Avis pour comprendre le bruit résiduel sur mes images

[Laurent777]

Bonjour à tous,

J'aurais besoin de votre avis afin de comprendre le bruit que j'ai sur mes photos.
Je ne sais pas si ça vient de la prise de vue ou du post-traitements.
Pour cette session, j'ai fait mes photos une nuit sans lune, avec éclairage public (mais à l'abri à l'ombre de ma maison) sous Bortle 8 (Nord de l'Essonne 91, limite avec le 92).
En appliquant la règle des 3 sigmas, j'ai déterminé que des pauses de 30" en gain 100 convenaient (je suis en *6 par rapport à mes bias en regardant les stats dans Siril).

J'ai fait une session de 1h, et je trouve qu'il y a encore du bruit.

Voici un lien vers une brute et un bias https://we.tl/t-RIOVMyf1Sb

Et je mets aussi le résultat des traitements après Siril, PS et Lightroom.

Pensez-vous que mes temps de pause ne sont pas bons, ou que ça viendrait des traitements, ou que tout simplement, il faut plus de temps total pour éliminer le bruit ?

Merci de votre avis.

 

Mon matériel : lunette TS Photoline 80mm F/6, Caméra ASI2600MCPro, Filtre Optolong Pro

[FalCT60]

Bonsoir,

Tu as donc pris 120 photos de 30s, puis combien de Dark, Flat et Offset (Bias) ?

NB : tu peux t'épargner les Offset en recourant à l'Offset synthétique.

NB2 : je pense que 1h de poses seulement est un peu insuffisant.

[Ant-1]

Bonjour, je suis a 5km du perif, et il n'y a pas de probleme dans tes photos.

Le sub de 30 s est tres correct, couleurs, guidage, mise au point, tout ok.

Simplement peu de signal, du au borttle 8 et a 30s de pose, et filtre de pollution pas assez fort pour un borttle8.

 

Donc comment ameliorer:   Sans matos supplementaire:

- pose 1-2 min pendant 4h.

- prend une voiture prend l'A6 jusqu'a fontainebleau ou autre zone en jaune sur les carte de pollutions, pose toi dans un coin tranquile et shoot, la sans filtre ! 1 a 2 min. la photo sera bien meilleur.

 

Avec un peu de matos:

- Achete un filtre dual band, le seul qui permet de faire des photos correct en borttle 8. Il y a plein de modele de 200 a 500. le l-extreme est bien, les Altair aussi.

La il faut poser plus, 2 a 5 min. mais ca marche. Il augmente aussi beaucoup le contrast quand le ciel est clean voir example tout en bas.

 

-Traitement:

il y a des reduction de bruit qui marches tres bien, tu as PS/ lightroom, essai celle la, il y a graxpert, noiseX, topaze denoise, etc.

 

Examples:

meme cible, presque meme lunette (TS72 F6), meme camera,  sans filtre depuis l'ile de france mais dans un champ un peu plus loin:

sans denoise , et avec.

 

 

 

 

Et une brute de 5 min a 60km de paris, avec filtre dual band. la on est a peu pres au niveau de ta photo de 1 h avant meme de traiter.

[Laurent777]

Il y a 2 heures, FalCT60 a dit :

Bonsoir,

Tu as donc pris 120 photos de 30s, puis combien de Dark, Flat et Offset (Bias) ?

NB : tu peux t'épargner les Offset en recourant à l'Offset synthétique.

NB2 : je pense que 1h de poses seulement est un peu insuffisant.

Une vingtaine de Dark et Flat et une centaine d’offsets

Modifié 4 décembre par Laurent777
Fôte d’ortografe du correcteur auto

[Laurent777]

Il y a 2 heures, Ant-1 a dit :

Bonjour, je suis a 5km du perif, et il n'y a pas de probleme dans tes photos.

Le sub de 30 s est tres correct, couleurs, guidage, mise au point, tout ok.

Simplement peu de signal, du au borttle 8 et a 30s de pose, et filtre de pollution pas assez fort pour un borttle8.

 

Donc comment ameliorer:   Sans matos supplementaire:

- pose 1-2 min pendant 4h.

- prend une voiture prend l'A6 jusqu'a fontainebleau ou autre zone en jaune sur les carte de pollutions, pose toi dans un coin tranquile et shoot, la sans filtre ! 1 a 2 min. la photo sera bien meilleur.

 

Avec un peu de matos:

- Achete un filtre dual band, le seul qui permet de faire des photos correct en borttle 8. Il y a plein de modele de 200 a 500. le l-extreme est bien, les Altair aussi.

La il faut poser plus, 2 a 5 min. mais ca marche. Il augmente aussi beaucoup le contrast quand le ciel est clean voir example tout en bas.

