radio_astro Projet débile! :)

[joellapointe]

Bonjour,

 

Y-at-il quelqu'un qui s'intéresse à la pratique de la radioastronomie?

J'ai un projet un peu ambitieux.

 

Projet.

IRL: interféromètre radio libre.

 

Le but est de réunir des antennes de type télévision parabolique pour former un interféromètre du type VLA (Very Large Array)

http://fr.wikipedia.org/wiki/VLA... en plus modeste bien sur!

En fait il serait intéressant d'utiliser les toits des participants pour mettre ces antennes ainsi que leur connexion internet pour transmettre les données...

 

Pour les interressés, contactez moi directement. Pour discuter plus largement de la radioastronomie, bienvenue dans la discussion.

 

Voici le forum "officiel" du projet IRL

 

 

http://forum-irl.forumactif.info/

 

Je viens de le créer, il ne manque que le site "officiel"

[Ghost Line]

Yop !

 

Tu devrais préciser une configuration type, avec un package logiciel "prêt à jeter" sur le PC, etc ... histoire que les gens se fassent une idée quoi je garde un oeil sur ton topic pour ma part (je ne peux pas participer pour l'instant vu que je suis locataire en appart', mais qui sait ...).

 

Edit : au temps pour moi, tout est à faire ... je peux t'assurer que rien que de faire le système client-serveur, c'est un travail colossal ... tu devrais peut être chercher des projets similaires et voir ce qu'il y a àrécupérer ...

[kenaroh]

Il y a un truc qui me choque : comment fera-tu pour connaître l'instant exact d'arrivée des signaux, c'est la base de l'interférométrie qui consiste à créer des interférences entre 2 signaux parvenus sur 2 antennes par exemple mais déphasés de quelques milliardièmes de seconde... Je ne vois pas comment on peut mettre ça en application à travers le net quand on connaît les difficultés rencontrées dans les observatoires à ce sujet ?

[Snark]

Il y a un truc qui me choque : comment fera-tu pour connaître l'instant exact d'arrivée des signaux, c'est la base de l'interférométrie qui consiste à créer des interférences entre 2 signaux parvenus sur 2 antennes par exemple mais déphasés de quelques milliardièmes de seconde... Je ne vois pas comment on peut mettre ça en application à travers le net quand on connaît les difficultés rencontrées dans les observatoires à ce sujet ?

 

Je ne pense pas que ce soit impossible avec une synchronisation sur une horloge atomique (1ns) mais le difficultés restent nombreuses.

[kenaroh]

Les serveurs de temps disponibles sur le net autorisent une précision de l'ordre de 10 ms ce qui est largement suffisant pour la plupart des usages.

 

Dans le cas d'un interféromètre à très longue base (VLBI) les signaux doivent être marqués avec des horloges atomiques locales et ça pose pas mal de problèmes (vitesse de transmission de l'information "temps", vitesse de marquage des signaux, etc.), c'est beaucoup plus pointu qu'on ne le pense.

 

Ça dépend fortement de la fréquence de travail des récepteurs mais si on utilise des antennes paraboliques destinées aux satellites, la fréquence des têtes équipant ces antennes (LNB ) est de l'ordre de 10 GHz soit 10^9 Hertz ce qui nous emmène au 10 milliardième de seconde (phase du signal) et pour mesurer des interférences il faut au moins avoir une précision 10 fois plus grande soit le 100 milliardième de seconde (10^-11 s) !

[joellapointe]

Bonjour tout le monde, je ne suis pas un génie de la techno (J'ai juste 19ans et je suis au cégep), ayez pitié si je ne puis répondre aux questions. Conseillez-moi! Je tient vraiment au projet. Pour les difficultées sur l'interférométrie, je commencerai avec un réseau LAN pour tester avant de balancer le tout sur le net (pratiquer).

[Snark]

Comme le souligne Kenaroh c'est inabordable à cette fréquence, imaginons un groupe de personne devant appuyer sur un bouton de façon synchrone toute les dix secondes en se basant sur des horloges n'indiquant que les minutes !

