Tube planétaire

[Marko]

Bonjour à tous
Non, je vous rassure, je ne me lance pas dans la chanson. Mais, il risque de pleuvoir tout autant ... 😅
Je suis à la recherche d'un "tube" pour faire que du planétaire. Aussi bien en visuel qu'en photo avec une Qhy5l-c ou autre caméra qui viendra par la suite.
Je regarde un peu tout, mais je m'y perds puisque je n'y connais rien du tout.
Je tombe sur du Cassegrain Kepler 150 F/12, du Mak 127 et 150 Skywtcher et j'en passe.
J'aimerai ne pas dépasser les 700€­ -  800€ de budget et en neuf. A moins de trouver une bonne occasion proche de chez moi ... Je pense ne pas avoir besoin de dépasser les 200mm de diamètre, même si qui peut le plus peut le moins.
Je possède plusieurs newton. Un dobson 150 rincé, un dobson explore scientific 300, un dobson 250 de mon fils et un newton 200/1000 sur Eq6 en poste fixe que j'utilise pour le ciel profond.
Niveau oculaire, je pense avoir ce qu'il faut. En barlow, j'ai une chouette X3 de chez Télévue.
J'ai déjà testé le planétaire avec le 200/1000 et la barlow. Mais je trouve que les newtons ne sont pas vraiment adaptés à cet exercice. Peut être que je me trompe ?
J'allais oublier. Mais j'ai une SkyviewPro qui traine et que j'aimerai utiliser pour ...

Qu'est ce que vous me conseillez ?

Je vous en remercie d'avance

[Caius]

Bonjour,

 

Si j’en crois la rumeur, en photo planétaire il faut avant tout du diamètre. Et en visuel on entend aussi qu’il faut privilégier une obstruction centrale modeste. Les newtons sont bien placés pour ces deux caractéristiques. Qu’est ce que tu ne trouves pas adapté ?

[adamckiewicz]

Au delà de l’achat de matériel, il faut vérifier ce qui pourrait clocher avec le matériel disponible :

- formule optique / obstruction : tout va bien avec les newton cités

- collimation correcte? À vérifier sur une étoile en grossissant à 3xD 

- miroirs à température ? : dé focaliser au max sur une étoile brillante ou planète, pour vérifier si l’air est pas trop agité devant le miroir

- bafflage correct si tube ouvert?

- grossissement adéquat par rapport à l’état du ciel?

- planète suffisamment haute pour être observée sans souffrir trop de la turbulence et de l’effet de réfraction atmosphérique ( la planète paraît plus bleue d’un côté, plus rouge de l’autre)

- qualité correcte des miroirs? Plus compliqué à tester mais on peut facilement vérifier au moins qu’il n’y ait pas de contrainte, pas d’astigmatisme.

 

un mak 150 va avoir du mal à rivaliser avec un newton de 300mm pour peu que les conditions météo soient pas trop mauvaises…

le suivi motorisé est une option, ca

appoertera du confort et plus de facilité pour aller observer des détails.

 

Un newton 200mm industriel a souvent  une moins bonne optique qu’un c8 ou un mak industriel 

[lyl]

J'ai eu un newton 150f/5 miroir industriel trié (courtesy of Agena) obstruction réduite à ~26% effectif (40mm pour le secondaire) dans un tube TAL. c'était bon mais pas exceptionnel. Si tu veux une solution pour faire du planétaire il faut ... beaucoup plus de moyens pour gérer correctement les réflexions et/ou lumières parasites pour maximiser le contraste. Ça coûte plus que 600€.

 

Economise et vise le Mak 180 SW, là tu sortiras quelque chose qui est reconnu.

Ou alors un Mak Intes (Alter ou Micro) d'occasion en f/12 ou f/15.

 

Ça va chercher plutôt 800 à 1200€ (ça dépend si monture ou pas).

 

En 6", c'est vraiment difficile de sortir du beau sur les planètes en réflecteur pur : minimiser l'obstruction est un casse-tête.

Ça passe en catadioptre de marque (non parabolique) ou en réfracteur (mais ouille le prix)

Et pour info le SCT en 6" ne m'a pas convaincue du tout...

Modifié 2 octobre par lyl

[Marko]

Il y a 8 heures, Caius a dit :

Bonjour,

 

Si j’en crois la rumeur, en photo planétaire il faut avant tout du diamètre. Et en visuel on entend aussi qu’il faut privilégier une obstruction centrale modeste. Les newtons sont bien placés pour ces deux caractéristiques. Qu’est ce que tu ne trouves pas adapté ?

