Avis lulu pour astrophoto

[Michel1563]

Bonsoir. 

Ayant mis en vente mon c9.25 et possédant une esprit 100Ed je voulais reprendre une lulu avec un diametre supérieur pas trop lourde (ne pouvant plus aller au dessus de 7/8kg pour un tube) pour de la photo avec ma 2600mc plus visuel évidement. 

J'hésite entre la doublet apo TS 127 et l'askar 120 afin de faire les petites nébuleuses planétaires plus le grand champ avec un reducteur. Que me conseillez vous entre les deux ou autre tube équivalent en diamètre.

Merci par avance pour vos réponse.

Michel

[Ant-1]

Honnetement la Esprit 100 triplet F5.5 est une tres bonne lunette (on parle bien de la esprit triplet apo de SW 550mm de focale? ou c'est la 100 ED que tu as? grosse difference)

Si c'est la esprit triplet apo que tu as, tu gagneras pas grand chose a passer a une 120. Achete une camera imx585 pour faire les objets plus petit, ce sera plus simple ! Et la camera coute pas cher, elle marche super bien

Une 120 + red = ton esprit, interet limité. Et la 120 avec le correcteur c'est 800 a 900 de focale, ya pas un jour sur 3 ou c'est exploitable, tu es deja limité par la turbulence.

[Michel1563]

Bonjour.

C'est bien la triplet apo que j'ai. J'avoue qu'avec le 2600 c'est super. Je me disais qu'avec 120 ou 127 je gagnerai quand même en  magnitude et en gain de détail sur certains objets.

[dob250]

il y a 4 minutes, Michel1563 a dit :

Bonjour.

C'est bien la triplet apo que j'ai. J'avoue qu'avec le 2600 c'est super. Je me disais qu'avec 120 ou 127 je gagnerai quand même en  magnitude et en gain de détail sur certains objets.

Pas en magnitude mais en résolution , pour les nébuleuse planétaire, tu peux avantageusement faire du lucky imaging (temps de pause <6 secondes pour approcher la résolution maxi de ta lunette)  avec des petits pixels (2,9 comme indiqué) afin d'atteindre la résolution de la lulu.

Sinon si tu veux compléter un newton 150 te permettra d'avoir une résolution 0,7" sur les galaxies et les nébuleuses planétaires avec un encombrement mini 

Avec un tube en carbone tout équipé : lunette guide caméra => 6,2 kg 

Ce sera un meilleur complément pour ta lunette 100ed 

Concernant la caméra:

Tu peux aussi passer à une caméra refroidie IMX533 MM et roue à filtre ou la nouvelle mini cam8 de QHY 

voir ce sujet 

 

[Ant-1]

Attention, tu es aujord'hui a F5.5, donc pareil que la Askar avec son reducteur ...  en passant sur ces lunette a F7 ou F8 tu devra poser 2x plus longtemps pour le meme resultat, champ reduit, et seleument quelques details en plus si le ciel est bon ...

 

Par rapport a un newton F5 (150/750) ta lunette donnera toujours de meilleur resultat. Les newton n'on pas de bon piqué, a focale egale une lunette est meilleur, donc un 150 newton donnera a peut pres la meme chose que ta lunette.

 

Si tu veut faire une amelioration par rapport a une bonne APO de 100mm, c'est pas en passant sur 20% plus gros, ou alors il te faut un newton 200 /250 mini de top qualité genre ONTC chez TS ou Lacerta, ou alors une lunette de 150 et plus.

Et encore, meme pas sure car les focales seront autour de 1M ou plus, mais le gain en detail tres faible car limité par le seeing a 2.5" en gros.

 

Donc achete une 585 refroidi, c'est pas tres cher, ca te fera tes details sur les galaxies et les nebuleuses planetaire, amas globulaire, et reste sur la 2600 + 100 ED a F5.5 pour le reste, ca cartonne, aucun autre set up ne fera mieux a moins de partir sur un C14 en hyperstar, ou un telescope de malade, genre ASA ou planewave au prix d'une voiture, sans compter la monture.

[danielo]

il y a une heure, Ant-1 a dit :

Les newton n'on pas de bon piqué

ça c'est un peu une légende (si @T350 passe par là ).

