Rapport focale lunette guide / imageur

coconuts · 17 janvier

Bonjour à tous,

J'ai une question de compréhension concernant le guidage avec une lunette guide.

Je lis partout que le rapport entre la longueur focale du téléscope et la lunette guide ne doit pas dépasser 4 (ou plutôt le rapport d’échantillonnage entre l'imageur et la lunette guide).

Ok mais pourquoi ? Pourquoi est-ce si peu important d'avoir un tel écart ?

Merci pour vos lumières 🙂

kaelig · 17 janvier

Bonjour,

En fait, plus le ratio est proche de 1 (par exemple avec un OAG), plus le guidage sera précis. Plus le guidage est précis, moins il y aura de déchets dans

les images. Quand on fait des poses de 30s, ce n'est pas trop un souci. Mais quand on fait des poses de 5mn ou 10mn en SHO, jeter une image devient

plus problématique. Bien sûr, on ne peut rien faire contre les satellites ou les avions, mais pour le guidage on peut.

La plupart des gens utilisent un ratio entre 2 et 4 avec une lunette de guidage.

Pour le calcul, c'est astronomy.tools :

https://astronomy.tools/calculators/guidescope_suitability

Modifié 17 janvier par kaelig

Wan186 · 17 janvier

Les logiciels de guidage calculent le centroïde de l'étoile. Ils arrivent ainsi à le positionner avec une précision sous le pixel.

Dans les meilleurs situations, PHD2 arrive à être précis à 1/20éme de pixel voir plus.

On a donc pas besoin d'avoir un rapport de 1. Un rapport de 4 est considéré comme largement suffisant.

Modifié 17 janvier par Wan186

Ant-1 · 18 janvier

Le 17/01/2025 à 08:03, coconuts a dit :

Pourquoi est-ce si peu important d'avoir un tel écart

Voir davantage

tu veux dire l'inverse ? c'est important de pas avoir plus que 5max. simplement, reflechie:

Tu observe jupiter avec ton telescope (lunette), et tu veux la garder en plein centre, tu le fait en regardant dans ton chercheur, ... il y a un moment ou si le chercheur zoom pas assez, jupiter va se balader dans ton oculaire. (c'est une analogie avec le visuel)

Si tu veux garder une etoile a 1 ou 2 pixel pres sur ton capteur et que tu utilise un petit chercheur (lunette guide) pour ca, si il grossi pas assez, il verra meme pas que l'etoile a bouger d'un pixel pour l'imageur.

dob250 · 18 janvier

Quand par exemple tu vas rentrer dans les paramétrages de phd2 tu comprendras le rapport entre la lunette guidage et le scope 😉

Yannchateau · 18 janvier

J'abonde dans le sens de Kaelig où plus le rapport d’échantillonnage entre la caméra imageuse et la caméra guide est faible meilleur sera le guidage.

Comme le dit Thierry Legault : "Il est préférable que l'échantillonnage sur l'autoguideur soit inférieur au double de celui de l'appareil principal pour que la précision de mesure de la position de l'étoile-guide soit suffisante" (4ème édition page 126 dernier paragraphe).

Effectivement on peut être sur un rapport d'échantillonnage plus important. Mais si on a la possibilité de s'approcher de ce qu'écrit Thierry Legault autant le faire.

bon ciel

Yann

lviatour · 19 janvier

je viens de tester mes paramètres dans astronomy.tools et j'obtiens The imaging / guiding ratio is 1:1.56.

Si j'ai bien compris c'est suffisant même si ce n'est pas aussi précis que le rapport 1:1 d'un OAG.
J'utilise un Asiair lors du suivi, il me donne des valeurs de suivi en total RMS situé entre 0.50 et 0.90. Les valeurs données tiennent compte de la résolution du capteur et du guidage?
Comment savoir quel valeur maximale RMS est acceptable en fonction de la résolution du capteur de l’imageur et de la résolution de guidage?

dob250 · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 09:13, lviatour a dit :

je viens de tester mes paramètres dans astronomy.tools et j'obtiens The imaging / guiding ratio is 1:1.56.

Si j'ai bien compris c'est suffisant même si ce n'est pas aussi précis que le rapport 1:1 d'un OAG.
J'utilise un Asiair lors du suivi, il me donne des valeurs de suivi en total RMS situé entre 0.50 et 0.90. Les valeurs données tiennent compte de la résolution du capteur et du guidage?
Comment savoir quel valeur maximale RMS est acceptable en fonction de la résolution du capteur de l’imageur et de la résolution de guidage?

