Expérience: collimation de A à Z. Araignée, porte occulaire, secondaire, primaire... Sky-watcher 150/750 PDS.

[Wan186]

Tout démarre sur l'installation du masque de chanfrein, avec l'aide très bienvenue de mon ami @macfly51, qui a été très patient pour la suite.
Première remarque: les trous pour les vis du barillet du primaire ont été repercés d'usine. Superbe qualité, sky-watcher.

Puis je change les vis du support de secondaire pour des Bob's Knob (victime du capitalisme que je suis), et c'est parti pour une collimation complète.
Deuxième remarque: ben oui, je sens que le support du secondaire a été bien attaqué par les vis d'origine. Donc on passe une rondelle métallique. Ca change drastiquement la donne...

On se rend compte que le miroir secondaire est trop profond dans l'axe du télescope.
Troisième remarque: Il faut carrément dégager le ressort qu'il y a autour de la vis centrale pour arriver à aligner le secondaire. Cette connerie m'aura fait perdre bien 3 heures... Impossible de collimater avec. J'avais beau jouer sur les 3 vis de collimation, impossible de ramener le laser au milieu, car j'arrivais en fait en butée. Ce n'est pas la rondelle qui ajoute de l'épaisseur: le diamètre intérieur est plus grand que le diamètre du  ressort. C'est bien le ressort qui est trop épais (plus que la rondelle).

J'ai déjà perdu quoi... 5 heures? Mais maintenant, j'ai toute la latitude pour travailler.

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Dernière remarque:  le laser est parfaitement collimaté. Et quand je l'utilise, je mets le PO à la verticale, pour bien me mettre en butée sur l'épaulement. Je suis donc sur qu'il est parfaitement dans l'axe du porte oculaire.

On en arrive à ce constat:

-Ma vis centrale est parfaitement centrée, les lames de l'araignée sont droites et bien perpendiculaires.
-Le secondaire est parfaitement rond, parfaitement centré... Mais pour çà, j'ai du jouer sur le tilt du porte oculaire... Et je dois créer un décalage assez important sur le serrage de 2 vis de collimation du secondaire comparée à la troisième.
Comme si de base, il était trop pivoté vers le porte oculaire, en plus d'être décalé vers le haut et vers la gauche quand on le regarde.

Et là j'attaque l'alignement du secondaire par rapport au centre du primaire.

Et c'est la merde: le laser est totalement décalé sur un côté du miroir. A mi-chemin entre la pastille et le bord.
Résultat: la correction est si forte pour compenser que forcément, mon secondaire n'est plus rond ni centré une fois l'opération terminée.
Je retente tout de A à Z. Une fois, deux fois, 3 fois... Rien à faire, même situation.



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Qu'à cela ne tienne. On va recommencer une prochaine fois, en faisant les choses au carré, en reprenant les bases.
-on va s'assurer de nouveau que l'araignée soit bien positionnée: lames bien alignées et perpendiculaires, trou de la vise centrale bien au centre.
-on va virer le miroir secondaire et aligner le PO au laser. On va suivre la vidéo suivante, mais on mettra le porte oculaire à la verticale pour éviter de se prendre la tête à jouer sur les 6 vis... Et se concentrer d'abord sur les 3 poussantes.

Ensuite je réalignerais le secondaire... Et on verra si j'ai toujours se décalage de débile par rapport au centre du primaire.

RDV pour une prochaine fois.

Modifié 4 novembre par Wan186

[albireo_oc]

Si ton support du secondaire est trop bas il te faut remonter l'araignée en perçant le tube du télescope, c'est normal, tu as rajouté une rondelle. Tu dis que ton araignée est bien centrée, c'est bien mais j'ai pu constater que souvent les secondaires sont collés sans tenir compte de l'offset ce qui pose de gros problèmes pour collimater correctement. Ton secondaire est-il bien collé (en tenant compte de l'offset) ou non ?

[Wan186]

Il y a 1 heure, albireo_oc a dit :

Si ton support du secondaire est trop bas il te faut remonter l'araignée en perçant le tube du télescope, c'est normal, tu as rajouté une rondelle. Tu dis que ton araignée est bien centrée, c'est bien mais j'ai pu constater que souvent les secondaires sont collés sans tenir compte de l'offset ce qui pose de gros problèmes pour collimater correctement. Ton secondaire est-il bien collé (en tenant compte de l'offset) ou non ?

 

La rondelle est posée autour de la vie centrale, et les 3 vis de collimation s'appuient dessus. Pourquoi ça serait normal que l'araignée soit trop basse à cause d'elle? 