 

Un newton avec correcteur de coma a pour seul défaut optique son obstruction (et encore, moindre qu'un SC ou un RC) qui n'a pas d'importance en CP, les lunettes sans taper dans le haut de gamme souffrent de chromatisme et/ou de sphérochromatisme. 

 

Un bête 150/750 avec un correcteur GPU a de bien meilleurs spots diagrams qu'une FRAX00 par exemple. Évidemment pour que ça se réalise il faut que le miroir soit correct mais dans ces diamètres en général c'est le cas de nos jours.

 

Là où je te rejoins c'est que la formule commence être plus particulièrement intéressante à partir de 200mm de diamètre. Un 200/800 de qualité est en effet  très polyvalent.

Modifié il y a 19 heures par danielo

[nico1038]

il y a 24 minutes, danielo a dit :

ça c'est un peu une légende (si @T350 passe par là ).

 

Un newton avec correcteur de coma a pour seul défaut optique son obstruction (et encore, moindre qu'un SC ou un RC) qui n'a pas d'importance en CP, les lunettes sans taper dans le haut de gamme souffrent de chromatisme et/ou de sphérochromatisme. 

 

Un bête 150/750 avec un correcteur GPU a de bien meilleurs spots diagrams qu'une FRAX00 par exemple. Évidemment pour que ça se réalise il faut que le miroir soit correct mais dans ces diamètres en général c'est le cas de nos jours.

 

Là où je te rejoins c'est que la formule commence être plus particulièrement intéressante à partir de 200mm de diamètre. Un 200/800 de qualité est en effet  très polyvalent.

 

Entièrement d'accord: j'ai eu plusieurs lunettes que je qualifierais de milieu de gamme (Askar FRA400, TS-Optics, Skywatcher 80ED) et que j'ai d’ailleurs toutes appréciés mais que j'ai trouvé systématiquement en dessous de mes newton pour ce qui concerne la qualité des étoiles notamment.

 

Je pense que seules les lunettes les plus haut de gamme peuvent rivaliser.

[VNA]

Bonjour, j'ai toujours entendu une lunette donnera un contrast plus important, sans oublier des couleurs plus vivantes?

Quand je me sers d'une de mes lunettes, le ciel est toujours plus  noir!

[nico1038]

il y a 1 minute, VNA a dit :

Bonjour, j'ai toujours entendu une lunette donnera un contrast plus important, sans oublier des couleurs plus vivantes?

Quand je me sers d'une de mes lunettes, le ciel est toujours plus  noir!

 

Ça ne veux pas dire grand chose (en tous cas en photo)! 

Si tu parles de la valeur moyenne de ton fond de ciel alors une valeur plus élevée est juste la conséquence de plus de signal acquis.

 

Quels instruments compares-tu exactement?

[Ant-1]

14 minutes ago, danielo said:

Un bête 150/750 avec un correcteur GPU a de bien meilleurs spots diagrams qu'une FRAX00 par exemple

daccord sur le reste des message, mais pas sur ca . D'ailleurs, ils n'y en pratiquement jamais des spot diagram pour des newton.

 

A diametre egale, une lunette est plus piqué qu'un newton. Apres ca voir quelle difference de diametre il faut pour rattraper la difference.

J'ai 2 newton et 2 lunettes, a focale egale, et meme camera (et donc meme echantillonage) les lunette me donne des piqué 20 a 30% au dessus.

Sur le newton le meilleur c'est 2.2pixel de FWHM, en general ca tourne autour de 2.7 pix.

 

La lunette passe est a 1.6pix en max, et sous les 2 pix en moyenne.

Il faut comparer une bonne apo a un bon newton, si la collimation est mauvaise je tombe a 3,5 pix ...

 

Evidemment un newton de 350mm avec 1600mm de focal va de donner un resolution meilleur qu'une FRA400.

Mais si tu prend une lunette apo super bidule televue 200mm et tu compare a un newton 200mm, la lunette va l'exploser en résolution.

 

On prend des newton parce que a prix egal ca donne plus, et que au dessus de 150 mm une lunette coute le prix d'une voiture ! ou n'existe pas, trouve une lunette de 350 mm pour comparer avec Serge.