C'est surtout pour le coté "diffu" de l'image. Même si sur le 200/1000 Orion que j'ai, les miroirs sont vraiment bons. Mais j'ai l'impression, qui est certainement fausse, qu'avec un Mak 150 + une barlow X3 j'aurais une plus grosse et belle image image qu'avec mon 200/1000
 

Il y a 8 heures, adamckiewicz a dit :

Au delà de l’achat de matériel, il faut vérifier ce qui pourrait clocher avec le matériel disponible :

- formule optique / obstruction : tout va bien avec les newton cités

- collimation correcte? À vérifier sur une étoile en grossissant à 3xD 

- miroirs à température ? : dé focaliser au max sur une étoile brillante ou planète, pour vérifier si l’air est pas trop agité devant le miroir

- bafflage correct si tube ouvert?

- grossissement adéquat par rapport à l’état du ciel?

- planète suffisamment haute pour être observée sans souffrir trop de la turbulence et de l’effet de réfraction atmosphérique ( la planète paraît plus bleue d’un côté, plus rouge de l’autre)

- qualité correcte des miroirs? Plus compliqué à tester mais on peut facilement vérifier au moins qu’il n’y ait pas de contrainte, pas d’astigmatisme.

 

un mak 150 va avoir du mal à rivaliser avec un newton de 300mm pour peu que les conditions météo soient pas trop mauvaises…

le suivi motorisé est une option, ca

appoertera du confort et plus de facilité pour aller observer des détails.

 

Un newton 200mm industriel a souvent  une moins bonne optique qu’un c8 ou un mak industriel 

Pour répondre point par point (ça m’évitera de me perdre 😅)
- Je n'ai pas du tout pensé à l'obstruction
- La collimation est bien faite, même si je pense qu'on peut toujours mieux faire.
- Pour la mise en température, le 200/1000 est en poste fixe et l'ES300 est dans l'abri également.
- le bafflage, il y a une jupe sur l'ES300. Sinon, c'est inobservable à mon gout.
- sur le 200/1000, c'est avec une barlow X3 Télévue. Si ça danse trop, je ne fais rien. Mais je ne l'utilise plus pour le visuel depuis un bon moment.
- De chez moi, si c'est trop bas, je ne vois rien. Des arbres cachent "le bas du ciel". Et ce n'est pas plus mal, à cause de la PL.
- Pour les miroirs: sur le 200/1000, ils sont plutôt très bons. J'avais hésité à les faire reprendre par Franck Griere ou autres. Et en comparant avec d'autres, on m'a dit que ça ne servait pas à grand chose au vu de la qualité étonnante pour de l'industriel. Sur l'ES300, je les ferai reprendre lorsque j'aurai fait une structure "nomade". Je voulais commander chez Sumerian Optics, mais il a fermé 😕 Mais je l'utilise qu'en ciel profond et vu la météo ... Le 150/750, c'est un vieux Meade qu'on m'a donné et qui est piqué à souhait.
 

Il y a 5 heures, lyl a dit :

J'ai eu un newton 150f/5 miroir industriel trié (courtesy of Agena) obstruction réduite à ~26% effectif (40mm pour le secondaire) dans un tube TAL. c'était bon mais pas exceptionnel. Si tu veux une solution pour faire du planétaire il faut ... beaucoup plus de moyens pour gérer correctement les réflexions et/ou lumières parasites pour maximiser le contraste. Ça coûte plus que 600€.

 

Economise et vise le Mak 180 SW, là tu sortiras quelque chose qui est reconnu.

Ou alors un Mak Intes (Alter ou Micro) d'occasion en f/12 ou f/15.

 

Ça va chercher plutôt 800 à 1200€ (ça dépend si monture ou pas).

 

En 6", c'est vraiment difficile de sortir du beau sur les planètes en réflecteur pur : minimiser l'obstruction est un casse-tête.

Ça passe en catadioptre de marque (non parabolique) ou en réfracteur (mais ouille le prix)

Et pour info le SCT en 6" ne m'a pas convaincue du tout...

Le Mak 180 de chez SW peut "rentrer dans mes prix". Mais il y a madame qui risque de tirer une tronche ...   C'est pour cela que je regardai vers un 150 F/12.
Les Intes, c'est pas du tout donné, même si je suis sur que la qualité est présente. Ou alors il faut tomber sur l'occase du siècle.
Pour ce qui est de la monture, j'ai une Eq6 en poste fixe et une Skyview (équivalent Neq5) qui prend la poussière.

[Skywatcher707]

Bonjour,

 

Le diamètre, toujours le diamètre, alors entre un Mak 127 et un 180, tu auras vite fait la différence pour le planétaire... Ensuite tu dis que tu veux utiliser ta Skyview, tu auras donc vite fait les choix possibles selon la capacité de charge. Reste le budget limite que toi seul maîtrise.

