Tube planétaire

[dob250]

parfois des images parle plus que des mots

les planeteux recommande le mewlon les mak puis les Schmidt cassegrain edge HD (moins bon dans le bleu) , les cassegrain ou cassegrai corrigés parfois pointu à régler, le newton arrive après pour la tenue de la collimation l'encombrement souvent 

Ensuite on oublie le site ou se fera la capture, nous sommes pas tous égaux et sous notre climat nous ne sommes pas dans le meilleur endroit

Il est recommandé d'avoir un 250 ou 300 mm pour de la très haute résolution , les diamètres inferieurs seront plus souvent exploités du fait de la sensibilité à la turbulence

Enfin, bien sûr la qualité de fabrication 

un vidéo d'un maître en la matière

 

ici explication d'un star test avec l'influence de la qualité de l'objectif utilisé

 

 

[lyl]

il y a 30 minutes, dob250 a dit :

les planeteux recommande le mewlon les mak puis les Schmidt cassegrain edge HD (moins bon dans le bleu) , les cassegrain ou cassegrai corrigés parfois pointu à régler, le newton arrive après pour la tenue de la collimation l'encombrement souvent 

Ça pour l'encombrement, je suis d'accord. Il y a deux autres formules plus rares dont une qui est excellente et dont j'ai profité avant que la Russie déconne plein tubes (c'est le cas de le dire).

C'est un maksutov newton à obstruction réduite et f/8. C'est l'instrument sur lequel la verroterie est au minimum, champ plat, corrigé de la coma, bande couleur au-delà du visuel.

Il existe aussi des schmidt-newton, et j'ai vu aussi Jean Dijon faire son 250 astrographe avec lame correctrice.

C'est rare mais conçu pour ça.

Il y en a un bon sur ebay, certes pas un deluxe mais c'est une belle affaire si tu peux le manœuvrer.

https://www.ebay.fr/itm/295743442286

Modifié 8 octobre par lyl

[Algenib]

il y a une heure, dob250 a dit :

les planeteux recommande le mewlon les mak puis les Schmidt cassegrain edge HD (moins bon dans le bleu) , les cassegrain ou cassegrai corrigés parfois pointu à régler, le newton arrive après pour la tenue de la collimation l'encombrement souvent 

Ensuite on oublie le site ou se fera la capture, nous sommes pas tous égaux et sous notre climat nous ne sommes pas dans le meilleur endroit

Reste à voir si le tube peut tenir le strehl global dans toutes les situations déjà (sans parler et engager le seeing du site d'abord).

Nous venons de passer subitement de considérations d'obs visuelles à des obs style imagerie...

Perso je ne recommande pas le melon pour plein de raison, le strehl sur papier est-il en action?

Pour avoir eu ces melons 180 et 210 entre les mains en visuel, embarrassant pour la turbu interne d'un tube qui court après son équilibre.

Le newton excusez peut tenir un alignement et une collimation, son strehl global facilement.

J'ai eu, mais encombrant.

Pour ces SC edge excusez mais les white papers de celestron mentionnent 10% de plus de capacité de résolution et contraste sur l'axe pour les non edge...

Pas besoin du edge sauf activité CP.

Les CC, compacts donneront les meilleurs résultats sur l'axe. C'est sans comparaison.

Il faut maitriser la turbu interne au tube, si tube plein une belle cheminée turbulente. Donc tube serrurier ou fermé avec une lame de fermeture.

Ou 100% ouvert.

C'est trop réducteur.

OK pour le MN intès avec CO<20%% c'est de l'apo sans les inconvénients des réfracteurs même apo, moins chers mais encore affublé de la proximité du sol dès que les 150mm sont dépassés. Cela devient lourd et lent à s'équilibrer thermiquement au delà. Un 400 à vendre chez APM pour....

En restant amateur avec la bourse amateur il reste le newton après, miroir superpoli, le CC classique avec miroir superpoli avec lame de fermeture ou le tube serrurier (on reste sur l'imagerie). Voir chez zen venizia.

 

Le reste c'est de la petite daube en action mais qui peuvent ne pas démériter sur des coups.

Le problème c'est la connaissance de la capacité de son tube sur tel ou tel sujet.

On y trouve rien ici, notamment sur le contraste ultime accessible versus la taille du détail à acquérir en action.