 

Percer serait une solution effectivement. Mais çà sera un dernier recours après avoir tout testé.

 

J'ai mesuré la distance du support une fois les lames bien perpendiculaires, et il est parfaitement au milieu du tube. 

 

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Pour ce qui est de l'offset c'est une bonne question... Mais çà dépend de comment a été désigné le télescope: 

 

 

Vu mon expérience (où je parle de devoir décaler 2 vis de collimation par rapport à la 3eme), je suis sur la version de gauche.

 

Seulement comment interpréter cette info? Est-ce que le secondaire doit donc être ovale, avec le grand axe  vertical? 

Ou est-ce qu'ils ont pensé à corriger ça en faisant un grand axe plus grand ?

Ou faut-il jouer sur le tilt du PO pour rattraper çà ?

 

C'est une piste sérieuse concernant le décalage que j'ai quand je regarde l'alignement avec le primaire.

[sixela]

Il y a 3 heures, Wan186 a dit :

Vu mon expérience (où je parle de devoir décaler 2 vis de collimation par rapport à la 3eme), je suis sur la version de gauche.

Pas nécessairement. Normalement le miroir est collé avec un offset sur le porte-secondaire. Mais comme ce n'est pas critique, ce n'est pas toujours bien fait (et on se retrouve alors avec la situation de gauche). 

 

Mais bon: on s'en fiche un peu.

 

Il ne FAUT PAS jouer sur le tilt du PO pour "ratrapper" ça sauf si l'erreur est tellement grosse que l'avant du tube commence à vignetter les faisceaux. On se fiche pas mal de savoir si l'angle d'interception du secondaire est exactement 45°, comme le montre ces télescopes "low-rider":

Par contre ce que tu sembles oublier, c'est que la rotation du secondaire a également son effet. On peut la compenser en inclinant le secondaire différemment, mais comme les vis d'inclinaison sont assez loin de la face du secondaire cela va également déplacer le secondaire. On peut pour des légères erreurs en effet rediriger le PO, mais pour de plus grosses il faut utiliser les vis d'inclinaison pour recentrer le secondaire et puis desserrer la vis centrale, corriger la rotation (pour mettre le point laser sur la ligne "centre du primaire -> côté du tube où est le PO") et puis resserrer la vis centrale et jouer uniquement (ou presque) sur la vis d'inclinaison en ligne avec l'axe du PO.

 

Comme je disais déjà: pour de petites erreurs il est souvent plus simple de régler l'axe du PO vers où se trouve le secondaire déjà que de vouloir déplacer mordicus le secondaire vers là où pointe actuellement l'axe du PO. Si on a une légère erreur de rotation on aura un champ pleinement illuminé légèrement elliptique mais on se fiche un peu d'un champ pleinement illluminé qui est plus court de 1% selon un axe.

 

C'est ce qui'il y a des plus ch*ant quand on a peu d'expérience (j'ai déjà collimaté environ une centaine de Newton, je commence à avoir la main 😉 ) mais heureusement on ne le fait qu'une fois.

Modifié 4 novembre par sixela

[Wan186]

Pour ton low rider: en décalant le PO vers le primaire, il faut que tu change son tilt et l'angle d'interception du secondaire en conséquence. Les 3 vont ensemble.

 

Mon objectif effectivement, c'est pas d'avoir l'angle d'interception à 45°C, mais bien les 3 paramètres en adéquation.

[Tyler]

Il y a 13 heures, Wan186 a dit :

Et c'est la merde: le laser est totalement décalé sur un côté du miroir. A mi-chemin entre la pastille et le bord.

j'ai une question :

pourquoi tu t'emmerde avec un laser quand on sait qu'un cheshire sera 100 fois plus précis?

pour vérifier l'offset de ton miroir :

http://serge.bertorello.free.fr/calculs/posplan.html

https://www.deepskywatch.com/Articles/replace-offset-collimate-secondary.html

 

[Wan186]

Il y a 3 heures, Tyler a dit :

j'ai une question :

pourquoi tu t'emmerde avec un laser quand on sait qu'un cheshire sera 100 fois plus précis?

pour vérifier l'offset de ton miroir :

http://serge.bertorello.free.fr/calculs/posplan.html

https://www.deepskywatch.com/Articles/replace-offset-collimate-secondary.html

 

 

Avec le laser, je peux le faire tranquillement. Une fois que j'aurais fait une collimation correcte, je sortirais le Cheshire pour faire précis.