 

Bonne journée.

 

[Algenib]

Je viens mettre mon grain de sel ou...de sable.

Quand on lit ce que vous avez déjà, il y aurait de quoi y faire.

Un 200-1000 sky watcher ou orion est bien suffisant pour capturer bien des détails planétaires.

Cet engin doit supporter le minimum de précision optique cad un L/4 mini suffisant, voir mieux.

Avec 25% d'obstruction, il fera aussi bien qu'un tube compact plus précis optiquement de même diamètre.

L'avez-vous collimaté finement? On doit voir l'image typique de diffraction d'une étoile m:3,0 avec 300x déjà, étoile au centre du champs.

Quand j'acquière un tube d'occasion, c'est la première manip que j'effectue pour vérifier ce minimum.

Si on n'arrive pas à collimater un newton F5 autant se refuser le CC152mm, qui sera en occasion un machin à reprendre en alignement et décollimation. 80% des tubes d'occase sont à reprendre...

Donc savoir le faire.

Et puis, quoter la turbulence du moment, encore voir une image de diffraction avec 1,5D mini de grossissement.

Autrement, on y parle de tout et de rien.

Si on ne veut aucun problème, se diriger vers un questar 7" complet à 10000, aucun soucis. C'est un machin qu'on emporte en expédition pour un évènnement scientifique, collimaté aligné au départ, tout autant à l'arrivée après 1000k de nids de poules... Il est conçu pour ça avec son L/10 global.

Pas besoin de pousser le bouchon aussi loin, le 200-1000 à 400 balles doit le faire, tube aligné, ciel 3-4-5/5 selon Danjon.

Reste la bouse acquise, bien rare aujourd'hui, que l'on peut diagnostiquer très facilement, sur le ciel (sans se précipiter immédiatement sur une planète, il y a tant d'étoiles au zénith).

['Bruno]

Est-il possible qu'un instrument de ~150 mm fasse mieux en planétaire qu'un Dobson 300 mm ? J'ai quand mêmes des doutes. À moins que le 300 mm ait une optique médiocre, ou bien qu'on le mette face à une lunette apochromatique haut de gamme de ~130 mm (possible d'après des témoignages lus sur les forums). Mais si c'est juste un Cassegrain ou Maksutov chinois, j'ai un gros doute. Tu risques la dépense inutile.

 

Mais il est vrai que tout dépend de quoi on parle :

• le 300 mm devrait montrer plus de détails, mais l'image sera souvent moins esthétique car les détails bougeront, danseront, disparaîtront et réapparaîtront... ;
• l'instrument spécialisé planétaire de petit diamètre pourrait montrer une image plus stable (lorsque la turbulence est visible au 300 mm mais pas au 150 mm), mais plus petite et moins détaillée. (Cela dit il suffit d'utiliser un faible grossissement au 300 mm pour avoir la même chose, avec des couleurs plus vives grâce au diamètre.)

Marko : une autre solution serait d'acquérir une tête binoculaire. Même une d'entrée de gamme à 300-400 €. Il faut ajouter une Barlow et acheter un deuxième oculaire identique à l'un que tu possèdes déjà, et tu vas peut-être gagner nettement. C'est ce que j'ai fait avec mon Dobson 300 mm (j'utilise une tête binoculaire William Optics avec la barlow x2 livrée avec, et une paire de X-Cel 12 mm), l'effet est étonnant : l'image a l'air plus grosse que prévu (ça grossit 200 fois, j'ai l'impression de grossir 400 fois), et l'image ne danse plus (si la turbulence n'est pas trop forte). C'est une nette amélioration, je trouve. (Mais il paraît que tout le monde ne fusionne pas bien les images bino, donc il faut peut-être essayer avant). En tout cas, pour moi, l'instrument spécialisé pour les planètes, c'est la tête binoculaire.

 

Une petite remarque sur la collimation : il y a des gens qui croient que le télescope est collimaté lorsque le retour du laser est pile poil à la position attendue, ou lorsque le cheshire leur montre exactement l'image prévue, ou ce genre de chose. Non, le télescope est collimaté s'il est impossible de distinguer un allongement (ou un excès de luminosité) d'une étoile focalisée à fort grossissement, même en faisant exprès de chercher cet allongement. Si ça turbule on ne voit pas le disque d'Airy, mais on peut voir si ça a l'air un poil plus allongé (ou plus lumineux) par ci ou par là, quitte à défocaliser très légèrement. Je dis ça pour le cas où ça expliquerait que le 300 mm donne des images planétaires décevantes.