 

-Traitement:

il y a des reduction de bruit qui marches tres bien, tu as PS/ lightroom, essai celle la, il y a graxpert, noiseX, topaze denoise, etc.

 

Examples:

meme cible, presque meme lunette (TS72 F6), meme camera,  sans filtre depuis l'ile de france mais dans un champ un peu plus loin:

sans denoise , et avec.

 

 

 

 

Et une brute de 5 min a 60km de paris, avec filtre dual band. la on est a peu pres au niveau de ta photo de 1 h avant meme de traiter.

Merci pour ce retour (et la précédente réponse que je n’ai pas remerciée au passage, désolé).

Un truc que je comprends pas : si je fais une pause de 1-2’, je vais être largement au-delà de la règle des 3 sigmas, alors que là, je suis déjà à 6*, non ?

Du coup, les réductions de bruit, tu les fais avec quoi ? Sur les brutes ? Siril peut le faire ou pas ?

Je vais jeter un œil aux filtres aussi. 

[Ant-1]

24 minutes ago, Laurent777 said:

je vais être largement au-delà de la règle des 3 sigmas

La regle des 3 sigma, c'est un minimum. ya pas de max. le max c'est quand ton sub est grillé, tres rare avec un camera astro, mais ca arrive souvent avec un apn.

 

ya plein de logiciel, et comme tu as photoshop, essai celle que tu as sur photoshop. il y a aussi sur PI noise Xterminator, qui est peut etre le meilleur. il y a topaze denoise, nonoise AI, graxpert, etc... certain logiciel sont gratuit, d'autre payant.

Essaye deja celui que tu as !

 

Sinon, comme j'ai ecris, si tu peu te deplacer, ca change tout.

[Laurent777]

Ok, je vais voir ça. De toute façon, je peux augmenter mes temps de pause et on verra bien ce que ça donne.

Je vais regarder aussi Photoshop.

Par contre, me déplacer, c’est pas évident, j’y ai déjà songé mais c’est sûr que c’est une autre logistique que de faire ça dans son jardin…

[Laurent777]

Question subsidiaire : ce qui a été dit est valable pour les nébuleuses (et encore ça dépend peut-être desquelles…) ? Pour les galaxies, c’est différent non ? J’ai pris M31 dans les mêmes conditions, et c’était encore plus bruité je trouve, alors même qu’elle était plus au zénith !!

[Ant-1]

Pour les galaxies, c'est sans filtres. les filtres eliminent leur lumiere autant que la pollution lumineuse, donc tu n'y gagne pas. donc tres difficile a shooter en ville. mais c'est faisable, si tu fais 4h de pose de 30s a 1min sans filtre. Mais bon, tu te deplace et le temp necessaire est diviser par 4.

[Titophe]

Il y a 7 heures, Laurent777 a dit :

Merci pour ce retour (et la précédente réponse que je n’ai pas remerciée au passage, désolé).

Un truc que je comprends pas : si je fais une pause de 1-2’, je vais être largement au-delà de la règle des 3 sigmas, alors que là, je suis déjà à 6*, non ?

Du coup, les réductions de bruit, tu les fais avec quoi ? Sur les brutes ? Siril peut le faire ou pas ?

Je vais jeter un œil aux filtres aussi. 

si tu es déjà à 6 sigmas, il n’est pas utile d’augmenter ton temps de pose unitaire. Ton problème est la pollution lumineuse qui noie le signal. Sans filtre à bandes très étroites avec un ciel Bortle 8 il n’y a point de salut, c’est un investissement vite rentabilisé si tu ne peux pas te déplacer pour trouver un meilleur ciel. Néanmoins tu peux tenter de cumuler beaucoup plus de pose pour augmenter le ratio signal sur bruit (en racine carré du nombre de poses). En faisant 4 fois plus de poses, tu devrais, en théorie, gagner un rapport 2…

 

Modifié 5 décembre par Titophe

[Tyler]

Il y a 8 heures, Ant-1 a dit :

La regle des 3 sigma, c'est un minimum. ya pas de max. le max c'est quand ton sub est grillé, tres rare avec un camera astro, mais ca arrive souvent avec un apn.

sous un ciel borttle 8 ça va vite...

c'est pas qu'il n'y a pas de max, c'est qu'a un certain moment on ne gagne plus rien sur le bruit de lecture et que si on augmente encore le temps unitaire on perd sur le SNR final (pour un temps global donné).

Il faut trouver le juste millieu.

 

Il y a 12 heures, Laurent777 a dit :

J'ai fait une session de 1h, et je trouve qu'il y a encore du bruit.

normal avec une heure, vise 3 ou 4 heure mini suivant les cibles.