 

Une solution est de diminuer la fréquence de réception, ce qui hélas diminuerait également la résolution qui lui est proportionnelle.

Ce serait un tout autre domaine, celui des vhf/uhf avec des antennes yagi et éventuellement d'anciens magnétoscopes bricolés pour la circonstance.

[radioastro21]

Bonjour à tous,

 

ce n'est pas gagner en effet.. mais c'est une bonne "idée" de projet.

 

De plus, mis à par le pb technique, trouver des radio astronomes amateurs en France, souhaitant ce lancer dans l'aventure, sera le plus dur.

 

Bon courage

[joellapointe]

Bon.

 

Suite au nombreux messages disant que c'est une bonne idée, mais irréalisable, je demande à tous ceux ayant un message du genre de le transformer en conseils techniques car j'ai compris la formule: C'est bien , mais très difficile! Je souhaite ardemment faire avancer le projet, ce n'est pas avec ce genre de messages que ça m'aidera!

[Snark]

Je l'ai dit plus haut, il faut commencer "petit", en vhf ou uhf, et essayer de synchroniser les données de deux stations.

Pour un début c'est déjà assez difficile et si tout marche bien par après le projet peut prendre de l'extension.

[joellapointe]

Je l'ai dit plus haut, il faut commencer "petit", en vhf ou uhf, et essayer de synchroniser les données de deux stations.

Pour un début c'est déjà assez difficile et si tout marche bien par après le projet peut prendre de l'extension.

 

Merci beaucoup Snark.

 

Quel est l'avantage de commencer dans ces fréquences?

Cerait-ce mieux de régler la synchro via le web sur un horloge atomique ou via le GPS (les satellites sont synchro et envoient le battement à une fréquence...) ou via une station radio?

[joellapointe]

La raie de l'hydrogène neutre (1420 MHz) est-elle appropriée? Elle se trouve en UHF. Elle est particulièrement interressante car c'est l'élément le plus "voyant" dans l'Univers. C'est le champ de recherche le plus prometteur.

[kenaroh]

Si tu relis attentivement mes réponses, tu devrais comprendre que ton projet n'est pas possible.

 

Je te conseille également une lecture approfondie de ce sujet : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19852

 

[Snark]

Un site et des tas de liens, le tout en anglais, concernant le sujet de ce post.

 

http://fringes.org/

[kenaroh]

Oui, c'est de l'interférométrie mais en base LOCALE, pas ce que veut faire joellapointe ! Même en local, il faut s'assurer que les coax des antennes ont la même longueur, c'est dire !

[joellapointe]

Oui, c'est de l'interférométrie mais en base LOCALE, pas ce que veut faire joellapointe ! Même en local, il faut s'assurer que les coax des antennes ont la même longueur, c'est dire !

 

Bein là, je ne compte pas jetter le tout sur le net tout de suite. Dans mon échéance, j'ai prévu de faire tout en local (Par exemple dans un LAN) Pour avoir l'expérience nécessaire des réseaux et tout régler les problèmes relatifs aux réseaux. Il faut tout faire graduellement avec minutie et migrer sur le net après avoir réglé les probèmes sur le LAN...

[Snark]

Oui, c'est de l'interférométrie mais en base LOCALE, pas ce que veut faire joellapointe ! Même en local, il faut s'assurer que les coax des antennes ont la même longueur, c'est dire !

 

Si c'est un réseau en temps réel je suis entièrement d'accord, c'est hors de portée car même sans aller très haut en fréquence ce serait insurmontable.