 

Compare la  Askar APO 140mm ou la Esprit 150mm avec un 150mm newton, tu m'en dira des nouvelles.

Mais j'ai acheté un200/800 newton parce que je veux pas mettre 15000 euros dans une lunette que je pourrais meme pas soulever.

[danielo]

il y a 5 minutes, Ant-1 a dit :

A diametre egale, une lunette est plus piqué qu'un newton. Apres ca voir quelle difference de diametre il faut pour rattraper la difference.

J'ai 2 newton et 2 lunettes, a focale egale, et meme camera (et donc meme echantillonage) les lunette me donne des piqué 20 a 30% au dessus.

Sur le newton le meilleur c'est 2.2pixel de FWHM, en general ca tourne autour de 2.7 pix.

 

La lunette passe est a 1.6pix en max, et sous les 2 pix en moyenne.

Il faut comparer une bonne apo a un bon newton, si la collimation est mauvaise je tombe a 3,5 pix ...

 

La difficulté de ces comparaisons c'est qu'en général on se retrouve à comparer un newton d'entrée de gamme à une lunette milieu/haut de gamme (un peu par la force des choses car la grande majorité des newton sont des SW ou GSO de base).

 

J'imagine que nous avons des ressentis différents en raison des instruments que nous utilisons.  Si je ne me trompe pas, tu utilises une 2600 donc ta meilleure FWHM avec le newton c'est 8,3µm. Avec mon 200/800  mes meilleures brutes sont autour de 4,8µm.  Aucune idée d'où provient la différence, l'optique, le correcteur ou autre ?

 

il y a 12 minutes, Ant-1 a dit :

Compare la  Askar APO 140mm ou la Esprit 150mm avec un 150mm newton, tu m'en dira des nouvelles.

 

J'ai comparé du point de vue de la résolution ce que j'obtiens au 200/800 avec des apos très honnêtement ça ne me paraît pas flagrant.

 

Par exemple sur M33, image au newton 200/800 depuis la banlieue parisienne :

 

 

Image à la TEC200 fluorite dans la Sierra Nevada :

 

https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/1020/tec-apo200fl?i=qj1xrk

 

Je ne pense pas que tu doives être frustré d'avoir un newton au lieu d'une grosse  apo. D'ailleurs tes images avec sont super  🙂

[nico1038]

 

il y a 31 minutes, Ant-1 a dit :

daccord sur le reste des message, mais pas sur ca . D'ailleurs, ils n'y en pratiquement jamais des spot diagram pour des newton.

 

A diametre egale, une lunette est plus piqué qu'un newton. Apres ca voir quelle difference de diametre il faut pour rattraper la difference.

J'ai 2 newton et 2 lunettes, a focale egale, et meme camera (et donc meme echantillonage) les lunette me donne des piqué 20 a 30% au dessus.

Sur le newton le meilleur c'est 2.2pixel de FWHM, en general ca tourne autour de 2.7 pix.

 

La lunette passe est a 1.6pix en max, et sous les 2 pix en moyenne.

Il faut comparer une bonne apo a un bon newton, si la collimation est mauvaise je tombe a 3,5 pix ...

 

Evidemment un newton de 350mm avec 1600mm de focal va de donner un resolution meilleur qu'une FRA400.

Mais si tu prend une lunette apo super bidule televue 200mm et tu compare a un newton 200mm, la lunette va l'exploser en résolution.

 

On prend des newton parce que a prix egal ca donne plus, et que au dessus de 150 mm une lunette coute le prix d'une voiture ! ou n'existe pas, trouve une lunette de 350 mm pour comparer avec Serge.

 

Compare la  Askar APO 140mm ou la Esprit 150mm avec un 150mm newton, tu m'en dira des nouvelles.

Mais j'ai acheté un200/800 newton parce que je veux pas mettre 15000 euros dans une lunette que je pourrais meme pas soulever.

 

Intéressant: j'ai le ressenti strictement inverse mais j'avoue ne jamais avoir comparé des instruments avec des focales équivalentes (et je suis toujours sous échantillonnée avec mes lunettes). Quels sont tes instruments?

