la vie à base de silicium

[22Ney44]

  Le 01/03/2025 à 14:50, Bart Simpson a dit :

Toutefois, concernant le voyage interstellaire, il me semble que l'expansion de l'univers n'agit pas au sein des galaxies, mais seulement entre les galaxies, me trompe-je? 

Voir davantage  

Bonjour @Bart Simpson

Oui vous vous trompe-je !  L'univers se dilate de manière isotrope dans tout son volume connu. Le voyage de retour depuis la Lune en 1969 par exemple était un femto-pouième de quart de poil plus long qu'à l'aller, et ce sera encore le cas la prochaine fois.

 

Ney

[22Ney44]

  Le 01/03/2025 à 16:09, DarkSyde a dit :

Bonjour, ne peut-on concevoir ou imaginer qu'une forme de vie assez primitive (genre bactéries résistantes en hibernation spatiale) ou des substances prébiotiques (molécules organiques, acides aminés...) puissent voyager entre les étoiles, panspermie interstellaire? 

Voir davantage  

Bonjour @DarkSyde,

 

Cette hypothèse fait partie des trois candidates sérieuses à l'explication du démarrage du vivant sur notre Planète.

Pour en savoir un peu plus un peu de lecture ICI.

 

Ney

[Bart Simpson]

  Le 01/03/2025 à 17:16, 22Ney44 a dit :

Bonjour @Bart Simpson

Oui vous vous trompe-je !  L'univers se dilate de manière isotrope dans tout son volume connu. Le voyage de retour depuis la Lune en 1969 par exemple était un femto-pouième de quart de poil plus long qu'à l'aller, et ce sera encore le cas la prochaine fois.

 

Ney

Voir davantage  

Fichtre! Alors je me trompe-je depuis longtemps!
J'avais lu que la gravitation empêchait l'expansion de l'univers au sein des amas de matière (comme les galaxies, les systèmes "solaires", le corps des être humains, etc...
Et j'était persuadé que l'univers s'étendait seulement entre les zone de forte concentration de matière.
Et que pour cela la distance entre ma main et mon, épaule ne s'agrandissait pas plus vite encore que la vitesse de la lumière. Et qu'aussi les distances dans notre système solaires restent stables.

Vous m'expliquez que l'univers s'étend aussi entre la lune et la terre, et que le voyage retour était plus long que l'aller.
Or, j'ai lu aussi que l'univers s'étend plus vite que la célérité. Donc le voyage de retour était sacrément plus long que l'aller! Et il a fallu voyager plus vite que la célérité pour revenir sur terre... (ce qui a du faire Einstein se retourner dans sa tombe!)
Pour l'instant j'ai encore mes mains par miracle, mais du coup j'ai peur de devenir bientôt mancho et que mes menottes se retrouvent sur pluton en un clin d'oeil...

Je crains d'être un peu perdu... mais qui s'expand, où et à quelle vitesse? 🤪🤔

Modifié 2 mars par Bart Simpson

[22Ney44]

  Le 02/03/2025 à 15:51, Bart Simpson a dit :

Or, j'ai lu aussi que l'univers s'étend plus vite que la célérité.

Voir davantage  

Bonjour @Bart Simpson,

 

Oui et non, mais plutôt non.

 

Avant cela, si l'Univers est en expansion, la matérialité qu'il contient conserve ses dimensions. Votre bras ne va pas s'allonger sous l'effet de l'expansion rassurez-vous. Le contenant "gonfle", le contenu demeure. Par contre la quantité d'énergie est constante alors que l'univers grandit. Ceci entraine que la quantité d'énergie par unité de volume diminue. La conséquence est que l'Univers se refroidit. Un jour (ou peut-être une nuit) il sera définitivement froid et inerte.