 

J'ai la bible Bertorello dans les raccourcis. Mais le paramètre p... Je l'ai pas. Donc impossible de faire les calculs.

 

Par contre, au top pour le deuxième lien, car je peux le calculer du coup! Il fait 52mm sur le petit axe. Donc 53mm/(4x5) = un offset de 2.6mm dans chaque direction.

 

Je regarderais si le secondaire a été collé avec ce décalage.

 

 

 

[Tyler]

il y a 8 minutes, Wan186 a dit :

Je regarderais si le secondaire a été collé avec ce décalage.

le mien n'étais pas collé tip top, rien de méchant, mais je l'ai quand même recollé.
avant impossible de centrer le primaire dans le secondaire, maintenant oui.

[sixela]

Il y a 3 heures, Wan186 a dit :

Pour ton low rider: en décalant le PO vers le primaire, il faut que tu change son tilt et l'angle d'interception du secondaire en conséquence. Les 3 vont ensemble.

 

Mon objectif effectivement, c'est pas d'avoir l'angle d'interception à 45°C, mais bien les 3 paramètres en adéquation.

Le lowrider n'était qu'un exemple pour montrer que l'angle d'interception n'a aucune importance. Ce n'est d'ailleurs pas le mien.

Modifié 4 novembre par sixela

[sixela]

il y a 39 minutes, Wan186 a dit :

J'ai la bible Bertorello dans les raccourcis. Mais le paramètre p... Je l'ai pas. Donc impossible de faire les calculs.

Une bonne approximation avec une axe mineur s pour le secondaire et une rapport f/D donné pour le télescope est:

 

s/(f/D*4) (c'est l'offset mesuré sur une dimension selon l'axe du PO, l'offset mesuré le long de la face du secondaire est bien sur 1,4 fois plus grand).

 

La formule est exacte pour un champ pleinement illuminé minimal. Si le champ pleinement illuminé est plus grand l'offset diminue un poil mais on parle le plus souvent d'une différence d'un petit nombre de dizaines de mm.

 

Il y a 4 heures, Tyler a dit :

j'ai une question :

pourquoi tu t'emmerde(s)  avec un laser quand on sait qu'un cheshire sera 100 fois plus précis?
 

Le Cheshire ne sert en rien à incliner le secondaire pour éviter un plan focal incliné, il sert à faire croiser l'axe optique et l'axe du PO au niveau du plan focal (à mi-chemin entre le Cheshire et la pupille de l'outil).

 

Le 'Cheshire' sur le marché est souvent doté aussi d'un viseur réticulé qui lui sert en effet à incliner le secondaire, mais il est moins précis qu'un bon collimateur laser.

 

Modifié 4 novembre par sixela

[Wan186]

il y a 10 minutes, sixela a dit :

Une bonne approximation avec une axe mineur s pour le secondaire et une rapport f/D donné pour le télescope est:

 

s/(f/D*4) (c'est l'offset mesuré sur une dimension selon l'axe du PO, l'offset mesuré le long de la face du secondaire est bien sur 1,4 fois plus grand).

 

La formule est exacte pour un champ pleinement illuminé minimal. Si le champ pleinement illuminé est plus grand l'offset diminue un poil mais on parle le plus souvent d'une différence d'un petit nombre de dizaines de mm.

 

Merci pour la precision. 

 

J'ai regardé avec https://stellafane.org/tm/newt-web/newt-web.html 

 

Et effectivement, la valeur est très proche de celle que j'avais calculé avec la formule simple: 2.5908 contre 2.6.

[Tyler]

il y a 47 minutes, Wan186 a dit :

2.5908 contre 2.6.

ah bah à ce niveau, on ne va peut être pas trop chipoter
surtout que quand vient le moment de coller.. on n'est pas à 0.0092mm 😁

[Wan186]

Ouais mais je crois que je suis en train de bugger royal aujourd'hui... Autant ce site utilise la formule simple, et la différence est juste due à la conversion pouces/mm 😂

Modifié 4 novembre par Wan186

[sixela]

La différence reste très discrète de toute façon (et de toute façon le critère n'est même pas toujours bien défini -- l'offset pour centrer le champ pleinement illuminé avec un angle d'interception de 45° est encore différent de celui pour centrer le champ illuminé à 75% etc. etc.) 

Modifié 4 novembre par sixela

[Wan186]

Allez, c'est la deuxième partie, et cette fois c'est la bonne!