 

Il y a 12 heures, Laurent777 a dit :

Pensez-vous que mes temps de pause ne sont pas bons, ou que ça viendrait des traitements, ou que tout simplement, il faut plus de temps total pour éliminer le bruit ?

tout ça en même temps.

 

Il y a 8 heures, Laurent777 a dit :

je peux augmenter mes temps de pause et on verra bien ce que ça donne.

tu risque de perdre du signal.

le but n'est pas de faire les poses les plus longues possible, mais bien de trouver le compromis optimal pour avoir le plus de signal propre possible sur une brute, et d'en empiler le maxmimum.

si tu est à 6 sigmas peut être que ton signal commence à être noyé dans la PL, comme dit plus haut, trouve toi un filtre selectif, si t'as pas un gros budget un 10 ou 12nm c'est déjà très bien.
chez altair ils ont des filtres à très bon rapport qualité prix, meilleurs à mon avis que ces affreux optolong qui bouffent le bleu et génèrent des halos.
le altari tri band est pas mal du tout, bande un peu large mais pas cher.

Pour resumer :

pas besoin d'avoir un rapport sigmas plus haut que 5x

trouver le temp d'expo correspondant à ce rapport

faire au moins 3 à 4 heures minimum

bosser plus finement le traitement (là tu as cramé tout tes blancs et ton ciel est bouché comme pas possible).

 

 

[Laurent777]

il y a 32 minutes, Tyler a dit :

Pour resumer :

pas besoin d'avoir un rapport sigmas plus haut que 5x

trouver le temp d'expo correspondant à ce rapport

faire au moins 3 à 4 heures minimum

bosser plus finement le traitement (là tu as cramé tout tes blancs et ton ciel est bouché comme pas possible).

Merci pour ces infos.

Dès qu’il n’y a plus de nuages (cad l’année prochaine… ;-p), je vais déjà essayer de faire une longue session sur le même objet et voir.

Tu as un avis sur la brute, est-ce que déjà elle a trop de bruit ou ça va malgré le *6 ? Le soucis, c’est que si je diminue à 20s par exemple, sur 3-4h, ça me fait une grosse quantité d’images. Disons que j’essaie de ménager la chèvre et le chou actuellement, et du coup, un filtre pourrait arranger les choses tant que ce n’est pas trop facile pour moi de trouver un autre site.

Et sinon, tu aurais une idée de ce que j’ai mal fait comme traitement ? J’ai suivi le post traitement classique dans Siril. Et après un passage dans PS avec des scripts astro et un rééquilibrage dans Lr après. 
Merci !

[Tyler]

il y a 32 minutes, Laurent777 a dit :

Tu as un avis sur la brute, est-ce que déjà elle a trop de bruit

du bruit y'en a pas sur ta brute, on parle de bruit de lecture pour le moment, c'est la première chose à supprimer lors de la prise de vue.
par contre elle est déjà "toue blanche" à cause de la PL, donc il faut te trouver un filtre ou poser moins longtemps.
si tu pose comme ça t'a été suggéré 3 minutes.... tu n'aura plus du tout de signal.

Il faut sortir de cette idée fausse que plus une unitaire est longue, meilleure elle est, il y a beaucoup d'autres paramètre qui entrent en jeu.
Pour faire simple : un setup + un ciel + une cible = un temps de pose unitaire.
Il faut trouver les temps de pose (unitaire et totale) qui permettent d'avoir un bon SNR final, sans bruit de lecture sur une brute, et ce pour une cible sou un ciel avec un setup.

 

il y a 33 minutes, Laurent777 a dit :

c’est que si je diminue à 20s par exemple, sur 3-4h, ça me fait une grosse quantité d’images

ben oui... y'a pas de secret. mais tu augmentera ton SNR et tu aura plus de signal (si il n'est pas déjà noyé dans la PL).
 

il y a 34 minutes, Laurent777 a dit :

un filtre pourrait arranger les choses

sous une grosse PL, et sur des cible faibles y'a pas le choix, il faut un filtre sélectif.
ça te permet d'eviter la PL et de poser un peu plus long, du coup moins d'image à empiler.

 

 

il y a 39 minutes, Laurent777 a dit :

tu aurais une idée de ce que j’ai mal fait comme traitement ? J’ai suivi le post traitement classique dans Siril. Et après un passage dans PS avec des scripts astro et un rééquilibrage dans Lr après. 

je ne suis pas un pro du traitement, mais tu a cramé les blancs et trop tiré vers le noir, à toit de voir où tu as fait ça, ça peut être à l'étirement d'histo, au traitement des couleurs...

encore ici pas de secret, si y'a pas le signal sur ton image, tirer les curseur n'y changera rien.

si il y a beaucoup de bruit ça ne fera que faire remonter ce dernier.

en simplifiant énormément, la camera, quand elle reçoit un photon, le transforme soit en signal soit en bruit.

ton pixel est donc soit bruit, soit nébuleuse.
donc si tu pousse les curseurs, les pixels bruit sortiront autant que les pixel nebuleuse, et sil ils sont plus nombreux on ne vera qu'eux.

