

[dauphin-joyeux]

Il y a 18 heures, sebseacteam a dit :

c'est osé 3600s par pose !

C'est quoi le problème ?

Il y a 16 heures, Tiyann a dit :

je vais de ce pas,  en parler à mon AVX 😅

Tant que tu lui donneras de électrons à manger, y a pas de raison qu'elle râle

Il y a 13 heures, NicolasG a dit :

3600 secondes 😮😮😮😮😮😮😮 juste comme ca tu utilises quel setup ?

Une FSQ85 sur Losmandy G11 : la FSQ sert de contrepoids au C11 :

https://www.webastro.net/constellia/photo/76537_conf-/

[sebseacteam]

il y a 3 minutes, dauphin-joyeux a dit :

C'est quoi le problème ?

Ce n'est pas un problème en soi.

C'est que ce n'est pas courant de poser aussi longtemps par photo, on voit traditionnellement de 30s à 600s voir 1200s de temps en temps. Là si un truc se passe mal (nuages, raté dans le suivi,...)  c'est carrément 1H de perdu  

Mais la cible OU4 est déjà un sacré challenge à elle toute seule  

Personnellement je viens à peine de franchir le cap des 300s alors j'ai encore du chemin vers la pose trèèèès longue  

[180Vision]

Alors en terme expérimental pur et performance, c'est sir que des poses de 30mn ou 1h, c'est peu commun, en outre en effet du fait que si coup de vent, hérisson diabolique, nuages, avion en feu et j'en passe...c'est autant à la poubelle. 

 

Je suppose que c'est un c11 en focale native qui te pousse à ça et que tu n'as pas de signal suffisant avec du 3nm sinon car un c11 à x.63, soit 1800mm de focale, on doit avoir des tps de pose unitaires à 600" qui donnent qqc je pense.

 

En tout ças ton contrepoids semble faire le taf question équilibrage 😁

[dauphin-joyeux]

il y a une heure, sebseacteam a dit :

Ce n'est pas un problème en soi.

C'est que ce n'est pas courant de poser aussi longtemps par photo, on voit traditionnellement de 30s à 600s voir 1200s de temps en temps. Là si un truc se passe mal (nuages, raté dans le suivi,...)  c'est carrément 1H de perdu  

Mais la cible OU4 est déjà un sacré challenge à elle toute seule  

Le problème, c'est au traitement : plus c'est long, plus les étoiles grossissent, plus il y a de points chauds.....

Problème aussi avec les halos sur les grosses étoiles.

Auparavant, avec mes filtres Baader, les halos étaient ingérables. Avec les Antlia, c'est beaucoup mieux, mais ça reste très gênant sur le calmar.

Ceci étant, je trouve qu'il y a un gain non négligeable en rapport S/B avec les poses d'une heure par rapport aux 30'.

C'est difficile à mesurer, mais on voit bien que du signal apparait faiblement par endroits, là où on ne voit rien en poses de 30'.

Ceci d'autant plus que l'image avec des poses de 30' est faite avec mes 10 meilleures tandis que les poses d'1h ont été faites dans des conditions médiocres. On verra ce que ça donne avec 15h de plus.

L'avantage aussi, moins de poses, ça fait un tri et un prétraitement rapide. 1h de perdue, 10 de retrouvées.

Question challenge, le calmar est une référence : ça fait quelques années que je cours après, alors faut pas hésiter à y mettre les moyens. S'il faut faire des poses d'1h pour s'approcher des 3 sigmas, alors il faut...

Sinon, faut une cam CMOS moderne avec un très faible bruit de lecture, ce qui n'est pas le cas de ma vieille ST8300 (9é)

[dauphin-joyeux]

il y a 17 minutes, 180Vision a dit :

Alors en terme expérimental pur et performance, c'est sir que des poses de 30mn ou 1h, c'est peu commun, en outre en effet du fait que si coup de vent, hérisson diabolique, nuages, avion en feu et j'en passe...c'est autant à la poubelle. 

 

Je suppose que c'est un c11 en focale native qui te pousse à ça et que tu n'as pas de signal suffisant avec du 3nm sinon car un c11 à x.63, soit 1800mm de focale, on doit avoir des tps de pose unitaires à 600" qui donnent qqc je pense.