[SMASHY]

Bonjour.

Je partage ma petite expérience personnelle, si ça peut servir.

J'ai possédé un dobson de 300 mm, des newtons de 200 et 250, un c8, un Intes 180, diverses lunettes,...

En planétaire, je m'éclate aujourd'ui avec une lunette 150ED car l'image est très nette et contrastée, je pourrrais dire très belle.

Mais, dans mon souvenir, les images les plus détaillées que j'ai obtenues en planétaire c'était avec le 300mm, pas toujours bien sûr car plus sensible à la turbulence, et des images plus fades. Mais plus de détails certainement, notamment sur Jupiter.

Le diamètre est essentiel pour obtenir des détails.

Si en revanche on cherche comme moi de belles images et beaucoup de contraste, même moins détaillées, je pense que la lunette est le bon choix.

Mais c'est précisément, comme toujours, une question de choix et de préférences. De site aussi, parfois.

Sur une Eq6 une 150 mm tient largement en visuel. Reste le problème du budget...

 

[Lune cendrée]

il y a 26 minutes, SMASHY a dit :

Je partage ma petite expérience personnelle, si ça peut servir

 

Merci pour ce retour réaliste et pertinent, qui permet de mieux comprendre l'éventuelle complémentarité de différents types d'instruments,et les attentes qu'on peut avoir avec...

[adamckiewicz]

Oui la bino c’est un gros gros apport!!! 
‘d’ailleurs même pour collimater le scope, on est plus à l’aise  

et la collimation fait bien l’analyser, comme dit Bruno!

[lyl]

il y a une heure, 'Bruno a dit :

Est-il possible qu'un instrument de ~150 mm fasse mieux en planétaire qu'un Dobson 300 mm ? J'ai quand mêmes des doutes. À moins que le 300 mm ait une optique médiocre, ou bien qu'on le mette face à une lunette apochromatique haut de gamme de ~130 mm (possible d'après des témoignages lus sur les forums). Mais si c'est juste un Cassegrain ou Maksutov chinois, j'ai un gros doute. Tu risques la dépense inutile.

Un 150 dédié vs un dob 250 basique : j'ai déjà vu une différence à faire peur entre ces deux diamètres. (en côte à côte à 1750m d'altitude)

['Bruno]

il y a 8 minutes, lyl a dit :

Un 150 dédié vs un dob 250 basique : j'ai déjà vu une différence à faire peur entre ces deux diamètres.

Un 150 à 700-800 € ou bien un 150 haut de gamme ?

 

il y a 54 minutes, SMASHY a dit :

En planétaire, je m'éclate aujourd'ui avec une lunette 150ED car l'image est très nette et contrastée, je pourrrais dire très belle.

Une lunette 150 ED, là OK, ça confirme ce que j'ai lu sur les forums.

[Skywatcher707]

Après comme précisé plus haut dans la requête, il y a d'autres critères car une lunette 150ED niveau budget ça le fait pas et quand a la monter sur une Skyview...

 

[Algenib]

Utiliser un 300 sur planètes tant que l'on ne voit pas le disque d'airy  (même par instants fugitifs) d'une étoile placée sur l'écliptique, je ne voit pas d'intérêt sauf à dire que j'ai un 300...

Là on entre dans la grande théorie du trou de turbu...en attente.

Dans cette situation une ouverture de 150 peut en montrer bien plus.

C'est comme passer d'un 3/5 à juste un 5/5, d'un 300 à un 150.

Remarquez que 3/5 permet encore d'apercevoir le disque d'airy souvent, 2/5 et en dessous: restez au lit, c'est mieux.

Et les strehl optiques respectifs n'ont pas été mis en jeu encore.

 

Dans la question initiale, pour le 200-1000, on ne sait toujours pas ce qu'il vaut en action (autrement que par, quelles belles images!....).

Avant de passer au porte monnaie pour un machin nouveau similaire avancé ici et là.

 

Pour info ce CC152 chinois, n'est pas un machin qualité chinois (qui fabriquent du taka et autres), j'en ai eu 3, gardé un qui fonctionne du tonnerre quand il est aligné, à peine inférieur à cette 150ED chinoise, que j'ai aussi. Ce n'est pas du L/4 simple, c'est mieux.

La lunette se comporte le mieux en situation de turbulence instrumentale et locale, le CC bien mieux dans la couleur bleue et uv.

L'inconvénient de la 150ED c'est la difficulté pour réaligner et nettoyer le verre interne. Le CC c'est la prise rapide de poussières avec un design de pot de fleurs qui favorise la turbu instrumentale, comme un melon.

On ne peut pas tout avoir en même temps.