Mais ce que j'avais en tête c'était ceci:

 

In order to produce a radio map of high angular resolution it is therefore necessary to measure fringe visibilities over very long baselines. The radio signal received at an antenna cannot be sent further than a few tens of kilometers by electrical cable due to the signal loss incurred. Electronic amplification en route introduces delays and distortion to the signal. The most effective method for measuring the complex visibility for very long baseline interferometry (VLBI) is to first record the signals received by each antenna along with timing signals from a local atomic clock. The recorded signals from each antenna can then be sent to a laboratory where they are replayed to produce interference

 

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2309/page3.html

[kenaroh]

Il faut tout faire graduellement avec minutie et migrer sur le net après avoir réglé les probèmes sur le LAN...

Le problème c'est que le Net n'a rien à voir avec un réseau local ! Les temps de transfert des paquets peut être énorme c'est pourquoi les signaux doivent être marqués à la source au 100 milliardième de seconde près pour des fréquences autour de la raie de l'hydrogène.

 

to first record the signals received by each antenna along with timing signals from a local atomic clock.

Tout est dit. Personne n'a une horloge atomique chez soi, même si on peut avoir accès à des horloges atomiques sur le net ou avoir des horloges radio-pilotées synchronisées sur des horloges atomique, comme je l'ai dit plus haut, la précision est très éloignée de celle nécessaire.

 

Je continue de penser que ce projet est totalement irréalisable mais je ne veux pas continuer non plus à m'épuiser à tenter de vous convaincre.

[joellapointe]

Si internet est unitilisable à cause des transferts trops longs, est-ce le cas pour les LAN. Est-ce réalisable avec les LAN? Parceque mon but est de construire un interféromètre "Utilisable via le net". Ce que je veux dire c'est que les données de doivent pas nécéssairement être acheminés directement des récepteurs via le NET. Tout ce fait par le LAN qui lui est piloté via le net (Juste pour recevoir les résultats et donner les ordres.)

[kenaroh]

Est-ce réalisable avec les LAN?

Je ne sais pas. Comment vas-tu marquer les signaux localement pour ensuite réaliser ta corrélation de phase ? Tout ceci est extrêmement complexe et très pointu en précision temporelle, traitement des signaux, etc. C'est du domaine de la manip de haut vol. La radioastronomie est déjà complexe et difficile à mettre en œuvre mais l'interférométrie radio c'est une autre paire de manches ! Bon courage

 

Des infos intéressantes et indispensables dans ce document : http://www.lesia.obspm.fr/planeto/Atelier_Alma/presentations/moreno.pdf

[Snark]

 

Tout est dit. Personne n'a une horloge atomique chez soi, même si on peut avoir accès à des horloges atomiques sur le net ou avoir des horloges radio-pilotées synchronisées sur des horloges atomique, comme je l'ai dit plushaut, la précision est très éloignée de celle nécessaire.

 

Je continue de penser que ce projet est totalement irréalisable mais je ne veux pas continuer non plus à m'épuiser à tenter de vous convaincre.

 

Voir ci-après un survol des sources de signaux temporels accessibles à l'amateur (averti:tilt:) avec leurs avantages et inconvénients.

http://lea.hamradio.si/%7Es57uuu/seti/seticon/tfref.pdf

 

Kenaroh, je suis totalement d'accord avec tes arguments mais je persiste à croire que pour une application non professionnelle il doit être possible d'obtenir certains résultats, et si pour toi ils seront sans valeur, je pense que l'intérêt du projet est aussi dans sa "faisabilité".

Je ne suis certainement ni assez compétent ni assez courageux pour l'entreprendre, mais l'idée m'intéresse et en discuter enrichit mon maigre savoir et me force à approfondir certaines connaissances trop superficielles.

J'aimerais avoir ton avis sur ce qui suit: http://lea.hamradio.si/%7Es57uuu/astro/sidi1/index.htm

 

merci

[kenaroh]

et si pour toi ils seront sans valeur

Je n'ai jamais dit ça ! Je dis que ce n'est pas possible à réaliser tel que le projet a été décrit. Je serais très heureux qu'on me prouve le contraire !

 

J'aimerais avoir ton avis sur ce qui suit

C'est intéressant mais c'est encore un projet avec une base de temps locale, on tourne toujours autour du même problème depuis le début !