On a vu certains imageurs monter des plumes autour de la calotte polaire martienne avec plein de c14 quand celle-ci n'avait que la taille de 1"  d'arc...

Ou se situe la résolution de tels tubes en action? La diffraction introduit bien des effets curieux non diagnostiqués sérieusement.

Alors un tube planétaire, c'est quoi?

 

[dob250]

il y a une heure, Algenib a dit :

Perso je ne recommande pas le melon pour plein de raison, le strehl sur papier est-il en action?

Je ne comprends pas cette phase en tout cas le mewlon plutôt que le melon Takahashi est garanti ensuite le plus important malgré ce que tu sembles dire et le seeing sur le site d'observation 

 

il y a une heure, Algenib a dit :

Pour ces SC edge excusez mais les white papers de celestron mentionnent 10% de plus de capacité de résolution et contraste sur l'axe pour les non edge

La correction du champ permet d'avoir une Map sur beaucoup plus de champ ensuite la collimation tient beaucoup mieux, il y a des sc non HD qui tiennent la collimation mais aussi pas mal qui bouge. Un intes est excellent jen ai eu un, un regal

[Caius]

il y a 25 minutes, dob250 a dit :

La correction du champ permet d'avoir une Map sur beaucoup plus de champ ensuite la collimation tient beaucoup mieux, il y a des sc non HD qui tiennent la collimation mais aussi pas mal qui bouge.

Qu’est ce qui fait que les edgeHD tiennent mieux la collim ?

En quoi l’ajout de lentilles dans le baffle primaire aide à maintenir la position du secondaire ?

Modifié 8 octobre par Caius

[dob250]

il y a 16 minutes, Caius a dit :

Qu’est ce qui fait que les edgeHD tiennent mieux la collim ?

En quoi l’ajout de lentilles dans le baffle primaire aide à maintenir la position du secondaire ?

C'est un fait bien connu, déjà la correction permet une correction sur un champ plus large et donc moins sensible à la collimation de fait 

Ensuite ce n'est pas moi qui l'affirme mais JL dans la vidéo ci dessus 

[Algenib]

il y a une heure, dob250 a dit :

Je ne comprends pas cette phase en tout cas le mewlon plutôt que le melon Takahashi est garanti ensuite le plus important malgré ce que tu sembles dire et le seeing sur le site d'observation 

 

La correction du champ permet d'avoir une Map sur beaucoup plus de champ ensuite la collimation tient beaucoup mieux, il y a des sc non HD qui tiennent la collimation mais aussi pas mal qui bouge. Un intes est excellent jen ai eu un, un regal

Une surface « garantie » à l/20 soit L/10 n’a jamais fait un tube L/10 global sur tube. Comment mesurer le secondaire elliptique?

A part effectuer un interfero sur le tube en optimisant

ou

par soi-même en observant sur un star test.

sur un tube qui se monte et se démonte à chaque séance.

Quant au seeing qui n’est pas le plus souvent quote on entre à mon avis dans un subjectif ambient.

Sur le papier, un newton de diamètre équivalent fera similaire voir mieux selon un D-d pour le contraste image.

En relisant le Texereau, le tube planétaire idéal serait le CC avec une lame de fermeture sur l’avant du tube.

Expérience à l’appui, c’est une bonne solution.

Quant aux sc d’aujourd’hui, ils n’ont strictement rien à voir avec les anciens.

Sur CN, certains ont mesures les primaires F2 et la précision L/10 était bien tenue (en contrôle qualité fabriquant aussi).

 

 

[dob250]

il y a 6 minutes, Algenib a dit :

Une surface « garantie » à l/20 soit L/10 n’a jamais fait un tube L/10 global sur tube. Comment mesurer le secondaire elliptique?

A part effectuer un interfero sur le tube en optimisant

ou

par soi-même en observant sur un star test.

sur un tube qui se monte et se démonte à chaque séance.

Quant au seeing qui n’est pas le plus souvent quote on entre à mon avis dans un subjectif ambient.

Sur le papier, un newton de diamètre équivalent fera similaire voir mieux selon un D-d pour le contraste image.

En relisant le Texereau, le tube planétaire idéal serait le CC avec une lame de fermeture sur l’avant du tube.

Expérience à l’appui, c’est une bonne solution.