 

Revenons à la citation du début. Entendons nous bien, les objets de l'Univers s'éloignent les uns des autres mais sans déplacement lié à une vitesse. Gardez en tête l'image du ballon de baudruche. Dessinez sur sa surface deux points espacés de 2 cm puis gonflez-le. Mesurez à nouveau la distance entre les points vous allez trouver une distance bien plus grande alors que les points n'auront pas bouger l'un par rapport à l'autre dans le référentiel du ballon. Pour l'Univers c'est quasi pareil. Comme il gonfle, les objets sont conséquemment éloignés les uns des autres tout en n'étant pas animés d'un mouvement pour cet effet. Ceci n'exclut pas pour autant que notre Galaxie possède un mouvement propre d'environ 630 km/s. Vous aurez ICI l'explication fort surprenante au demeurant.

 

Pour visualiser mentalement l'expansion de l'Univers, coupez en tranches fines d'épaisseur "E" la distance qui nous sépare par exemple d'un objet très très lointain. Considérez alors que pendant une seconde la première tranche s'est épaissie d'une valeur "e" . La nouvelle épaisseur de la tranche est donc E1 = E + e. Il en va de même de chacune des tranches suivantes sur toute la distance nous séparant de l'objet lointain. En une seconde la distance entre l'objet lointain et nous s'est donc accrue d'une valeur égale à "e" X nombre de tranches. Nous savons de manière sûre que cette expansion a tendance à s'accélérer. Il arrivera donc un "moment" dans l'histoire de l'Univers où la somme de l'augmentation de l'épaisseur des tranches chaque seconde sera supérieur à 300 000 km. A partir de cet instant la lumière venue de chaque endroit où l'augmentation de la distance est supérieure à 300 000 km chaque seconde ne nous parviendra plus. Ce mécanisme a fait dire par un raccourci très réducteur que les objets pouvaient s'éloigner de nous à des vitesses supérieures à la vitesse de la lumière. IL n'y a pas de notion de vitesse dans ce processus, c'est juste que l'espace a enflé.

Le premier objet à disparaitre ainsi de notre vue sera le fond diffus. Ce sera le cas pour nos très très lointains descendants. Aussi si nous envisageons dans cet avenir indéterminé (car la dynamique de l'expansion est variable dans le temps) un effondrement global de notre civilisation avec la perte totale des connaissances et que le point de disparition du fond diffus intervient avant que les connaissances ne soient rétablies, jamais ces chercheurs du futurs ne verront le fond diffus ni n'auront conscience de son existence. Il leur faudra alors se montrer particulièrement inventifs pour remonter au Big-Bang.

 

En conclusion à votre citation : "oui" pour l'éloignement des objets de plus de  300 000 km à chaque seconde, "non" de considérer cet éloignement avec une vitesse, car il n'y a pas de déplacement mais seulement un changement du volume de l'Univers et par conséquent de son dimensionnement de référence.

 

  Le 02/03/2025 à 15:51, Bart Simpson a dit :

Vous m'expliquez que l'univers s'étend aussi entre la lune et la terre, et que le voyage retour était plus long que l'aller.
Or, j'ai lu aussi que l'univers s'étend plus vite que la célérité. Donc le voyage de retour était sacrément plus long que l'aller!

Voir davantage  

 

Attention l'Univers ne gonfle pas de 300 000 km ou plus chaque seconde entre la Terre et la Lune. Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers est donné par la constante de Hubble soit 74,03 km/s/Mpc. Sachant que 1 Mégaparsec (Mpc) vaut 3,0857 10¹⁹ km,  je vous laisse calculer de combien s'accroit la distance Terre/ Lune chaque seconde. Ce sera comme dit plus haut de l'ordre du femto-pouième de quart de poil.

 

Ney

 

 

[Bart Simpson]

  Le 02/03/2025 à 16:37, 22Ney44 a dit :

En conclusion à votre citation "oui" pour l'éloignement des objets de plus de  300 000 km à chaque seconde, "non" de considérer cette éloignement avec une vitesse car il n'y a pas de déplacement, mais seulement un changement du volume de l'Univers et par conséquent de son dimensionnement de référence.