 

Non, le calmar est trop grand pour le C11, c'est fait avec le contre poids 😀 

En bande étroite, 30 minutes, c'est mon temps de pose habituel (bin2 = 0,8"/pix pour le C11 ou bin1 avec la taka). Mais là, je suis en bin2 pour le calmar avec la taka.  J'en fait au moins 7 par couche pour pouvoir éliminer les trainées d'avions, satellites... en sigma clipping. Pas beaucoup de pertes en général.

[Tyler]

Salut,

 

 

j'avais pas vu que tu a une st8300.. mais quand même une heure... t'es certain d'avoir besoin d'autant? tu as mesuré le niveau bruit sur une brute (pas avec le sigma mais en ADU converti en electrons)?

en bin 2 ça fait bien remonter le rsb quand même sur un CCD.
d'autant plus qu'il remonte aussi à l'empilement suivant le nombre de pose. (après faut gerer avec les 9e-...) c'est quand même cool les Cmos
Sinon, vu que je me penche de plus en plus sur ces histoires de bruit depuis que mon ciel est passé de bortle 5 / 6 à 4 voire moins après minuit, je trouve les calculs via les electrons plus précis que les écarts de sigma.

[180Vision]

1 hour ago, dauphin-joyeux said:

 

Non, le calmar est trop grand pour le C11, c'est fait avec le contre poids 😀 

En bande étroite, 30 minutes, c'est mon temps de pose habituel (bin2 = 0,8"/pix pour le C11 ou bin1 avec la taka). Mais là, je suis en bin2 pour le calmar avec la taka.  J'en fait au moins 7 par couche pour pouvoir éliminer les trainées d'avions, satellites... en sigma clipping. Pas beaucoup de pertes en général.

 

Comme @Tyler, je viens de comprendre qu'on ne pale pas d'une CMOS actuelle....Du coup, je comprend (en partie) mieux ton expérimentation !!

34 minutes ago, Tyler said:

Salut,

 

 

j'avais pas vu que tu a une st8300.. mais quand même une heure... t'es certain d'avoir besoin d'autant? tu as mesuré le niveau bruit sur une brute (pas avec le sigma mais en ADU converti en electrons)?

en bin 2 ça fait bien remonter le rsb quand même sur un CCD.
d'autant plus qu'il remonte aussi à l'empilement suivant le nombre de pose. (après faut gerer avec les 9e-...) c'est quand même cool les Cmos
Sinon, vu que je me penche de plus en plus sur ces histoires de bruit depuis que mon ciel est passé de bortle 5 / 6 à 4 voire moins après minuit, je trouve les calculs via les electrons plus précis que les écarts de sigma.

 

Je suis preneur d'un truc compréhensible @Tyler (vu que suis un garçon pas très malin qui en sus n'a rien compris au F/D)

 

[Tyler]

il y a 32 minutes, 180Vision a dit :

Je suis preneur d'un truc compréhensible @Tyler

par rapport au bin 2x?

sur un CCD tu as un bin hardware, à la lecture du "superpixel" (formé de 4 pixels) tu n'a qu'un seule fois le bruit de lecture pour 4x le signal. (le CCD n'a q'un ADC en sortie, contre un ADC par pixel pour le Cmos)

sur un Cmos le bin est software, tu as 4 lectures, donc 4x le bruit de lecture, mais par rapport au signal le bruit s'ajoute en quadrature (? pas sûr du terme) RMS, root mean square, donc tu as 4 x le signal et deux fois le bruit de lecture, donc un RSB de 2x contre 4x pour le CCD.

pour les conversions j'ai plus les calculs en tête, mais c'est assez simple, j'essaie de retrouver les liens.
 

[Tyler]

je retrouve pas en vite fait, ce sont des post de jon rista et de robin glover, sur cloudy night, stargazer lounge, et sur astrobin il y en a aussi.

en gros, si tu prends le gain unitaire, c'est qu'un ADU sera converti en 1e-. (possiblement, rien n'est parfait dans notre monde )
a partir de là tu peux calculer combien d'electrons à "generé" une brute par exemple, ou un dark, un bias.
l'adu se mesure sur une image (mean), ensuite avec les courbes de ta camera tu peux faire les conversions.

 

beaucoup d'infos ici, dans ces videos, là, .. et il y en a d'autres.