Donc:
-j'ai vérifié l'offset du miroir primaire "à vu d'oeil". Et il est bien décalé. Est-ce que c'est la bonne dimension? Pas parfaitement sûr...
-j'ai pété un boulard avec l'araignée. J'ai sorti le laser de chantier carrément. Le principe: aligner le niveau avec le centre des vis de l'araignée, avec le miroir primaire, et regarder où se situe la vis centrale du support de secondaire, et comment le laser passe au niveau des pattes de l'araignée. Comme le laser est assez épais, il faut passer la main derrière, voir si les pattes sont bien centrées par rapport à la ligne laser.

 

 

 

Ensuite, j'ai suivi la vidéo suivante pour le réglage du tilt:

 

 

 

J'ai viré la rondelle en métal, et j'en ai fait une depuis une chemise porte document (plastique bien rigide... J'ai du forcer comme un âne avec le cutter!). Et j'ai remis le ressort.

 

 

 

Et pour finir, j'ai collimaté le laser, en le faisant porter 6m plus loin.

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Et j'ai recommencé le manège:
-utilisation du concenter pour mettre le secondaire bien rond et bien centré...
-puis j'ai mis en place le laser... Et toujours le même décalage 🤬

 

 

Après réglage de l'alignement du secondaire sur le primaire, même constat qu'avant... Secondaire pas du tout rond, pas du tout centré....




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Et c'est là où j'ai dit: allez, on règle le décalage avec le porte oculaire... Histoire d'avoir le miroir secondaire centrée sur le concenter à nouveau.
Et on recommence le manège... Et là on est pas mal!

J'ai sorti le Cheshire pour être précis, et refaire une dernière fois la collimation du secondaire. Le Cheshire n'est pas top pour la collimation du primaire, donc on finit celle-ci au trou d'aiguille...

TOUT EST NICKEL.
Je reprends le concenter: TOUT EST NICKEL.


 

 

 

 

 

Sauf que... Mon porte-oculaire est pas mal désaxé... Vraiment? En tout cas par rapport aux branches de l'araignée, oui.
En mesure sur la photo, le désaxement entre les pattes de l'araignée et le PO est d'environ 1°

Et vu les réglages, ce n'est pas que par rapport à l'araignée...

 

TLDR:

Assez incroyable ce décalage du PO... La différence au niveau du support! Et pourtant je mesure 1° d'écart avec l'araignée..? Je comprends pas....
Je vais devoir gaffer pour éviter les fuites de lumière.

MAIS en attendant la collimation est désormais nickel, que ce soit au concenter ou au chesire + trou d'aiguille...
J'attends d'avoir un ciel dégagé pour faire une VRAI mesure avec ASTAP pour voir si je vais pas avoir une mauvaise surprise.

 

Modifié 9 novembre par Wan186

[sixela]

il y a 56 minutes, Wan186 a dit :

puis j'ai mis en place le laser... Et toujours le même décalage

Erreur de rotation? Cela fait déjà quelques fois qu’on en parle, mais que tu ignores ça complètement…

Mais bon, une solution en compensant cela par une inclinaison différente et alors un réorientation du porte oculaire pour compenser le décalage que cette compensation cause au niveau de la face du secondaire (qui se retrouve désaxée parce que les vis d’inclinaison sont loin de la face) donne une bonne collimation, donc ne touche plus à rien.

Modifié 9 novembre par sixela

[Wan186]

il y a 52 minutes, sixela a dit :

Erreur de rotation? Cela fait déjà quelques fois qu’on en parle, mais que tu ignores ça complètement…

Mais bon, une solution en compensant cela par une inclinaison différente et alors un réorientation du porte oculaire pour compenser le décalage que cette compensation cause au niveau de la face du secondaire (qui se retrouve désaxée parce que les vis d’inclinaison sont loin de la face) donne une bonne collimation, donc ne touche plus à rien.

 

Je n'ai pas ignoré ce que tu as dis.

 

Tu m'as parle d'incliner différemment le secondaire, j'ai tenté sur les 3 axes de rotation.

 

J'ai bien vu qu'en pivotant le secondaire autour de l'axe du télescope, j'arrivais à corriger énormément le décalage laser/pastille. Mais sur un axe... Et après ce n'était plus un champ "légèrement elliptique", c'était un carnage.

 

Ici Le secondaire est bien incliné différemment, à travers les vis de collimation. Forcément çà décale le centre du secondaire.

 

J'ai essayé de jouer avec l'araignée au niveau des vis du tube, rien à faire... C'était insuffisant, ou je me trouvais avec les pattes tordues.

 

La seule solution que j'ai trouvé est de jouer sur le tilt du PO.