 

Ney

Voir davantage  

 

Ça c'est d'accord: lors de l'expansion de l'univers, il n'y a pas de déplacement de matière donc pas de vitesse de déplacement des objets proprement dit. Mais il y a "gonflement de l'espace" ce que j'imagine personnellement comme un "création d'espace entre les points de l'univers".
J'ai bien cette image d'une feuille à petit carreaux. Les astres se trouvent fixés quelque part sur la feuille (par exemple aux intersections des lignes) et les petits carreaux grossissent, les lignes s'écartent pour devenir des très gros carreaux. Mais les astres ne se sont pas déplacé sur les lignes. La distance qui les sépare a seulement grossit.
Cela est compris.
L'expansion de l'univers  est de plus en plus grande. Mais, me semble t-il, cette "vitesse" de l'expansion est déjà supérieur à la célérité (même si le mot "vitesse" porte a confusion, disons que le gonflement d'espace crée un agrandissement des distances entre les objet de plus de 300 000km chaque seconde). Ce qui nous interdit notamment d'observer au télescope nombreux objets dont la distance croît plus vite que les image lumineuses qu'il nous envoient.
Mais vous dites que la distance entre la terre et la lune a augmenté par expansion entre les voyages aller et retour de la mission Apollo 11.
Vous précisez "femto-pouième de quart de poil. Pourquoi la lune ne se retrouve pas extrêmement loin, puisque l'expansion devrait l'éloigner à plus de 300 000 km à chaque  seconde? Si l'expansion est isotrope, alors pourquoi le système solaire tout entier n'est pas éclaté avec nos  planètes perdues chacune à des dizaines d'années lumières. Et depuis 1969 :  à plus de 56 AL 
Je ne comprend pas le phénomène.
Soit l'expansion est isotrope et tous les astres se perdent de vue, soit l'expansion est retenu par endroit pour maintenir les distances entres les astres...

[22Ney44]

  Le 02/03/2025 à 17:23, Bart Simpson a dit :

Pourquoi la lune ne se retrouve pas extrêmement loin, puisque l'expansion devrait l'éloigner à plus de 300 000 km à chaque  seconde?

Voir davantage  

Non, non et non ! Pourquoi poser cette hypothèse puisque les faits la contredisent ? Cette assertion est parfaitement fausse. J'ai bien perçu que vous aviez cette image en tête. C'est pourquoi, afin que vous vous en rendiez compte, je vous ai proposé de faire un petit calcul à la fin de ma réponse précédente. Comparez la réponse à ce calcul avec l'éloignement de la Lune lié à la conservation du moment cinétique du couple Terre/Lune, et vous prendrez conscience de l'imperceptibilité du phénomène à l'échelle humaine.

 

L'avez-vous fait ?

 

Comme vous avez toutes les données, faites alors le rétro-calcul pour connaitre la distance minimale qui nous sépare du point où maintenant les objets s'éloignent de nous de plus de 300 000 km chaque seconde. Si nous percevons encore les photons du fond diffus (ondes radio) c'est parce qu'ils sont "passés" par ce point avant que la dilatation ne dépasse la valeur de 300 000 km chaque seconde. Mais cela ne durera pas.

 

  Le 02/03/2025 à 17:23, Bart Simpson a dit :

soit l'expansion est retenu par endroit pour maintenir les distances entres les astres...

Voir davantage  

Non plus ! C'est bien parce que les astres s'éloignent les uns des autres, et ce d'autant plus rapidement qu'ils sont éloignés de nous, que Georges LeMaitre et Edwin Hubble ont compris que l'Univers était en expansion, ce que réfutait assez durement le grand Albert pourtant à l'origine des modèles mathématiques qui ont mis en évidence l'expansion. C'est toujours surprenant de le découvrir.