 

[lyl]

Il y a 3 heures, 'Bruno a dit :

Un 150 à 700-800 € ou bien un 150 haut de gamme ?

Un 150 dédié

je te laisse imaginer le prix

[Algenib]

Avec l'huile coude il peut y avoir beaucoup.

Un newton 150F8 et son secondaire de 32 ou 35mm, miroirs L/10, ça se trouve outre manche, outre atlantique.

le budget est maintenu.

Il doit y avoir un kit CC chez zen pour ces montants.

[Flogus]

Il y a 5 heures, lyl a dit :

Un 150 dédié vs un dob 250 basique : j'ai déjà vu une différence à faire peur entre ces deux diamètres. (en côte à côte à 1750m d'altitude)

Dans quel sens la différence ?

[Marko]

Merci à tous pour toutes ces réponses. Je ne m’attendais pas à autant de retour.

Juste un point concernant le 300. C'est un Dobson Explore Scientific. Pour ce qui est de la tenue de la collimation, c'est une catastrophe. Pas qu'au niveau du primaire que ça merdouille, mais également au niveau du secondaire. C'est pour cela que je ne l'utiliserai pas en planétaire en photo. C'est peine perdue. Pour l'observation planetaire, ça passe si la collimation ne fait pas des siennes.
Mon 200/1000 me donne vraiment de plus belles images et la collimation est vraiment plus stable et bien faite (le disque d' Airy est bien présent).
Donc si je dois utiliser un "tube" pour le planétaire dans ce que j'ai, ça sera le 200/1000. Ça m'emmerde juste de démonter et remonter les cameras pour passer du planetaire au ciel profond. Et la Zwo ASI 1600, c'est pas ce qu'il y a de mieux pour le planetaire.
 

[Caius]

Pour la partie photo planétaire : tu as cité une caméra qhy5 et une barlow x3 dans ton post initial : ça reste sous échantillonné sur un newton f/5. Sur ton 200/1000 avec une barlow x3 il te faut des pixels de 3μm (asi662, 664, 585). Je n’ai jamais vu une image issue d’un mak sw 150 qui rivalise avec ce que sort mon C8. A l’inverse des newton 200. Ce qui est assez normal : le diamètre est un paramètre important.

 

Pour le visuel, le pb c’est que ton tube dédié est une plaie à utiliser. Et c’est sur que le 200/1000 sur eq c’est moyen pour l’observation.

Modifié 3 octobre par Caius

[lyl]

Il y a 13 heures, Flogus a dit :

Dans quel sens la différence ?

Je te retourne la question avec des faits :

à taille de détail égale ; la différence de contraste à discriminer :

 

- quand tu observes Jupiter et Saturne depuis la Terre est de 3 à 5% pour les détails

- Mars est plus facile, c'est de 5 à 10% de façon courante lors d' une opposition proche

- c'est de 5 à 25% suivant la phase est l'éloignement du terminateur et du limbe lunaire.

- c'est théorique à 18-20% pour dédoubler une étoile suivant critère de Rayleigh,

 

exemple pour les doubles de luminosité équivalente.

-> celui du milieu, lumière normale et faible lumière 

 

La précision optique :

88% de strehl signifie que tu as 12% de lumière qui est dans les choux et vient perturber la résolution théorique.

Il y a le diamètre qui joue bien entendu, en doublant le diamètre tu divises la perte de lumière hors du disque de diffraction par 4 environ, 12% perdu devient 3%.

 

On estimera, un instrument dobson bien collimaté, dans l'angle dans lequel la coma est négligeable (centre champ)

 

Question :

Sur quelle cible estimes-tu possible de discriminer au niveau de résolution le même détail vu avec un instrument à 97% de strehl (mesuré chaîne complète) ?

Ceci par rapport à un instrument qui offre un strehl de 88% qui est celui de la moyenne des instruments commerciaux bien collimaté sur les tailles de 250mm.

[lyl]

Ensuite, 2ème question

quel est l'instrument entre un 10" et un 6" qui sera le plus impacté par la turbulence atmosphérique et à quelle intensité approximativement.

 

Enfin 3eme question 

quel est l'impact de l'obstruction sur le contraste ?

 

C'est important pour la comparaison des prix entre instruments quand on discute de les pousser à leur limite.

 

C'est exactement l'inverse quand on fonctionne à 1/2D à 1/5D pour le grossissement.

Là c'est le diamètre : "le collecteur de photons" qui écrase le petit tube.

[Algenib]

Pour une représentation ou avoir une idée des réponses à ces 3 questions, se reporter aux courbes FTM correspondantes puis de les combiner pour plusieurs paramètres.