 

 

Modifié 27 septembre par Tyler

[180Vision]

22 minutes ago, Tyler said:

par rapport au bin 2x?

sur un CCD tu as un bin hardware, à la lecture du "superpixel" (formé de 4 pixels) tu n'a qu'un seule fois le bruit de lecture pour 4x le signal. (le CCD n'a q'un ADC en sortie, contre un ADC par pixel pour le Cmos)

sur un Cmos le bin est software, tu as 4 lectures, donc 4x le bruit de lecture, mais par rapport au signal le bruit s'ajoute en quadrature (? pas sûr du terme) RMS, root mean square, donc tu as 4 x le signal et deux fois le bruit de lecture, donc un RSB de 2x contre 4x pour le CCD.

pour les conversions j'ai plus les calculs en tête, mais c'est assez simple, j'essaie de retrouver les liens.
 

C'était pour les conversions oui

 

[Tyler]

sinon,

 

!! DISCLAIMER !!
Attention, si ça se trouve il y a des choses que j'ai compris de travers, les experts me corrigeront si besoin

 

 

le bruit de lecture (qui se créer à la lecture d'une image), il est présent dans chaque brute, donc plus tu empile, plus tu ajoute de bruit, mais moins tu empile moins tu ajoute de signal.

il faut donc trouver le bon compromis temps unitaire / gain (pas de gain sur un CCD) / nombre d'image / temps total, tout ça par rapport au bruit de lecture et aussi au bruit "photonique".
plus ton ciel est noir, moins il y a de bruit photonique (qui plus est avec des filtre restrictifs), plus c'est difficile (ou plutôt long) de "noyer" le bruit d lecture.

si le bruit de lecture est très bas, il devient négligeable dans le calcul puisque vite dépassé par le bruit photonique, si il est haut, comme avec la st8300, il prends une place énorme dans le calcul. On est donc obligé de poser longtemps pour que le bruit photonique dépasse ce bruit de lecture, pour que l'image aie un RSB positif coté signal, sinon, on empile que du bruit.

[Tyler]

il y a 11 minutes, 180Vision a dit :

C'était pour les conversions oui

ah, la partie que je maitrise pas sans mes notes, ... et je ne le trouve plus, a force d'en faire...

 

en gros.
sur une brute, tu a le mean en ADU.
tu peux le convertir dans les bits de ta camera, par exemple /4 pour une cam 14 bits sur une image en 16 bits.
ensuite, tu connais le gain utilisé, en e-/ADU, le calcul est donc simple pour passer de l'adu à l'electron.

si t'as un gain de 2 e- / ADU, et un ADU mesuré de 100, tu as 200 electrons.

Pour le bruit de lecture en electron tu le connais via la courbe de ta cam, ou mieux de l'analyse du capteur (ccdciel, sahrpcap).
ça te donne le nombre d'electron pour le bruit de lecture, à un gain donné.

une formule pour la calcul de l'ADU minimum d'une brute :

DN = (Nread^2 * Swamp / Gain) * (2^16/2^Bits) + Offset

swamp c'est le coeff a appliquer, 3, 5 ou 10 pour les psychopathes.

DN, l'ADU cible d'une brute.

 

 

d'autres infos :

https://www.cloudynights.com/topic/597682-i-need-a-primer-on-read-noise-calc-asi1600/#entry8200280

Modifié 27 septembre par Tyler

[180Vision]

Ah mais en effet, j'ai déjà vu passer ça...mais me suis dit, en réunion avec moi-même : "Finalement, la règle de 3x sigma, c'est pas si mal !"

[Tyler]

il y a 27 minutes, 180Vision a dit :

Finalement, la règle de 3x sigma, c'est pas si mal !

oui mais c'est moins classe 😁
plus sérieusement, sur mes images du lion (que je dois terminer...) je ne passe pas les trois sigmas avec 240 secondes, avec les calculs de R glover et J rista, ça passe, c'est juste, mais ça passe.

et ça se verifie sur les images, le bruit est bien "moyenné".