 

En tous cas moi c'est plutôt le chromatisme qui me dérange, il rend le traitement difficile et le résultat final moins naturel.

 

PS: Pour les newton, les spots  sont en général fournis pour les correcteurs de coma.

 

Modifié il y a 17 heures par nico1038

[danielo]

il y a 16 minutes, nico1038 a dit :

PS: Pour les newton, les spots  sont en général fournis pour les correcteurs de coma.

 

Effectivement. 

 

Pour le GPU ça donne

 

 

Et pour la FRA600 (à noter l'échelle différente : 200µm au lieu de 100µm)

L'ASKAR 120 c'est  mieux mais toujours en-dessous du GPU

 

 

 

 

 

Modifié il y a 17 heures par danielo

[Ant-1]

7 minutes ago, danielo said:

Avec mon 200/800  mes meilleures brutes sont autour de 4,8µm.

 Tu mesure ca avec quoi ?? effectivement, la FWHM varie grandement d'un logiciel a l'autre, j'ai facilement du simple au double. J'utilise la mesure que me donne l'asiair sur la brute pendant la session.

 

Or Ca correspond a 1sec d'arc. c'est un bon jour au pic du midi !

Or l'erreur de guidage + default optique s'additionnent. Donc moins de 2" (7-8µm) sur une site classique c'est pas possible meme avec 4M de focale. 

Et puis ca correspond 1.2 pix sur une 2600 ou 533. Ce qui est juste pas possible, au max une resolution est proche de 2 pixels sur n'importe quel camera.  C'est pour ca qu'on recommande un echantillionage de 1" max, pour pouvoir voir les detail d'un bon ciel de campagne de 2".

 

 

Sur ta photo de M33 il y a du drizzle, deconvolution, blurx, on peut pas savoir la resolution, si tu as une brute ?

 

Voici une brute sur M33 seeing moyen ile de france sur asifitsview (je pense qu'on l'a tous) donne 2.7", meme echantillionage que toi.

 

Light_M33_120.0s_Bin1_gain101_20241004-044341_-4.8C_0100.fit

[Ant-1]

Regardons pour example ce poste avec un newton de compete, 450mm, image super fine des tétards, bien plus fine que la mienne, echantillionage 0.5", FWHM 2.5" ! simplement le ciel ne permet pas mieux.

 

Donc si quelqu'un me dis qu'il attent 1" avec un 200mm en dehors du volcan des Canarie, il y a un probleme dans la mesure.

Ca set a rien de viser mieux que 2.0 a 2.5" les bons jours, en CP , on les aura pas, l'atmosphere impose sa limite.

 

 

 

[danielo]

il y a 30 minutes, Ant-1 a dit :

Tu mesure ca avec quoi ?? effectivement, la FWHM varie grandement d'un logiciel a l'autre, j'ai facilement du simple au double. J'utilise la mesure que me donne l'asiair sur la brute pendant la session.

 

En général avec FWHMeccentricity dans PIX (FWHM médiane sur tout le champ, modèle MOFFAT).

 

Difficile de comparer avec les mesures de l'ASIAIR qui strictement ne donne pas la fWHM mais la FHD, mais c'est relativement du même ordre de grandeur. L'ASIAIR me donne souvent entre 1,5" et 2".

 

il y a 30 minutes, Ant-1 a dit :

Or Ca correspond a 1sec d'arc. c'est un bon jour au pic du midi !

 

J'ai mesuré 1,2" sur ma meilleure brute de 60sec en luminance. Si seulement c'était comme ça tous les jours !

 

il y a 30 minutes, Ant-1 a dit :

Donc moins de 2" (7-8µm) sur une site classique c'est pas possible meme avec 4M de focale. 

 

En site classique de plaine les nuits calmes ce n'est pas rare d'être autour de 1,7" voire un peu moins. J'avais fait les stats sur toutes mes images de 2023 (une donnée = fwhm de la luminance stackée sur une nuit)

 

 

il y a 30 minutes, Ant-1 a dit :

Sur ta photo de M33 il y a du drizzle, deconvolution, blurx, on peut pas savoir la resolution, si tu as une brute ?