Il faut voir ce qu'une brute d'empilement est capable de donner et essayer au mieux de le faire sortir, mais tu ne pourra pas en avoir plus.
Le truc du Pec-Citron "quand y'en a pu y'en a encore" ne s'applique pas en astro 😜
 

[Laurent777]

Je suis bien d’accord, je comprends bien les principes, c’est pour ça que j’essayais de ne pas trop dépasser la règle des 3 sigmas. Mais je suis peut-être trop à la limite. Je vais essayer de diminuer le temps de pause et on verra.

je vais voir si j’ai mal fait quelque chose dans les traitements. 

Et je vais regarder aussi pour un filtre.

merci. 

[Tyler]

il y a 58 minutes, Laurent777 a dit :

je vais voir si j’ai mal fait quelque chose dans les traitements. 

c'est pas une histoire de faire mal ou bien, c'est de s'arrêter quand il faut
 

exemple : étirer l'histo c'est ni mal ni bien, il faut le faire, mais juste ce qu'il faut, et juste pour "sortir" ce que l'image à, elle ne donnera pas plus.

 

Après le traitement c'est difficile, il y a plein de techniques que je n'ai pas, et on a aujourd’hui pas mal d'outils pour traiter certains problèmes (bruit, deformations...).
ça ne se maitrise pas tout de suite.

le plus simple, à mon avis, c'est d'avoir les meilleures brutes possible, pour obtenir la meilleure brute d'empilement possible, comme ça, même avec le minimum de traitement on a une image correcte, voire plus que correcte sans pour autant être obligé de faire des traitement poussés et complexes.

[Laurent777]

c’est clair : plus les images de bases sont bien, moins y’aura de traitements à faire après, et du coup, on risque moins de se "tromper" en traitant !

avant, j’avais un APN, et j’arrivais mieux à trouver les bons paramètres. Là, avec une caméra, c’est plus dur.

disons qu’il ne fait pas souvent beau maintenant (changement climatique et tout et tout), ce qui fait que quand il y a une belle nuit, je veux en profiter mais faut pas s’égarer et mieux vaut bien faire une seule cible plutôt que mal plusieurs !

Bref faut que je vois ce que ça pourrait donner à 20"

[Tyler]

Il y a 1 heure, Laurent777 a dit :

avant, j’avais un APN, et j’arrivais mieux à trouver les bons paramètres. Là, avec une caméra, c’est plus dur.

en fait c'est pareil.
une fois que tu as reglé le gain, l'offset et la température, tu reste avec ces paramètres.
surtout avec la 2600mc t'as même pas besoin de te poser de question, paramétrage de base et roule.
ensuite il faut trouver le bon temps de pose suivant le ciel et le filtre utilisé (ou pas de filtre), et après tu reste sur ces paramètres.

Le but d'une brute unitaire c'est d'avoir un bruit de lecture  "invisible", en dessous du signal et des autres bruits (qu'on pourra "gommer" plus tard au traitement) et qui donc ne sera pas sur l'image finale.
Mais il ne faut pas non plus le fond de ciel "passe au dessus" du signal.
 

[Laurent777]

Bon, je pense que même si mes brutes sont un peu bruitées par le fond de ciel, j’ai un peu trop forcé sur les post traitements dans Siril. J’ai tout repris et j’ai moins forcé notamment sur la première étape d’étirement de l’histogramme hyperbolique, et après Siril, je suis passé direct dans Lr. Le résultat est pas mal, et en plus, j’ai bien réussi à faire disparaître du bruit.

[Ant-1]

C'est beaucoup mieux. un point, a une etape (je sais pas laquelle) tu a "clipper " le fond de ciel, il a disparu.

Tu vois bien sur ta photo que le ciel est noir.

Essai d'eviter ca, garde le sombre si tu veux mais il faut qu'il reste un peu de lumiere, gris fonce, presque noir, mais pas noir noir..

 

En general ca arrive en jouant avec la barre de noir, ou avec le curseur du contrast (qui noici les gris foncé).

[Laurent777]

Ah ah ! Je me demandais justement si c’était bien ou pas ! 🤪

c’est quand j’ai fait les derniers ajustements dans Lr que j’ai touché aux noirs !