 

sur ctb1 (pas sûr que je continue, ça vire à la cata....) impossible d'arriver à noyer le bruit, sinon il faut que je pose au moins 600s (et pas sûr que ça suffise).
mes 2.3e- sont trop important par rapport à la "noirceur" de mon ciel et la faible luminosité de cette cible.

je devrais  soit poser plus long en unitaire (mais avec mes 0.95" d’échantillonnage il va me falloir une vraie monture qui tiens 0.3" RMS toute une nuit, la GP les tient, mais pas toute une nuit), soit diminuer le bruit de lecture, mais ma camera ne me le permet pas, trop de perte de dynamique et de fullwell à gain élevé.

du coup la solution qui résout mes deux problèmes (suivi et bruit de lecture) après avoir bien reflechi, c'est l'imx294 : 

plus gros pixels, donc ça passera en suivi, même avec des passage à 0.7", échantillonnage correct (1.8"), plus gros FW donc poses longues possible et  bruit de lecture plus faible que ma 183 donc poses ultra longues pas obligatoire (normalement).

mais là c'est le budget qui coince.
sinon l'imx585, bruit de lecture quasi inexistant, mais FW bas et echantillonage quasi identique à ce que j'ai déjà.

enfin bref, j'arrête mon HS

[dauphin-joyeux]

Pour préciser les niveaux de bruit dans ma conf :

Le bruit de lecture de la ST8300 est donné pour 9,3 électrons et le gain qui  n'est pas modifiable est de 2,7 adus / électron

Donc bruit de lecture dans la spec = 9,3 x 2,7 = 25 adus

Bruit mesuré sur un dark unitaire = 28 adus en bin1 et 38 adus en Bin2

Mesurer le bruit sur le calmar, c'est compliqué : il y a beaucoup d'étoiles et des points chauds qui restent après retrait du dark Faut que je refasse des masterdaks avec plus de poses (c'est long !).

Sur une brute unitaire prétraitée de 30' enO3 avec filtres Antlia 3nm, je mesure un bruit d'environ 70 adus (< 2 sigmas)

Avec une brute d'1 heure, je trouve environ 95 soit 2,5 sigmas

J'ai des mesures plus précises sur des brutes de 10' et trouvé 45 adus, à peine au dessus du bruit de lecture. 

Avec un filtre Bader 8,5nm, j'ai un bruit de 150 adus sur des poses de 30' : pas de problème avec la règle des 3 sigmas, c'est juste que j'avais un rapport S/B pourri après 40h de poses

Avec les filtres Antlia, les 3 sigmas sont presque inaccessibles mais si je ne m'en approche pas, je ne pourrais jamais m'affranchir du bruit de lecture, donc je ne pourrais pas récupérer les faibles signaux. Sur une cible plus lumineuse, le problème se pose moins.

[Tyler]

au final, j'ai un cmos, mais je suis confronté aux mêmes problèmes que toi avec ton CCD, comme quoi..

 

bienvenue au club des frustrés des cibles faibles

[dauphin-joyeux]

il y a 15 minutes, Tyler a dit :

au final, j'ai un cmos, mais je suis confronté aux mêmes problèmes que toi avec ton CCD, comme quoi..

 

bienvenue au club des frustrés des cibles faibles

 

Ma frustration, c'est d'avoir cassé ma tire-lire pour des filtres bande très étroite et de ne pas pouvoir en profiter pleinement. C'est là que je découvre qu'il faut remettre au pot pour une CMOS. 

D'un autre côté, ce qu'il y a de bien avec l'astro, c'est que ça progresse toujours : j'ai commencé avec l'argentique en 1968, je finirai peut-être avec du vrai adaptatif....

[Tyler]

il y a 1 minute, dauphin-joyeux a dit :

j'ai commencé avec l'argentique en 1968, je finirai peut-être avec du vrai adaptatif....

qui sait

l'argentique ça devait être sportif..

 

il y a 1 minute, dauphin-joyeux a dit :

C'est là que je découvre qu'il faut remettre au pot pour une CMOS. 

et qu'il faudra le refaire quand le capteur Cmos dernier cri sera devenu une bouse.. (rappelez vous le panasonic de la 1600, le top à sa sortie et aujourd'hui, le mono se defend encore, le couleur personne n'en veut plus).

[Ant-1]

1h de sub, ...la derniere fois que c'a m'est arrivé, c'etait quand on faisait encore des poses unitaires parce que pas le choix, FILM ARGENTIQUE, avec guidage a la mano en 1992/3.

 

Serieusement, tu t'attaques a la cible a peu pres la plus faible du repertoire amateur, avec la lune, une vielle camera et du bin 1.

Sans lune et en bin 2 sur la CCD, deja tu aura beaucoup plus de signal.

Et il te faut des DOF impecables, a la bonne temperature pour tes darks, et oublie pas les bias qui sont censé regler le bruit de lecture.