 

Ni drizzle ni BlurX (qui n'existait pas encore, ou en tout cas que je n'utilisait pas encore je ne me souviens plus) mais de la déconvolution classique. Je dois avoir les brutes sur un DD, je regarderai.

 

il y a 30 minutes, Ant-1 a dit :

Voici une brute sur M33 seeing moyen ile de france sur asifitsview (je pense qu'on l'a tous) donne 2.7", meme echantillionage que toi.

 

Mon algo de référence (FWHMeccentricity) donne 3pix de FWHM sur ta brute soit 2,9" mais il moyenne sur tout le capteur. Il s'agit d'une brute prise au hasard ? Je me demande si mon échantillonnage plus serré ne joue pas ? (je suis à 750mm de focale avec le correcteur mais les pixels font 2,4µm).

 

 

Voici une brute prise au hasard sur une session dans des conditions correctes. Je mesure 2,4pix  de FHWM médiane sur tout le champ avec PI soit 1,6". J'ai un peu de tilt dans un angle mais ça vient de la caméra....

 

 

pp_lights_L_00108.fit

Modifié il y a 17 heures par danielo

[Ant-1]

20 minutes ago, danielo said:

Il s'agit d'une brute prise au hasard ?

 

Oui, c'est une brute au hazard, mais en gros c'est ce que j'ai un jour correcte en ile de france Est. des fois ca passe a 4", au mieux 2"

Dans les alpes j'ai eu de 6" a 2". quand ya du vent dans les montagne ca turbule plus. Sauf si tu est sur le sommet le plus haut, mais bon, ils sont pas accessible en voiture.

 

Ta photo de M33 elle est faite avec une 183 et pas la 533, tu l'avais pas preciser, ca change tout. Car la, si le ciel le permettait, tu pourrais arriver a 4.8µm de FWHM. Avec la 533 c'est pas possible quel que soit le ciel.

 

[nico1038]

Voici une des miennes sur la même cible (avec un 200/800 et une 2600MC), 2,5 pix soit 2.3"

Light_M33_180.0s_Bin1_0077.fit

 

 

Modifié il y a 16 heures par nico1038

[dob250]

Je pense qu'on oublie une chose c'est le diamètre et la possibilité de faire du lucky imaging en haute résolution et pour cela un newton sera avec un miroir d'artisan un excellent choix comme un 200 voir plus 

Vu le diamètre les lunettes sont bien plus encombrantes et lourdes 

[VNA]

Il y a 8 heures, nico1038 a dit :

Quels instruments compares-tu exactement?

 

Bonjour, un Celsestron refractor 6" et un Askar 185mm contre un Meade SCT 10". Je n'ai jamais eu de Newton?

Peut être un jour?

Ce sont des débats qui n'en finissent jamais, mais en effet en astro-photo c'est complètement différent.

[danielo]

Il y a 10 heures, Ant-1 a dit :

Ta photo de M33 elle est faite avec une 183 et pas la 533, tu l'avais pas preciser, ca change tout. Car la, si le ciel le permettait, tu pourrais arriver a 4.8µm de FWHM. Avec la 533 c'est pas possible quel que soit le ciel.

Ça serait intéressant de voir si le drizzle permettrait à la 533 de rattraper la 183 en résolution.

 

En fait je croyais comme toi à la barrière de 2" de résolution quand j'avais une caméra qui échantillonnait à 1"/pixel (la 1600), jusqu'à que je passe à la 183 qui a permis un gain significatif en résolution la plupart des nuits grâce à son échantillonnage à 0,66" pixel. Évidemment c'est devenu plus exigeant sur le suivi et le reste.

[dob250]

Il y a 4 heures, danielo a dit :

Ça serait intéressant de voir si le drizzle permettrait à la 533 de rattraper la 183 en résolution.

 

En fait je croyais comme toi à la barrière de 2" de résolution quand j'avais une caméra qui échantillonnait à 1"/pixel (la 1600), jusqu'à que je passe à la 183 qui a permis un gain significatif en résolution la plupart des nuits grâce à son échantillonnage à 0,66" pixel. Évidemment c'est devenu plus exigeant sur le suivi et le reste.

pas de secret on se rapproche des besoins comme en planétaire pauses courtes et empilement de beaucoup de capture et gain important