 

 

Ney

[charpy]

  Le 26/02/2025 à 18:32, 22Ney44 a dit :

2) Le bombardement permanent par les rayonnements cosmiques de toute nature  aura également eu raison de l'arrangement cristallin. C'était le sujet d'une thèse de l'un de mes fils, réalisée à l'Université William&Mary en Virginie pour le compte de la NASA. En 2003 le voyage aller/retour Mars, pour lequel contribuait son travail, posait déjà des  problèmes théoriques insolubles dès que la gravure des composants  passait sous un certain seuil pourtant absolument nécessaire à une intégration suffisante pour obtenir la puissance de calcul. 

 

Tout ceci pour vous dire que même une forme de vie très rudimentaire basée sur le silicium n'a pas d'horizon de viabilité raisonnable pour des voyages galactiques, même s'il est significativement supérieur à celui du carbone.

 

Ney

Voir davantage  

 

Un des arguments pour la colonisation d'un galaxie est justement qu'il ne faut que quelques dizaines a centaines de millions d'années lorsque la vie est présente sur terre depuis 3 ou 4 milliards d'années. ça laisse le temps de se déplacer.

 

après pour la résistance des circuits même pour les missions lunaires ils envoyaient des composants durcis mais on sait aussi faire des bricoles electroniques qui fonctionnent pendant des décennies en milieu interplanétaire : les sondes voyager, pioneer,  kuiper-express (mission new horizon) , rosetta...

 

mais effectivement il y a contradiction entre le volume de données pour avoir un système autonome et autoréplicant et la petitesse d'un tel système pour être fabriqué et expédié en quantité tout en étant suffisamment résistant. 

 

ces histoires champignons capable d' utiliser l'énergie de la radioctivité (laquelle? alpha, beta, gamma, rayons cosmiques...) est très prometteur pour avoir un système résistant à l'augmentation de son entropie par autoréparation et autoalimentation en milieu spatial!

 

pour l'instant avec nos connaissances on nage en pleine science fiction mais sur le principe de vie = lutte contre l'enthropie ça reste cohérent.

Modifié 10 mars par charpy

[Bart Simpson]

  Le 02/03/2025 à 17:31, 22Ney44 a dit :

 Pourquoi poser cette hypothèse puisque les faits la contredisent ? Cette assertion est parfaitement fausse.

Voir davantage  

Bien sur l'hypothèse est fausse. C'est précisément pour marquer mon incompréhension, et l'absurdité du résultat, que je l'ai rédigé

 

  Le 02/03/2025 à 17:31, 22Ney44 a dit :

 C'est pourquoi, afin que vous vous en rendiez compte, je vous ai proposé de faire un petit calcul à la fin de ma réponse précédente. Comparez la réponse à ce calcul avec l'éloignement de la Lune lié à la conservation du moment cinétique du couple Terre/Lune, et vous prendrez conscience de l'imperceptibilité du phénomène à l'échelle humaine.

 

L'avez-vous fait ?

Voir davantage  

 

Je vais arrondir les chiffres ce sera plus facile pour les calculs:

Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers + 74,00 km/s/Mpc

1 Mégaparsec (Mpc) = 10¹⁹ km
distance terre-lune= 300 000 km

1 an = 3x10⁷ seconde (3 1 536 000 seconde en réalité)

J'ai pu me gourer quelque part dans les puissance de 10 (ça fait un bon moment que je ne pratique plus l'algèbre surtout pour les puissances de 10 à diviser), mais je trouve un éloignement terre-lune de 74x10^-14 km/seconde, soit sur 1 an: 222x10^-7 km, c'est à dire 0,222mm. 
C'est pas beaucoup, mais ça se voit comme un cheveux.

Je pense avoir compris le principe de l'expansion et votre image avec les tranches.
Mettons que l'on place la terre et la lune sur 2 intersection d'un carré sur une feuille à petit carreaux de 5mm.
Si l'expansion de la feuille est de 1mm par carreaux et par seconde, alors après une seconde la terre et la lune ne se sont éloigné que de 1mm.
Mais si l'on multiplie ce petit millimètre par un très grand nombre de carreaux:  

prenons la planète "Xénode" qui se trouve à une distance de 3x10¹¹ carreaux  de la terre, sont éloignement est de  3x10¹¹mm/seconde, soit la vitesse de la lumière. Et elle se trouve à  15x10¹¹ mm de la terre, soit 15x10⁵ km.