Cela marque une tendance générale néanmoins.

Pour mars les contrastes sont possiblement inférieurs comme la région des volcans Tharsis et celle d'Elysium. Syrtis Major est à 40-45% de contraste.

A partir de quel diamètre peut-on observer ces volcans non couvert de givre: perso 102mm achro à l'opposition de 13", 76mm couverts de givre blanc.

Pour uranus...les contrastes poussent pour le 1% toujours accessible.

 

Pour le comparatif 10"-6", sans passer par les courbes:

- 10" avec 25% CO, S 88%: dia équivalent pour tracer sa courbe FTM, 165mm

- 6" avec 20% CO, S97%: dia équivalent pour tracer la courbe FTM, 118mm pour un newton

- 6" pour lunette S 97%: dia équivalent 147mm

Par images fixes dans chaque cas.

 

Si le 6" présente des Images 5/5 dans le 10" il y aurait 3/5 le plus souvent (avec 23% de perte de contraste en moyenne par step de turbu selon Danjon, source le Texereau.)

Le contraste de 3% de mars dans la 6" ne sera pas 3% mais selon la taille du détail le contraste correspondant accessible. Proche de la résolution ultime, ce même contraste sera éteint avec notablement moins du 1% de niveau. En gros un détail de 10% proche de la limite d'ouverture ne sera qu'au niveau du % devant l'oeil. Au final recherchez la liste des détails ayant 10% et mieux, cela définira ce qui serait accessible à l'oculaire.

 

Dans le 10", 1,12x plus efficace que le 6" par images fixes, avec images 3/5  il y aurait 59% de contraste résiduel de sorte que le 6" passera devant pour l'extraction des détails ultimes. 10% de contraste sur le disque planétaire deviendra selon la courbe FTM équivalente du 10". En fait de l'ordre du 1% au final.

Sur le même détail vu dans le 6", la taille du détail peut devenir 1,12x avec le 10" ce qui est peanuts avec un résultat final similaire.

 

On pourra objecter qu'il y aurait des trous de turbu pour bien voir fugitivement mais cela reste hypothétique sur le résultat final.

Il vaut mieux des images accessibles (non fixes) 50% du temps pour rapporter efficacement ce qui est vu.

 

en tenant compte de la turbu et de l'ouverture parfaite considérée, source telescopeoptics.net de W.Sacek.

 

Avant ces développements d'analyse par courbes FTM, certains pro avaient développés ces développement par l'empirisme et tests en vrai grandeur sur des mires observées quantitativement et sur des personnes pour en dégager les tendances.

Les tests pour la résolution, sur les personnes pour définir une capacité oculaire selon les conditions d'observations.

Pour les tests la formule qui approche bien la réponse en contraste d'un détail trait (il y a aussi pour des points) foncé sur fond clair

c (final) = c(départ, sur planète) x (w/(w+(5,6/D))

w la largeur du détail trait en " d'arc

D le diamètre d'ouverture considéré parfait optiquement.

D ouverture en ".

10% devient 5,1% dans le 6" parfait image 5/5 CO 0%

10% devient 6,4% dans le 10" parfait image 5/5 CO 0%

10% devient 3,8% dans le 10" parfait image 3/5 CO 0%

Faire intervenir le strehl après qui minore le contraste par le facteur de strehl, grosso modo,

Faire intervenir la valeur du CO qui introduit un "strehl" de construction qui minore aussi le contraste final.

31% d'obstruction introduit en gros un facteur 80%.

Avec cette valeur il ne resterait que 2,6% de contraste résiduel moyen.

Pour un niveau d'éclairement rétinien convenable correspond à une vision mésopic.

 

Pour des détails de style point foncé sur fond clair, on aurait moins du 1% résiduel.

Quand on se bute sur détails du 1% de contraste, on pourra comprendre que l'apport du diamètre n'influe qu'à la marge.

C'est surtout le strehl instrumental et l'absence de seeing qui prédominent pour le gain final (exemples uranus et neptune).

Et de la capacité oculaire propre de l'observateur.

Enfin ce développement est bien vérifié en action globalement.

Affaire de compromis et surtout garder un oeil sur la bourse perso pour éviter les déconvenues.

Qui a réalisé le bilan de son site d'observation sur le plan turbu, quantitativement?

Ici c'est typiquement 6" dans 2/3 des nuits possibles et sur des moments seulement, le 300 ne permet disons qu'une nuit par an et seulement potable.

Pour le planétaire.

Bon courage et bons ciels surtout.

Algenib.