[joellapointe]

Daprès toi, y a-t-il une solution pour que le projet soit réalisable. Modifications à aporter ou des suggestions?

[solea]

mais tout ça pour chercher quoi au juste?

[joellapointe]

Bein pour ouvrir des portes pour les astronomes amateurs en radioasronomie à grande échelle.

[roninfight]

Je ne sais pas. Comment vas-tu marquer les signaux localement pour ensuite réaliser ta corrélation de phase ? Tout ceci est extrêmement complexe et très pointu en précision temporelle, traitement des signaux, etc. C'est du domaine de la manip de haut vol. La radioastronomie est déjà complexe et difficile à mettre en œuvre mais l'interférométrie radio c'est une autre paire de manches ! Bon courage

 

Hop, je me permets d'intervenir pour dire que je suis pas trop d'accord.

Tu as l'air de penser que c'est irréalisable pour des non-professionnels, or ce n'est pas tout à fait vrai.

 

 

Je pense que vous regardez tous dans la mauvaise direction. Dans radioastronomie, y'a radio.

Ce ne sont donc pas les astronomes amateurs qui sont le mieux placé pour comprendre cette discipline, mais les radio-amateurs.

 

J'ai entendu parler d'amteurs français possédant dans leur jardin, outre des paraboles de taille impressionnante, des sortes de réseaux d'antennes yagi. Notament, il y aurait un amateur ayant 16 antennes de ce type bougeant en parallèle, et qui pratiquerait l'EME (earth-moon-earth) qui consiste à émettre en radio vers la lune, pour utiliser la réflexion et communiquer avec un autre amateur quelque part ailleurs sur la Terre.

 

Certes, le matériel mis en oeuvre ici coute cher, et n'est pas à la portée de tout amateur (surtout le prix des antennes), mais les problèmes posés sont ceux de l'interférométrie, et ils ont déjà été résolus.

 

Donc d'après moi, il faudrait plutôt chercher dans cette direction là

[kenaroh]

Un réseau d'antennes Yagi utilisé par des radioamateurs n'a rien à voir avec de l'interférométrie, surtout en émission. Mais bon, ce n'est pas grave, essayez donc et on en reparle, d'accord ?

[roninfight]

Bien sûr bien sûr.

 

Euh...

 

Excuse moi, mais les problématiques de synchronisation temporelles sur les antennes sont les mêmes qu'en interférométrie, c'est juste qu'il s'agit d'émission simultannée plutôt que de réception décalée dans le temps et l'espace à faire interférer.

 

Mais bon, comme tu dis, c'est pas grave

[kenaroh]

Excuse moi, mais les problématiques de synchronisation temporelles sur les antennes sont les mêmes qu'en interférométrie, c'est juste qu'il s'agit d'émission simultannée plutôt que de réception décalée dans le temps et l'espace à faire interférer.

C'est totalement faux. Le réseau se comporte comme UNE SEULE antenne composite en émission comme en réception (désolé, mais la radio, je connais ) et ça n'a aucun rapport avec l'interférométrie qui comporte DEUX éléments récepteurs qui interfèrent (voire beaucoup plus). Dans le cas que tu cites, c'est juste pour augmenter le gain, tous les éléments sont en parallèle sur un seul émetteur/récepteur.

[Snark]

Kenaroh a raison, ça n'a rien à voir avec l'interférométrie et pour celle-ci il faut une synchronisation très précise des signaux, basée par exemple sur une horloge au césium.

En admettant que ce signal temporel soit disponible par voie hertzienne il faut également une correction tenant compte de la distance émetteur récepteur mais aussi des fluctuations du milieu de propagation, car au moment où ça marque le milliardième de seconde à une station il faut que ce soit pareil à l'autre ! Par internet c'est bien pire.

J'ai d'autres idées qui mijotent mais mes connaissances sont encore trop limitées, aussi je suis en train de réaliser un système tout simple qui me permettra d'avoir un début d'expérience.