Quant aux sc d’aujourd’hui, ils n’ont strictement rien à voir avec les anciens.

Sur CN, certains ont mesures les primaires F2 et la précision L/10 était bien tenue (en contrôle qualité fabriquant aussi).

 

 

Dans tous les cas cela dépend de l'exigence que l'on veut. Je ne veux pas dénigrer les sc ni les newton. Le texereau je connais bien, depuis heureusement il y eu des avancées. L'important est de se faire plaisir mais l'observation planétaire est assez exigeante et autant avoir un tube qui tient bien la collimation et pas trop encombrant. Et pour ça un newton devra être réglé plus souvent et un zc classique aussi

[Fredalamo]

JL Dauvergne (l'auteur de le vidéo) vous le dira, les Mewlons ne tiennent pas le collimation, quant au Newton ça tiens suffsament bien pour notre usage sachant que c'est plus simple et rapide à régler qu'un Mak ou pire un Schmidt Cassegrain (Celestron). Ce qui est important dans l'affaire c'est la tolérance de collimation, autrement dit à combien de pouillème de millimètre c'est sensible, avec le Newton à f/5 et plus c'est plutôt tolérant, avec des formules Cassegrain et dérivé c'est une autre histoire. Pour dire que le tube "planétaire" n'existe pas, chaque formule optique peut très bien faire l'affaire, le facteur limitant c'est quand même l'atmosphère qui à chaque fois va faire du Strehl ou du PV chèrement payé une bouillie ! 

[Algenib]

il y a 37 minutes, Fredalamo a dit :

JL Dauvergne (l'auteur de le vidéo) vous le dira, les Mewlons ne tiennent pas le collimation, quant au Newton ça tiens suffsament bien pour notre usage sachant que c'est plus simple et rapide à régler qu'un Mak ou pire un Schmidt Cassegrain (Celestron). Ce qui est important dans l'affaire c'est la tolérance de collimation, autrement dit à combien de pouillème de millimètre c'est sensible, avec le Newton à f/5 et plus c'est plutôt tolérant, avec des formules Cassegrain et dérivé c'est une autre histoire. Pour dire que le tube "planétaire" n'existe pas, chaque formule optique peut très bien faire l'affaire, le facteur limitant c'est quand même l'atmosphère qui à chaque fois va faire du Strehl ou du PV chèrement payé une bouillie ! 

La au moins on commence à toucher au problème question tolérances d’alignement.

Le sc est assez tolérant, le edge concède.

Mais contrairement à dob250, y a rien de plus aujourd’hui, sauf la qualité d’exécution des tubes et des surfaces optiques sur la mass-production.

L’artisanal faisait et fait du très bon avec le prix plus cher. Rien de nouveau avec les moyens de contrôle en rapport.

Le Texereau n’est pas obsolète ni passéiste.
On parle bien de planètes ici?

 

[dob250]

Il y a 9 heures, Fredalamo a dit :

JL Dauvergne (l'auteur de le vidéo) vous le dira, les Mewlons ne tiennent pas le collimation

Nous n'avons pas vu la même vidéo 

Dernière photo avec son mewlon qui on le voit est de mauvaise qualité 

 

[Fredalamo]

Un Mewlon est potentiellement bon si il est d'abord bien collimaté tout comme n'importe quel instrument, ici JLD maitrise parfaitement ce type d'instrument et il en connais donc les avantages et les défauts aussi, j'ai suivi pas mal de ses interventions à ce sujet dans un autre forum c'était très intéressant d'avoir le retour d'un spécialiste du planétaire.

[lyl]

Les couleurs de Jupiter par la sonde Juno il y a 10 ans (2016)

https://science.nasa.gov/mission/juno/

En approche avant capture orbitale

Empilement 3 images dans les premiers passages au périhélie.

 

Les photos vue de la Terre prises par les cam astros ne sont en général pas corrigée couleur (CCM : color correction matrix) comme dans les appareils photos APN.

On note la différence avec les couleurs de la Junocam (c'est amélioré mais quand même...)

Le jour ou l'on aura des astro-photos comme ça, je saluerai la maitrise.

Le problème vient également du voile atmosphérique qui absorbe pas mal de plage de couleurs.