 

Tu penses à une autre solution? 

Re-percer les trous de l'araignée au niveau du tube? Et du coup avoir le support décalé ?

[sixela]

Comme je disais: ne touche à rien. C’est collimaté.

[Wan186]

Et voilà...

 

 

Le tilt est pas dégueulasse du tout (6%), j'avais pas mieux avant tout çà.
J'ai toujours le Off-Axis aberration qui est pas au top, mais j'ai des rondelles... Donc çà sera réglable.

 

Sur Siril, histoire de voir le vignettage:

 

 

Le vignettage est bon.

Et le masque de chanfrein... Putain, çà change radicalement la donne 😍
J'ai fait mon focus sur Jupiter sans le savoir... Je me disais "c'est bizarre toutes ces étoiles collées à elle"... 😂
Quel dommage que j'ai pas réduit le temps d'expo...

Les aigrettes sont nickel, tout est rond, tout est beau 😍

Modifié 10 novembre par Wan186

[Tyler]

Il y a 13 heures, Wan186 a dit :

j'en ai fait une depuis une chemise porte document (plastique bien rigide... J'ai du forcer comme un âne avec le cutter!

un compas de découpe tu achèteras  

 

je ne comprends pas bien pourquoi tu veux absolument le PO aligné avec l'araignée, ce n'est pas super grave si il n'est pas tout à fait dans l'axe, certain newton l'ont à 45°.
Si l'axe du PO passe par le centre du tube il suffit de faire tourner le secondaire.
l'image renvoyé par le primaire est ronde, l'araignée est un support, tout comme le tube du telescope.

Après je comprends qu'on veuille un truc super bien reglé, je suis comme ça aussi.
 

si tu ne veux pas te prendre la tête avec l'araignée, prends en une usinée, plus facile à orienter, tout est centré pil poil. sur ali il y en a des pas chère est plutôt bien foutues.

 

Il y a 13 heures, Wan186 a dit :

-j'ai vérifié l'offset du miroir primaire "à vu d'oeil". Et il est bien décalé. Est-ce que c'est la bonne dimension? Pas parfaitement sûr...

y'a pas d'offset sur le primaire.
si tu parlais du secondaire, verifier à l'oeil, ...ouais... autant ne pas vérifier

 

 

 

[Wan186]

il y a 58 minutes, Tyler a dit :

un compas de découpe tu achèteras  

 

je ne comprends pas bien pourquoi tu veux absolument le PO aligné avec l'araignée, ce n'est pas super grave si il n'est pas tout à fait dans l'axe, certain newton l'ont à 45°.
Si l'axe du PO passe par le centre du tube il suffit de faire tourner le secondaire.
l'image renvoyé par le primaire est ronde, l'araignée est un support, tout comme le tube du telescope.

Après je comprends qu'on veuille un truc super bien reglé, je suis comme ça aussi.
 

si tu ne veux pas te prendre la tête avec l'araignée, prends en une usinée, plus facile à orienter, tout est centré pil poil. sur ali il y en a des pas chère est plutôt bien foutues.

 

y'a pas d'offset sur le primaire.
si tu parlais du secondaire, verifier à l'oeil, ...ouais... autant ne pas vérifier

 

 

 

 

Je me fiche qu'il soit aligné avec l'araignée... Mais c'était elle m'a référence concernant la géométrie du tube.

 

L'offset du secondaire oui... Franchement, je me suis dit que pour le mesurer çà allait me saouler. Il y a un moyen simple?

[Tyler]

Il y a 2 heures, Wan186 a dit :

Franchement, je me suis dit que pour le mesurer çà allait me saouler. Il y a un moyen simple?

 je remet le le lien ...

Le 04/11/2024 à 14:43, Tyler a dit :

https://www.deepskywatch.com/Articles/replace-offset-collimate-secondary.html

 

[Wan186]

il y a 7 minutes, Tyler a dit :

 je remet le le lien ...

 

 

Ouais, j'ai pas pensé qu'une fois collé, je peux bêtement mesurer la distance entre chaque côté et le support, et retourner les équations...

 

 

Offset=(1.41*d)/(4*focal_ratio)

y=(d-h)/2

x1=[(D-H)/2]-Offset

x2=[(D-H)/2]+Offset

 

Enfin maintenant que c'est collimaté, çà attendra... Peut être une nouvelle araignée...

 

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Pas utile ici, mais par curiosité: on peut calculer le rapport grand axe peut axe du secondaire... Je suppose que c'est sin(45°)..?