 

 

[Marko]

Le 03/10/2024 à 19:37, Caius a dit :

Pour la partie photo planétaire : tu as cité une caméra qhy5 et une barlow x3 dans ton post initial : ça reste sous échantillonné sur un newton f/5. Sur ton 200/1000 avec une barlow x3 il te faut des pixels de 3μm (asi662, 664, 585). Je n’ai jamais vu une image issue d’un mak sw 150 qui rivalise avec ce que sort mon C8. A l’inverse des newton 200. Ce qui est assez normal : le diamètre est un paramètre important.

 

Pour le visuel, le pb c’est que ton tube dédié est une plaie à utiliser. Et c’est sur que le 200/1000 sur eq c’est moyen pour l’observation.

Pour le renouvellement de la Qhy5L-IIc C , c'est en projet. Mais cette dernière restera en guidage. Il sera de même pour la Asi 1600mm pour passer sur une couleur. Les belles nuits pour imager sont de plus en plus rare par chez moi et tombent trop souvent en semaine.

[Flogus]

Le 04/10/2024 à 09:32, lyl a dit :

Le 03/10/2024 à 19:09, Flogus a dit :

Dans quel sens la différence ?

Je te retourne la question avec des faits :

Pour le coup, ma question était naïvement basique. Je ne fais pas (ou si peu que ça ne compte pas) d'observation. Et je n'ai jamais eu l'occasion de comparer des diamètres différents.

Ta phrase indiquait une différence notable entre le "150 dédié" et le "dob 250 basique". Mais je suis infoutu de savoir dans quel sens.

La logique voulant que le plus gros diamètre en montre plus, ta déclaration laisserait à penser que "dédié" vs "basique" a plus d'impact que "150" vs "250".

Bref, une belle démonstration de "ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant" 😉

['Bruno]

Il y a 16 heures, Flogus a dit :

La logique voulant que le plus gros diamètre en montre plus, ta déclaration laisserait à penser que "dédié" vs "basique" a plus d'impact que "150" vs "250".

Bref, une belle démonstration de "ça va sans dire, mais ça va mieux en le disant" 😉

Tout à fait d'accord ! Moi non plus je n'ai toujours pas compris la phrase lapidaire de Lyl (je suis mauvais en sous-entendus). Au début je pensais que c'était la petite lunette qui donnait les meilleures images, mais avec les interventions suivantes je crois que c'était le contraire. Bon, c'est comme une sorte de jeu à énigmes avec des indices dans les messages...

[lyl]

Bonjour, le but est d'amener à réfléchir par soi-même, la réponse à cette question est "ça dépend".

 

Elle a été donnée plusieurs fois à 2 ans d'intervalle grosso-modo sur le forum. Ce type de question revient en boucle. Je dirais que lire le forum matériel général sur quelques pages en arrière permet de se faire une idée : c'est le but de la capitalisation sur un forum.

Ceci dit, si on transforme le rôle du forum en discussion pure, ou à juste récupérer un conseil d'achat, je vais laisser parler.

 

Animer ce forum n'est-il pas aussi de rappeler ce qui a été déjà discuté ?

 

Sur la qualité des matériels, il y a une amélioration dans le sens d'une stabilisation certaines ces dernières années. La qualité des diamètres de 150mm est maintenant acquise pour ce qui sort d'usine, la fourchette est bien stable atour d'un strehl vers 0.92 avec des plus et des moins. C'est la qualité commerciale.

Je ne sais pas dire si aujourd'hui on monte à ce niveau moyen pour 200 voire 250mm de diamètre. A l'époque de ma comparaison, en 2019, le tube dobson de 250mm était inférieur dans les conditions améliorées à 1700m d'altitude lors d'un bon jour.

 

Il en résulte quelques rappels des bonnes maximes : le premier perturbateur dans l'observation ce sont les conditions atmosphériques, avec en général la pollution, la turbulence et le taux d'humidité. Peux-être bien la raison pour laquelle on construit les grands observatoires mondiaux à des endroits particulier. (lol).

 

Si vous n'avez pas de conditions d'observation intéressantes là ou vous êtes, je dirais que l'achat standard vous conviendra car vous ne verrez pas de différence : le filtre de la condition atmosphérique vous bridera 90% du temps à minima pour faire de l'observation planétaire.

 

Pour du CP, ça reste plus simple, il y a toutefois le filtrage des nuances rouges due à l'humidité qui peuvent rendre les images moins chatoyantes. Mais bon, peu de gens en parle d'avoir vu ça dans leur existence.

Un dobson de bon diamètre, c'est très bien pour ça, on est dans un mode dans lequel la collecte de lumière fait bien le job, mieux que la qualité supérieure au niveau commercial actuel.