Modifié 9 octobre par lyl

[Daniel Rosier]

En parlant d'images qui valent plus que des mots (parfois très techniques), celles de Jean-Paul Oger avec son dobson sw flextube 400mm, de dfremond ou encore de Christophe Pellier avec leur dobson sw flextube 300mm sont juste renversantes.

[Algenib]

Avec le CC250 gso aussi.

Et cela prouve quoi pour 2 ou 3 coups par an?

Et avec newtons (sur l'alpo japonaise) des images à la tonne mais toute l'année, sc y compris...

Curieusement pratiquement pas de réfracteurs ou presque, melons y compris.

Modifié 9 octobre par Algenib

[adamckiewicz]

il y a 46 minutes, Algenib a dit :

Avec le CC250 gso aussi.

Et cela prouve quoi pour 2 ou 3 coups par an?

Et avec newtons (sur l'alpo japonaise) des images à la tonne mais toute l'année, sc y compris...

Curieusement pratiquement pas de réfracteurs ou presque, melons y compris.

J’ai rien compris  

“cela prouve quoi pour 2 ou 3 coups par an?”

“avec des newton, sc y compris”?

”pas de réfracteur, mewlon y compris”?

 

que veux tu dire ?

 

Sans donner un avis personnel sur le

choix du meilleur instrument en planetaire, je préfère un instrument qui me donnera des images formidables quelques fois par an ( une quinzaine de fois dans ma configuration), tant qu’il est suffisamment pratique pour que je ne rechigne pas à le sortir le plus souvent possible, qu’un petit instrument qui donnera la plupart du temps tout ce qu’il est capable de donner mais n’en donnera jamais plus…

[dob250]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

Les couleurs de Jupiter par la sonde Juno il y a 10 ans (2016)

https://science.nasa.gov/mission/juno/

En approche avant capture orbitale

Empilement 3 images dans les premiers passages au périhélie.

 

Les photos vue de la Terre prises par les cam astros ne sont en général pas corrigée couleur (CCM : color correction matrix) comme dans les appareils photos APN.

On note la différence avec les couleurs de la Junocam (c'est amélioré mais quand même...)

Le jour ou l'on aura des astro-photos comme ça, je saluerai la maitrise.

Le problème vient également du voile atmosphérique qui absorbe pas mal de plage de couleurs.

en effet écart sur les couleurs, cette photo est magnifique, de prêt cela doit être une vue inoubliable 

[Algenib]

il y a 49 minutes, adamckiewicz a dit :

J’ai rien compris  

“cela prouve quoi pour 2 ou 3 coups par an?”

“avec des newton, sc y compris”?

”pas de réfracteur, mewlon y compris”?

 

que veux tu dire ?

 

Sans donner un avis personnel sur le

choix du meilleur instrument en planetaire, je préfère un instrument qui me donnera des images formidables quelques fois par an ( une quinzaine de fois dans ma configuration), tant qu’il est suffisamment pratique pour que je ne rechigne pas à le sortir le plus souvent possible, qu’un petit instrument qui donnera la plupart du temps tout ce qu’il est capable de donner mais n’en donnera jamais plus…

C'est le résultat qui compte et l'usage le plus commun. Va voir sur l'alpo jpn ce qui est en usage commun, ce ne sont pas des manchots qui attendent les belles nuits.

Notamment au japon (je connais assez bien le ciel japonais qui est assez peu stable) mais dès que les nuages se dissipent, ils y sont non pas pour la belle image mais pour suivre une situation d'atmosphère sur une longue durée.

Perso je ne sais pas ce que sont des images "formidables" données par un tube qu'on ne connait que peu en action.

Concernant ces images hst, outre les couleurs, c'est de montrer des détails avec contours coupés au couteau rasoir, est-ce bien réel?

Le traitement des images passe aussi par là pour cet effet.

 

 

[adamckiewicz]

il y a 46 minutes, Algenib a dit :

C'est le résultat qui compte et l'usage le plus commun. Va voir sur l'alpo jpn ce qui est en usage commun, ce ne sont pas des manchots qui attendent les belles nuits.

Notamment au japon (je connais assez bien le ciel japonais qui est assez peu stable) mais dès que les nuages se dissipent, ils y sont non pas pour la belle image mais pour suivre une situation d'atmosphère sur une longue durée.

Perso je ne sais pas ce que sont des images "formidables" données par un tube qu'on ne connait que peu en action.