 

En general notre probleme c'est plutot l'inverse, c'est que le fond de ciel est trop élevé a cause de la pollution lumineuse.

 

 

[Tyler]

Il y a 9 heures, Ant-1 a dit :

et oublie pas les bias qui sont censé regler le bruit de lecture.

non pas vraiment, les bias sont retiré des flats, puisqu'il est déjà dans le dark et dans la brute. il ne faut pas le retirer  ni l'ajouter deux fois pour une brute.
mais dans un stack chaque image ajoutée ajoute son bruit, c'est tout le problème, surtout avec les cibles faibles et les filtres étroits.

 

Il y a 9 heures, Ant-1 a dit :

En general notre probleme c'est plutot l'inverse, c'est que le fond de ciel est trop élevé a cause de la pollution lumineuse.

quand le ciel est pollué, le bruit de lecture n'est pas le problème, il est très vite "surpassé" par le bruit photonique, mais quand le ciel est noir c'est le bruit de lecture qui domine, donc si il est élevé ça devient difficile d'avoir un SNR en faveur du signal sur une brute.
du coup à l'empilement, le bruit reste dominant.

[dauphin-joyeux]

Il y a 10 heures, Ant-1 a dit :

1h de sub, ...la derniere fois que c'a m'est arrivé, c'etait quand on faisait encore des poses unitaires parce que pas le choix, FILM ARGENTIQUE, avec guidage a la mano en 1992/3.

 

Serieusement, tu t'attaques a la cible a peu pres la plus faible du repertoire amateur, avec la lune, une vielle camera et du bin 1.

Sans lune et en bin 2 sur la CCD, deja tu aura beaucoup plus de signal.

Et il te faut des DOF impecables, a la bonne temperature pour tes darks, et oublie pas les bias qui sont censé regler le bruit de lecture.

 

En general notre probleme c'est plutot l'inverse, c'est que le fond de ciel est trop élevé a cause de la pollution lumineuse.

 

 

 

Déjà, je suis en bin2

Effectivement, je dois soigner mes darks : au moins autant de darks que de poses. 

Les flats, c'est plus rapide et je les fais avec un dark-flat puisqu'il faut au moins 1 minute par flat unitaire.

Le offsets, ça va vite, donc une centaine.

Hier soir, plus de lune, j'ai fait quelques poses, je vais regarder de plus près.

 

En RVB, le problème ne se pose pas. Là c'est de la bande très étroite donc bruit du fond du ciel très faible même dans un ciel pollué.

Toute cette histoire, c'est pour voir si en respectant la règle des 3 sigmas, je parviens à sortir du signal que je n'ai pas avec des poses de 30 minutes....

[sebseacteam]

Si tu fais des darks flats, plus besoin de faire des offsets non? Ou alors j'ai raté un épisode 🤔

[Tyler]

il y a 25 minutes, sebseacteam a dit :

Si tu fais des darks flats, plus besoin de faire des offsets non? Ou alors j'ai raté un épisode 🤔

non tu as raison, le dark flat remplace l'offset.

[sebseacteam]

Donc mettre ensemble des darks flats et des offsets rajoute du bruit au lieu d'en enlever ?

[Tyler]

il y a 8 minutes, sebseacteam a dit :

Donc mettre ensemble des darks flats et des offsets rajoute du bruit au lieu d'en enlever ?

tout rajoute du bruit. on le "moyenne", on le fait passer sous le signal, on "l'égalise" (légalisez les gars, lisez" je ne sais plus c'est de qui.. ), mais on l’enlève pas. en tout cas c'est ce que j'ai retenu de mes lecture des pointures comme J rista et R glover. j'espère que j'ai bien compris parce que ça m'a pris du temps 😅

par contre il ne faut pas enlever deux fois un offset d'un flat.

[dauphin-joyeux]

le dark-flat me sert à retirer le dark des flats unitaires : en rgb c'est des poses de quelques secondes, seul l'offset est untilisé pour avoir un flat propre. En bande étroite, c'est des poses d'une minute, donc je retire le dark.

Je fais tous mes pré-traitements avec Iris  ( la vieille école) : Iris retire l'offset des darks et des flats. Ca ne veut pas ire qu'on retire l'offset 2 fois mais qu'on distingue bien le signal d'offset et le signal thermique puis qu'on divise par un flat propre.