 

Je continue dans la réponse de normand, ça dépend dans quelles conditions vous êtes :

budget, qualité du ciel, pollution lumineuse, capacité pratique, envie, façon de regarder (spectacle ou observation)...

Modifié 7 octobre par lyl

[Algenib]

C'est toujours le contraste perceptible vu à la limite qui guide la capabilité sur le site.

Le ciel comme le souligne Lyl, transparence et turbulence, et, la capacité oculaire propre à chacun (très limitant).

On verra toujours Syrtis Major de Mars dans les 2 tubes mais peu du reste dans ce 250 standard le plus souvent.

[Caius]

 

Le 03/10/2024 à 13:59, 'Bruno a dit :

Un 150 à 700-800 € ou bien un 150 haut de gamme ?

 

Le 03/10/2024 à 17:44, lyl a dit :

Un 150 dédié

je te laisse imaginer le prix

Là aussi, ça va mieux en le disant.

 

Si je comprends bien ta comparaison vaut pour un 150mm avec un strehl de 0,97 (non obstrué ?) vs un 250mm avec un strehl de 0,88 (hors obstruction ?).

Et tu nous dit qu’un 150 chinois doit avoir un strehl de 0,92 (hors obstruction ?)

 

[lyl]

Il y a 14 heures, Caius a dit :

Si je comprends bien ta comparaison vaut pour un 150mm avec un strehl de 0,97 (non obstrué ?) vs un 250mm avec un strehl de 0,88 (hors obstruction ?).

Elle vaut pour :

Le 04/10/2024 à 09:32, lyl a dit :

un instrument à 97% de strehl (mesuré chaîne complète) ?

face à un standard commercial pour lequel le miroir si préparé correctement l'est en moyenne à 0.92. 

 

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Je ne compte pas l'obstruction qui lui met une difficulté supplémentaire mais pas si handicapante qu'on veut bien l'affirmer. Ce qui est le plus handicapant sur une optique, c'est l'aberration sphérique et l'astigmatisme.

La coma : c'est inévitable sur un newton mais la collimation et un correcteur font très bien la compensation.

 

Ce que je veux exprimer, c'est qu'il y a une vrai limite qui est en train d'être brisée et qui a un intérêt.

 

200 c'est trop petit vu les formats standardisés actuels.

 

Le soucis à 200 de diamètre, avec un porte-oculaire de 2" et des ratio f/D de 5 en général, c'est que l'obstruction est difficile à faire passer sous 30% à cause du besoin d'illuminer correctement le champ pour du CP. Donc pour un dobson, c'est contradictoire d'espérer obtenir un bon rendu planétaire.

 

Un mewlon 200 par exemple, ne joue pas dans la même cours malgré ses 32%. L'optique est d'un niveau plus élevé : sur la forme et sur la douceur de polissage (micro-mammelonnage) qui est supérieure.

 

250, là on se bat sur la qualité optique.

 

A 250mm, on a souvent quelques modèles avec du 25% d'obstruction, c'est une différence marquante, la baisse de contraste devient raisonnable.

Avec un bon miroir, c'est un instrument polyvalent. Et là je ne parle pas de calculs théoriques (il y a du parti pris fait à l'emporte-pièce) mais d'un constat que j'ai fait. Sur un dob 250 actuel, c'est la qualité du miroir qui fait la différence sur une même série ou alors si on lui améliore son miroir.

 

Ce qui évolue actuellement est l'acuité du processus industriel, la fourchette sur l'état de la forme désiré est autour de strehl 0.92, au-delà, c'est compliqué et/ou coûteux à corriger avec le processus actuel et le prix de fabrication monte à cause de l'intervention manuelle. Je ne suis pas sûre pour la majorité des 200mm, et encore moins pour les 250mm.

 

Je dirais qu'on tourne un peu en rond. Optimiser un 200mm, c'est lui serrer la ceinture avec un petit miroir secondaire, un f/D de 6 ou 7.

Ca revient à un tube encombrant.

Passer à un 250 f/5 avec les normes de PO actuelles, une obstruction contrôllée et un bon miroir, c'est finalement plus simple et ça contentera tous les usages. Tu peux faire un saut ensuite en 300mm si ton site d'observation est favorable.

 

Il ne faut pas toutefois s'attendre au jackpot à chaque sortie, le ciel met une barrière difficile quasiment tout le temps.

Tout ça ce sont des discussions qui reviennent régulièrement depuis J.Texereau dans les années 50, puis Pierre Bourge etc etc.

On en revient tout le temps aux mêmes conclusions. Ce qui change c'est la disponibilité industrielle qu'il faut examiner sérieusement.

Modifié 8 octobre par lyl