Concernant ces images hst, outre les couleurs, c'est de montrer des détails avec contours coupés au couteau rasoir, est-ce bien réel?

Le traitement des images passe aussi par là pour cet effet.

 

 

Je te remercie pour la qualification de manchot 😂 

 

je n’attend pas la belle nuit pour observer  . Je pense que ça dépend aussi du climat . Je crois comprendre que dans le sud est, il y a beaucoup de nuit claires mais peu avec un très bon seeing. Ici c’es l’inverse . Peu de nuit claires mais souvent assez stable voire régulièrement très stables. Le choix des instruments tient peut être à ça. Mon 400 me donne toujours des images au moins aussi bonnes que mon c8. Il fait parfois savoir attendre le trou de turbulence.

 

Tu n’as quand même pas expliqué tes propos

[rmor51]

Personnellement, j'ai acquis un Mak180 SW en occasion pour 600€ sur le site. En planétaire c'est un très bon tube à F/D 15, sans collimation, le secondaire est collé, une faible obstruction. Sur la Lune, j'ai fait des observations visuelles tout à fait étonnantes.

[Algenib]

il y a 18 minutes, adamckiewicz a dit :

e te remercie pour la qualification de manchot 😂 

 

Je parlais des japonais.

le fait de le recevoir pour le lecteur peut montrer le même processus considéré pour un tube, beaucoup de subjectivité à la clé.

Un tube ce n'est qu'un diamètre, une qualité optique exprimée par un strehl global, une obstruction et un site d'observation en ajoutant la qualité mécanique du design particulier, de sa réponse à la turbulence.

Cela restreint l'approche passionnée pour tel ou tel machin, comme pour une auto, choix guidé souvent par une impression générale.

[adamckiewicz]

Au fait , mon c8 me donne aussi de plus belles images que mon etx125 recollimaté correctement. Si le c8 supporte pas la turbu, je diminue le grossisse et je retrouve l’image du 125mm. Idem t400/c8. 
grossis à 200x en bino sur un newton de 400mm avec une paire d’orthoscopiques tu vas voir si t’auras pas une image hyper stable, contrastée, colorée , détaillée…

( bon mon petit dob 150 lui il est pas optimisé ni optiquement ni mécaniquement  )

 

 

Bon et puis sans adc tout ça c’est du flan en dessous de 30°.

 

il y a 4 minutes, rmor51 a dit :

Personnellement, j'ai acquis un Mak180 SW en occasion pour 600€ sur le site. En planétaire c'est un très bon tube à F/D 15, sans collimation, le secondaire est collé, une faible obstruction. Sur la Lune, j'ai fait des observations visuelles tout à fait étonnantes.

ca se collimate aussi  . Le secondaire n’est pas collé, c’est la face interne du ménisque qui est aluminée . Pour 600e ce serait dommage de se priver d’un tube comme ça!

 

 

[dob250]

il y a 33 minutes, adamckiewicz a dit :

Je te remercie pour la qualification de manchot 😂 

 

je n’attend pas la belle nuit pour observer  . Je pense que ça dépend aussi du climat . Je crois comprendre que dans le sud est, il y a beaucoup de nuit claires mais peu avec un très bon seeing. Ici c’es l’inverse . Peu de nuit claires mais souvent assez stable voire régulièrement très stables. Le choix des instruments tient peut être à ça. Mon 400 me donne toujours des images au moins aussi bonnes que mon c8. Il fait parfois savoir attendre le trou de turbulence.

 

Tu n’as quand même pas expliqué tes propos

je pense que l'on va inverser notre habitation en tout je te confirmes peu de jour avec un bon seeing 

il y a 1 minute, adamckiewicz a dit :

Au fait , mon c8 me donne aussi de plus belles images que mon etx125 recollimaté correctement. Si le c8 supporte pas la turbu, je diminue le grossisse et je retrouve l’image du 125mm. Idem t400/c8. 
grossis à 200x en bino sur un newton de 400mm avec une paire d’orthoscopiques tu vas voir si t’auras pas une image hyper stable, contrastée, colorée , détaillée…

( bon mon petit dob 150 lui il est pas optimisé ni optiquement ni mécaniquement  )

 

 

Bon et puis sans adc tout ça c’est du flan en dessous de 30°.