Voir davantage

En général c'est plutôt entre 2et 4 mais tu peux te mettre en bin2

lviatour · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 09:20, dob250 a dit :

En général c'est plutôt entre 2et 4 mais tu peux te mettre en bin2

Voir davantage

Je ne comprends pas bien, il ne faut pas être au plus proche de 1 comme avec un OAG?
Mettre en Bin 2 change quoi?

krotdebouk · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 09:13, lviatour a dit :

Comment savoir quel valeur maximale RMS est acceptable en fonction de la résolution du capteur de l’imageur et de la résolution de guidage?

Voir davantage

J'ai lu plusieurs fois qu'un RMS inférieur ou égal à la moitié de l'échantillonnage de l'imageur assure les étoiles rondes. De mon expérience, tant que ça reste sous l'échantillonnage de l'imageur, c'est pas mal. Ca dépend aussi du filtre utilisé, un saut se verra beaucoup plus facilement en RVB qu'avec un filtre Ha/OIII plus absorbant.

lviatour · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 09:27, krotdebouk a dit :

J'ai lu plusieurs fois qu'un RMS inférieur ou égal à la moitié de l'échantillonnage de l'imageur assure les étoiles rondes. De mon expérience, tant que ça reste sous l'échantillonnage de l'imageur, c'est pas mal. Ca dépend aussi du filtre utilisé, un saut se verra beaucoup plus facilement en RVB qu'avec un filtre Ha/OIII plus absorbant.

Voir davantage

J'essaye de comprendre, Astronomytools me donne une résolution pour mon imageur de 1,07"/pixel donc mon RMS total doit-être inférieur à la moitié de1,07? C'est bien cela? La résolution pour mon guidage est de 1,66"/pixel

Modifié 19 janvier par lviatour

krotdebouk · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 09:34, lviatour a dit :

J'essaye de comprendre, Astronomytools me donne une résolution pour mon imageur de 1,07"/pixel donc mon RMS total doit-être inférieur à la moitié de1,07? C'est bien cela?

Voir davantage

Idéalement oui mais tant que tu restes inférieur à 1.07 (ce qui est ton cas avec 0.5/0.9) ça sera quand même pas mal.

Attention, si il y a des pics et qu'ils ne sont pas trop fréquents, ça influe peu sur la valeur du RMS. Par contre ça peut flinguer une image RVB. Donc Il faut prendre la valeur RMS avec quelques autres considérations..

lviatour · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 09:42, krotdebouk a dit :

Idéalement oui mais tant que tu restes inférieur à 1.07 (ce qui est ton cas avec 0.5/0.9) ça sera quand même pas mal.

Attention, si il y a des pics et qu'ils ne sont pas trop fréquents, ça influe peu sur la valeur du RMS. Par contre ça peut flinguer une image RVB. Donc Il faut prendre la valeur RMS avec quelques autres considérations..

Voir davantage

Merci beaucoup, j'y vois déjà beaucoup plus clair

AstroNOTE-Guillaume · 19 janvier

Si ça peu t'aider j'avais ça il y a quelques temps

lviatour · 19 janvier

Encore une question, quand je fais un platesolve sur une image finie et empilée, Pixinsight me donne la résolution de l'image. Cette information est-elle pertinente pour déterminer si le suivi était bon?
Resolution ............... 1.042 arcsec/px
Rotation ................. -89.814 deg
Reference system ......... ICRS
Focal distance ........... 859.45 mm
Pixel size ............... 4.34 um

krotdebouk · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 10:03, lviatour a dit :

Encore une question, quand je fais un platesolve sur une image finie et empilée, Pixinsight me donne la résolution de l'image. Cette information est-elle pertinente pour déterminer si le suivi était bon?

Voir davantage

Je ne crois pas. La résolution c'est la portion angulaire de ciel que voit chaque pixel, ça ne changera pas même avec des étoiles patadoïdales (ech = 206 x taille pixel / focale).

C'est plutôt la FWHM qui va te l'indiquer, la finesse des étoiles.

Concernant la qualité de ton guidage, regarde aussi le RMS en AD et en DEC. Idéalement, il faudrait avoir des valeurs assez semblables pour avoir des étoiles rondes.. qui ne seront pas nécessairement fines (rondes mais étalées). Le RMS total est racine carrée (AD² + Dec²). Daans l'exemple en dessous, 0.65 = Racine carrée (0.4² + 0.52²). Un même RMS peut s'obtenir avec des valeurs sensiblement différentes en AD et en Dec ce qui peut donner des étoiles allongées avec un RMS à priori correct.