Et la planète" Xétrude", qui se trouve à une distance de 6x10¹¹ carreaux de la terre, s'en éloigne à 2x la vitesse de la lumière.
Il est tard, j'ai pu me trompé sur le chiffres, mais je pense que le raisonnement est juste.

 

 

 

Modifié 4 mars par Bart Simpson

[Bart Simpson]

Mes calculs d'hier sont faux (il était trop tard...)
Je les ai refais toujours en arrondissant ces valeurs:

 

Le taux d'accroissement d'une distance dans l'Univers + 74,00 km/s/Mpc

1 Mégaparsec (Mpc) = 3x10¹⁹ km
distance terre-lune= 300 000 km

1 an = 3x10⁷ seconde 

- Je trouve que l'expansion de l'univers entre la terre et un point lointain vaut 300 000 km/s lorsque ce point se situe à 3,75 x 10²³ km.
Soit 375 000 milliards de milliards de kilomètres.
Cela correspond à un peu moins du rayon de l'univers observable (13,8 milliards d'AL que je traduis par 3,9 x 10²³ km).
J'en conclu que l'univers observable de jadis ne l'ai plus aujourd'hui (on reçoit encore la lumière émise juste après le Big-bang, mais la lumière émise aujourd'hui ne sera plus jamais reçu sur terre). 

- pour la vitesse d'expansion de la distance terre-lune, je trouve 74 x 10^-14km/s  =  7,4 x 10^-7 mm/s c'est à dire 740 millionième de millimètres par seconde. Et donc par an: 7,4 x 10^-7x 3x10⁷= 22,2 mm.
En 1 an la Lune s'éloigne de 22,2 mm, non pas par son mouvement mais par l'expansion de l'univers.
Ça pousse 5 fois moins vite que les cheveux, mais ça pousse quand même!

J'ai juste ou bien?

 

[fredogoto]

  Le 11/02/2025 à 18:00, helie a dit :

C'est un fait : La vie à base de silicium serait plus difficile voir impossible à apparaitre naturellement que la vie carbonée à cause des liaisons chimiques offrant moins de possibilités.

Cependant la seconde pourrait n'être qu'un tremplin vers la première.

N'est-ce pas ce vers quoi nous allons avec les processeurs et l'IA ?

Je vous laisse méditer la dessus. Vous avez le droit de délirer mais je pense que tous les lecteurs de ce post apprécieraient aussi les pensées plus réfléchies. 

J'attends vos réactions !

 

Voir davantage  

l'ia - à ce jour - n'est pas intelligente. Elle est une réponse statistiquement adaptée à une question

l'intelligence, c'est entre autres la capacité de faire du raisonnement, de comprendre son environnement et de l'analyser ... sans qu'on lui demande de la faire. l'intelligence c'est une capacité à rassembler des ressources pour assurer sa survie. C'est la capacité de ressentir son environnement, d'avoir peur, d'apprécier des trucs et de produire des émotions qui guide(a tort ou à raison) ses choix.

 

la vie, c'est une réduction locale de l'entropie auto entretenue. 

 

a ce jour il n'y a pas donc de vie - ni d'intelligence artificielle. je pense toutefois que c'est une situation transitoire, probablement à assez court terme

Est ce que le silicium pourrait de manière artificielle devenir un substrat pour créer du vivant ?

je n'ai pas 1/10000eme de connaissances chimiques et biologiques pour y répondre

il me semble que le silicium est trop stable pour répondre adéquatement au besoin

Enfin on sait que le carbone fait parfaitement l'affaire. Pourquoi s'emmerder à chercher du truc plus chiant et incertain ? faisons de la vie artificielle depuis la chimie organique.