 

ca se collimate aussi  . Le secondaire n’est pas collé, c’est la face interne du ménisque qui est aluminée . Pour 600e ce serait dommage de se priver d’un tube comme ça!

 

 

oui heureusement que le mak peut être collimaté

c'est la différence avec un MAk Rumak type Intes

[dob250]

on va laisser @Marko digérer tout ça 

en tout cas le mieux est de bien connaitre son tube pour en tirer le maximum en planétaire , bien sur et heureusement que l'on a de magnifiques observations avec des newtons et autre, c'est mon cas avec un 250 avec un oimage mémorable sur mars pendant son opposition et moi Schmidt sur saturne l'année dernière, rien que pour le souvenir cela reste des moments magique avec une image ciselée à souhait. je suis d'ailleurs surpris de l'émotion de la vue de jupiter même à travers ma 80 TS 

 

[adamckiewicz]

il y a 6 minutes, dob250 a dit :

on va laisser @Marko digérer tout ça 

en tout cas le mieux est de bien connaitre son tube pour en tirer le maximum en planétaire , bien sur et heureusement que l'on a de magnifiques observations avec des newtons et autre, c'est mon cas avec un 250 avec un oimage mémorable sur mars pendant son opposition et moi Schmidt sur saturne l'année dernière, rien que pour le souvenir cela reste des moments magique avec une image ciselée à souhait. je suis d'ailleurs surpris de l'émotion de la vue de jupiter même à travers ma 80 TS 

 

Voilà  . Mais les forums se transforment en véritable conflit israélo palestinien dès que la saison des planètes revient…. L’Est entier est de faire au mieux pour tirer le maximum du télescope qu’on a sous la main

[dob250]

il y a une heure, adamckiewicz a dit :

Voilà  . Mais les forums se transforment en véritable conflit israélo palestinien dès que la saison des planètes revient…. L’Est entier est de faire au mieux pour tirer le maximum du télescope qu’on a sous la main

voilà garder le plaisir avant tout, perso je n'ai pas la prétention d'avoir raison l'important pour moi est d'apporter notre petite expérience et surtout dans la bonne humeur 

[Marko]

Il y a 18 heures, dob250 a dit :

on va laisser @Marko digérer tout ça 

J'en ai pour un moment 😅

Mais c'est super intéressant et j'apprends plein de chose.

[apnee44]

Le 03/10/2024 à 07:45, Marko a dit :

C'est surtout pour le coté "diffu" de l'image

Pour ma part, ayant un Dobson 200 f6 et une 80ED, si le problème est celui de la lumière diffuse ou de halo en planétaire (a moins que le côté diffus de l’image du message soit pour un autre problème), cela vient principalement des oculaires utilisés et non spécifiquement du télescope. J’en ai fait l’expérience  🙂 …. Je trouvais Jupiter et saturne toujours bof dans le newton (trop de lumière diffuse). Mais le jour ou j’ai mis un Radian 6mm et Pentax 7mm, j’ai eu un vrai choc, j’ai juste dis WOW!
 

Quelles oculaires utilisez-vous en planétaire ? 

[dob250]

Il y a 8 heures, apnee44 a dit :

Pour ma part, ayant un Dobson 200 f6 et une 80ED, si le problème est celui de la lumière diffuse ou de halo en planétaire (a moins que le côté diffus de l’image du message soit pour un autre problème), cela vient principalement des oculaires utilisés et non spécifiquement du télescope. J’en ai fait l’expérience  🙂 …. Je trouvais Jupiter et saturne toujours bof dans le newton (trop de lumière diffuse). Mais le jour ou j’ai mis un Radian 6mm et Pentax 7mm, j’ai eu un vrai choc, j’ai juste dis WOW!
 

Quelles oculaires utilisez-vous en planétaire ? 

Toute la chaîne a son importance mais sur Jupiter finalement très lumineuse c'est flagrant en effet ce n'est pas hasard que les oculaires orthoscopiques sont le plus suggérés 

A ce sujet un post ou @lyl a apporté un excellent éclairage à ce sujet

[apnee44]

il y a 9 minutes, dob250 a dit :

ce n'est pas hasard que les oculaires orthoscopiques sont le plus suggérés 

J’ai vendu récemment un Fujiyama 12.5 et 9mm… grosse erreur de ma part. J’espère en retrouver rapidement. Si certains veulent me les vendre, je suis preneur 🙂