Tu peux vérifier ça sur une brute avec Iris par exemple, certainement avec d'autres logiciels mais j'ai mes habitudes. C'est la PSF avec la FWHM X et FWHM Y. Ici les deux valeurs sur une étoile prise au centre de l'image sont égales (au centre pour éviter de prendre en compte les aberrations optiques et autre soucis de backfocus), la valeur est en pixels. Multiplié par l'échantillonnage tu as une valeur en secondes à comparer avec ton seeing. Si tout est cohérent c'est que tu as tiré le max de ton matériel.

lviatour · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 11:35, krotdebouk a dit :

Je ne crois pas. La résolution c'est la portion angulaire de ciel que voit chaque pixel, ça ne changera pas même avec des étoiles patadoïdales (ech = 206 x taille pixel / focale).

C'est plutôt la FWHM qui va te l'indiquer, la finesse des étoiles.

Concernant la qualité de ton guidage, regarde aussi le RMS en AD et en DEC. Idéalement, il faudrait avoir des valeurs assez semblables pour avoir des étoiles rondes.. qui ne seront pas nécessairement fines (rondes mais étalées). Le RMS total est racine carrée (AD² + Dec²). Daans l'exemple en dessous, 0.65 = Racine carrée (0.4² + 0.52²). Un même RMS peut s'obtenir avec des valeurs sensiblement différentes en AD et en Dec ce qui peut donner des étoiles allongées avec un RMS à priori correct.

Tu peux vérifier ça sur une brute avec Iris par exemple, certainement avec d'autres logiciels mais j'ai mes habitudes. C'est la PSF avec la FWHM X et FWHM Y. Ici les deux valeurs sur une étoile prise au centre de l'image sont égales (au centre pour éviter de prendre en compte les aberrations optiques et autre soucis de backfocus), la valeur est en pixels. Multiplié par l'échantillonnage tu as une valeur en secondes à comparer avec ton seeing. Si tout est cohérent c'est que tu as tiré le max de ton matériel.

Voir davantage

Merci je vais regarder ça

Jean-Erwan · 19 janvier

C’est mieux si le RMS de guidage est cohérent de la FWHM.

Quand je constate sur une pose de 10s, une FWHM de 2’’, j’accepte 10% de dégradation de ma FWHM en pose longue (5min) : —> RMS de 0.65’’ en guidage.

Quand je constate sur une pose de 10s, une FWHM de 3’’, j’accepte 10% de dégradation de ma FWHM en pose longue (5min) : —> RMS de 1.3’’ en guidage.

(Somme quadratique également).

D’ailleurs quand il fait beau, c’est plus facile de guider…

Si la RMS de guidage dépasse 0.8’’ —> je rentre me coucher.

lviatour · 19 janvier

Le 19/01/2025 à 13:11, Jean-Erwan a dit :

C’est mieux si le RMS de guidage est cohérent de la FWHM.

Quand je constate sur une pose de 10s, une FWHM de 2’’, j’accepte 10% de dégradation de ma FWHM en pose longue (5min) : —> RMS de 0.65’’ en guidage.

Quand je constate sur une pose de 10s, une FWHM de 3’’, j’accepte 10% de dégradation de ma FWHM en pose longue (5min) : —> RMS de 1.3’’ en guidage.

(Somme quadratique également).

D’ailleurs quand il fait beau, c’est plus facile de guider…

Si la RMS de guidage dépasse 0.8’’ —> je rentre me coucher.

Voir davantage

Mes temps d'expo sont souvent entre 300 et 600s.

Jean-Erwan · 19 janvier

Je ferais bien du 10min, comme avant, mais il y a trop de satellites maintenant. Avec deux fois plus d'images, les résidus se voient moins.

Wan186 · 19 janvier

Le 18/01/2025 à 21:59, Yannchateau a dit :

J'abonde dans le sens de Kaelig où plus le rapport d’échantillonnage entre la caméra imageuse et la caméra guide est faible meilleur sera le guidage.

Comme le dit Thierry Legault : "Il est préférable que l'échantillonnage sur l'autoguideur soit inférieur au double de celui de l'appareil principal pour que la précision de mesure de la position de l'étoile-guide soit suffisante" (4ème édition page 126 dernier paragraphe).

Effectivement on peut être sur un rapport d'échantillonnage plus important. Mais si on a la possibilité de s'approcher de ce qu'écrit Thierry Legault autant le faire.

bon ciel

Yann

Voir davantage

C'est toujours préférable de suivre les règles physiques primitives, facile comme explication: le théorème de Shannon dit qu'il faut échantillonner avec une résolution 2 fois supérieur, merci, au revoir. 🙃

Est-ce que c'est vraiment utile? J'en suis vraiment pas sûr. C'est un peu comme dire que si on veut se mettre au circuit auto, il est préférable d'avoir une Porsche 911 GT3...
On est pas tous en train de faire des mosaïques de 150 Mpx avec 2000 de focale...

coconuts · 20 janvier

Merci à tous pour vos réponses!

hallam · 21 janvier

Le 19/01/2025 à 21:48, Wan186 a dit :

C'est toujours préférable de suivre les règles physiques primitives, facile comme explication: le théorème de Shannon dit qu'il faut échantillonner avec une résolution 2 fois supérieur, merci, au revoir. 🙃

Est-ce que c'est vraiment utile? J'en suis vraiment pas sûr. C'est un peu comme dire que si on veut se mettre au circuit auto, il est préférable d'avoir une Porsche 911 GT3...
On est pas tous en train de faire des mosaïques de 150 Mpx avec 2000 de focale...

Voir davantage

Bon exemple que celui de la Porche.

Pour ma part, je préfère des pneus adaptés que des roues de vélo (rapport 1 vs rapport xxx).

On peut toujours chercher le compromis, mais le mieux reste le mieux

Et d'ailleurs, ZWO a choisi un rapport de x1.06 entre le rapport de son guideur et celui de son imageur dans ses nouvelles ASI duo. Ils ne doivent pas avoir choisi ça par hasard.

Modifié 21 janvier par hallam

Wan186 · 21 janvier

Le 21/01/2025 à 08:47, hallam a dit :

Et d'ailleurs, ZWO a choisi un rapport de x1.06 entre le rapport de son guideur et celui de son imageur dans ses nouvelles ASI duo. Ils ne doivent pas avoir choisi ça par hasard.

Voir davantage

Bah voilà. Le genre d'argument qui n'en ai pas.

Je sais pas, par exemple le fait que les 2 capteurs soient sur la même caméra? C'est un peu le concept...

Faudrait être bizarre quand tu es limité en taille de capteur, pour mettre des pixels de plus que 4um et réduire encore plus la résolution. 😁

Un bon rapport entre fullwell, sensibilité, échantillonnage, résolution... Çà ne se limite pas qu'au théorème de Shannon-Nyquist. Sinon ils auraient mis du 2.6 um 🙃

Puis on reste limité par le seeing... Je me vois mal partir sur du 0.4" en guidage, même avec un filtre IR. Après je peux me tromper, je suis un total débutant et suis tendance à l'ultracrépidarianisme. 😆

lviatour · 22 janvier

Si je place une barlow sur ma lunette guide je me retrouve avec une focale de 720mm mais à F/D12. Du coup avec une barlow 2x j'ai un rapport 1:0.78. C'est une bonne idée?

Jean-Erwan · 22 janvier

Le 19/01/2025 à 09:13, lviatour a dit :

J'utilise un Asiair lors du suivi, il me donne des valeurs de suivi en total RMS situé entre 0.50 et 0.90.

Voir davantage

Quand il fait beau, tu obtiens 0,5'' : seing de 2'' ?

Quand il fait moche, tu obtiens 0,9'' : seing de 3'' ?

C'est plutôt sympa comme performances, non?

Ajouter une Barlow 2x : ça va étaler tes étoiles de guidage sur 4 fois plus de pixels et te réduire d'un facteur 4 ta fenêtre angulaire de recherche... intuitivement, tu devrais poser (beaucoup) plus longtemps pour obtenir une étoile

Wan186 · 23 janvier

Le 22/01/2025 à 15:18, lviatour a dit :

Si je place une barlow sur ma lunette guide je me retrouve avec une focale de 720mm mais à F/D12. Du coup avec une barlow 2x j'ai un rapport 1:0.78. C'est une bonne idée?

Voir davantage

FD12 sur des pixels de 2.9um c'est trop à mon avis. Certains barlottent mais sur du F4 ou moins (chercheur 9x50) . Ta 60/360 par contre...

Surtout que tu es déjà en 1:1.66...

Si çà te préoccupe autant de passer sous le 1, dégage le Z7 pour pouvoir passer en OAG.

Connexion

Rapport focale lunette guide / imageur

Messages recommandés

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante