Tailler un miroir de 350 à f/D 5

[microcosmos]

Bonjour,

 

Je n'ai jamais taillé encore de miroir, mais je voudrais me lancer dans l'aventure avec comme premier, un 350 à f/D 5 pour la réalisation d'un téléscope UC en carbone (évidemment très inspiré par les excellents t400 de Serge Vieillard et t350 de José Rodrigues).

Je voudrais le réaliser de l'ébauchage à la parabolisation pour l'expérience complète.

Je suis forcément en pleine lecture et relecture du Texereau comme préconisé mais cela reste néanmoins un intense apport théorique qui ne remplacera jamais la pratique.

 

Pour les tailleurs de verre parmi vous, que dites vous de ce diamètre pour démarrer?

J'ai bien sûr une multitude de questions qui me traversent l'esprit mais chaque chose en son temps...

 

Curieux de voir vos retours!!

 

Salutations

Matteo

 

 

 

[charpy]

j’ai lu partout qu’il fallait commencer petit. 150 a 250mm grand max.

 

j’ai l’impression que c’est passé de mode la taille de mirroir. c’est chouette de voir ce genre de projet a nouveau!

[yannick78]

beau projet !!

 

avant de parler technique, il faut parler motivation et disponibilité. Tailler un miroir c'est pas qqch que l'on peut faire entre la poire et le fromage, pour arriver au bout il faut avoir du temps et de l'assiduité et de la place avec un local à #20°c toute l'année où tu ne dois pas tout déménager à chaque séance et qui ne craint pas d'être sali.

1- pour l’ébauchage, ça va faire du bruit pdt 10 à 15h. si tu es en appartement tu vas avoir des pb avec les voisins

2- pour le doucissage, il faudra compter 6-8h avec du bruit aussi même si c'est plus supportable. par contre à partir de là, il faut être soigneux dans un environnement propre et organisé pour pas faire de rayure.

3- le polissage environ 10h silencieux mais toujours bcp de soin.

4- la parabolisation plusieurs dizaines d'heures,  bcp de soin avec un travail tous les jours ou presque car la poix ne permet pas de travailler 1h par semaine, c'est un matériau "vivant" qui a une dureté variable dans le temps et donc  les retouches ne sont pas reproductibles.

 

Ensuite il y a la réalisation des mesures, mais maintenant il est possible d'automatiser un peu les choses donc ça peut enlever un peu de difficulté. il faudra un lieu en dehors de tous courants d'air assez long 2x la focale +1bon metre pour l'opérateur et le foucault pour toi ici 4,5m.

 

si tu n'es pas en mesure de lever ses contraintes, le mieux est d'acheter le miroir qque soit son diamètre.

 

Yannick

 

 

 

Modifié 21 février par yannick78

[JC69610]

Assez d'accord avec ce qu'a écrit Yannick. On fera du polissage hors période de fortes chaleur et avec une température la plus constante que possible autour de 20°C.
Je rajouterais que la taille d'un premier miroir est à la portée de tous à condition de ne pas être pressé, d'être patient, tenace, rigoureux pour le nettoyage,  de ne pas se démotiver et accepter quelques défauts (et oui, le premier ne sera pas parfait).  S'il y a des personnes pour aider/ conseiller  , c'est un gros avantage.

Lorsque j'ai observé la lune et un amas globulaire avec mon premier miroir , ce dernier n'était pas encore aluminé.  Mais ça marche même sans aluminure ! J'étais fou de joie d'avoir réussi moi-même cet exploit. Quelle fierté et le soulagement !

 

Après, on pourrait se poser la question avec le coût bas des miroirs chinois si cela en vaut la chandelle.

Je vois les avantages suivants:

 

- On choisi la matière (Boro33/ Supremax/ Quartz lieu du BK7 couramment fourni par les fabricants chinois).

- On choisit si le miroir est épais ou mince

- On choisit précisément la focale

- On maitrise les défauts de surface

- On apprend énormément et c'est une vraie satisafaction

- On fait des économies si on ne tient pas compte du temps passé

 

Beaucoup  se sont lancé et ont abandonné, tout dépend de la motivation/temps dispo.

 

Aussi, je trouve que de commencer avec un 350 et F5 est trop ambitieux. sauf si tu es entouré de personnes expérimentées sinon tu vas vraiment galérer.

 

JC

 

 

 

[microcosmos]

Ok, merci de me faire revenir aux notions concrètes indispensables pour la taille.

Je comprends les enjeux et c'est vrai que je me demande jusqu'à quel point j'aurais la même motivation...On lit partout les textes de ceux qui y sont parvenus et c'est très motivant (comme toi JC) mais rarement de ceux qui ont abandonné. 

Je ne suis pas du genre à abandonner quand ça devient difficile car c'est selon moi quand on a passé ce cap que l'on apprend beaucoup et que l'on peut vraiment être fier d'un travail.

Bon d'un autre côté je n'aurais pas d'aide directe d'amateurs tailleurs expérimentés mais je vais probablement aller aux RAP cette année et rencontrer plein d'amateurs qui pourront m'aiguiller...donc assez mitigé.

  Le 21/02/2025 à 19:42, yannick78 a dit :

1- pour l’ébauchage, ça va faire du bruit pdt 10 à 15h. si tu es en appartement tu vas avoir des pb avec les voisins

Voir davantage  

J'ai vu qu'il est possible d'acheter des disques pré-ébauchés avec une focale souhaitée si je ne trouve pas de local adapté (oui je suis en appartement).

C'est une option intéressante.

  Le 21/02/2025 à 22:18, JC69610 a dit :

Après, on pourrait se poser la question avec le coût bas des miroirs chinois si cela en vaut la chandelle.

Voir davantage  

Comme tu le dis très justement, l'expérience acquise et la satisfaction de l'avoir fait soi même sont irremplaçables et n'ont pas de prix...c'est surtout pour ça que je m'y intéresse.

Donc je ne me demande pas si cela en vaut la peine ou pas en comparant avec les prix de ceux du marché.

Si je ne me lance pas maintenant alors quand?

 

Lorsque vous avez taillé vos premiers miroirs, qu'est-ce qui était le principal facteur de découragement ou la plus grande source de motivation?

Vous avez commencé petit? (150, 200mm) f/D?

Car j'ai compris que c'est quand même la parabolisation qui peut rendre fou.

 

En tout cas merci pour ces réponses

 

Matteo

[yannick78]

En 20ans au club,  je pense que que 4 ou 5  miroirs ne sont jamais sortis et 3 ou 4 sont sortis avec l'aide des copains, pour une bonne dizaine sortie, les principale cause sont le manque de temps et l'assiduité.

 

je ne suis pas sur d'être clair mais si la finalité est d'observer avec pas bcp de place et pas bcp de temps, tu peux acheter le miroir et faire la structure, la structure est déjà un gros travail. Dans la hiérarchie de tes priorités, est ce que tu veux faire ton télescope pour observer  avec un cahier des charges pas dispo dans le commerce grand public ou est ce que tu veux faire un télescope pour comprendre comment ça marche, avoir la satisfaction de l'avoir fait et vivre cette aventure autant que la finalité ?

 

Pour commencer le polissage, le plus intéressant est de commencer par un 250, un 150  ça dépend de la focale  si c'est F=4  ou 5 n'est forcement plus facile qu'un 200 ou un 250 car c'est assez petit donc pas facile à manipuler avec des grandes mains si c'est pour un F/D>6 ça sert un peu à rien car tu ne vas pas parabolique bcp (c'est proche de la sphère) et le mesure seront pas facile avec des petites fenêtres sur le masque au foucault. Un 200 ou un 250 c'est pas très différent  en terme de difficulté et en luminosité sur le ciel y a un gros gap, donc pas d'hésitation un 250mm c'est le bon standard pour commencer.  Le polissage d'un 250 ça va te prendre minimum 4 mois avec un travail assidu. Si tu le fais, c'est pour faire quoi avec un telescope, le vendre pour financer le 350....

 

Autre question : est ce que tu as de l'experience dans le bricolage, dans la construction de telescope ?  déjà faire une structure est pas simple surtout si tu as pas les plans, il faut en faire la conception.

 

Yannick

 

 

 

 

 

[astrocg]

Un 150 sans parabolisation donc f/d entre 8 et 10 permet de sentir le travail du verre et peut servir en instrument complémentaire et/ou planétaire 

Peu d'investissement peu encombrant aluminure économique 

[polorider]

  Le 22/02/2025 à 12:39, microcosmos a dit :

J'ai vu qu'il est possible d'acheter des disques pré-ébauchés

Voir davantage  

Ceci pourra peut-être t'interesser: https://www.webastro.net/petites_annonces/miroir-pyrex-350-f-d-42_36860.htm 

[yannick78]

  Le 22/02/2025 à 17:31, polorider a dit :

Ceci pourra peut-être t’intéresser: https://www.webastro.net/petites_annonces/miroir-pyrex-350-f-d-42_36860.htm 

Voir davantage  

il faut faire les calculs par rapport  au prix blank brut (https://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/materialeng.htm) et des abrasifs,  je ne suis pas sûr que ce soit intéressant financièrement, un miroir non terminé vaut pas bcp plus cher que le blank ou presque, mais ça fait gagner du temps.

L’intérêt du doucissage et du polissage permet de se faire la main avt d'attaquer les choses sérieuses,  commencer direct sur une parallélisation comme débutant c'est chaud, c'est un coup a faire de l'astigmatisme.

 

 

Yannick

 

[JC69610]

Stathis propose des disques Boro33 assez minces.  j'ai un disque diam 300mm F5 de 25mm d'épaisseur de chez lui qui attend d'être poli. Je lui avais demandé de dresser le dos au Grit 320 (avec un tout petit supplément) . Pourquoi un disque mince ? Pour gagner du poids et soulager la monture. Il faut un barillet bien étudié cependant.

 

Il est aussi possible de réaliser d'abord l'appareil de Foucault pour se faire la main à contrôler quelques miroirs du commerce avant de se lancer. Cela peut être une bonne approche !

Rien n’empêche aussi d'acheter d'occasion un vieux scope du commerce et de reprendre ses défauts (rayures, défauts de surface). Il y a souvent des Skywatcher 200/1000 à vendre pour 200€ environ.

 

JC

[Raphael_OD]

350 c'est du travail à bien réfléchir surtout si c'est un premier miroir.

Modifié 23 février par Raphael_OD

[HPMâd]

Bonjour, retour d'expereience d'in gas qui a fait 3 miroirs tout seul:

 

Deja, une chose. Au niveau €€, c'est moins cher d'acheter neuf pour tout miroir <400.

Donc, sache que tu le fait "pour le fun", pas pour sauver des sous (c'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans)...

 

Deusio: la partie pre-parabolisation, est CRITIQUE! N'achète pas un miroir pre-ébuaché. La raison est que de faire cette partie vas de permettre d'apprendre! Apprendre a manier la chose, les outils... donc à ne pas skipper pour le premier mirroir!

 

Tertio: un 300, c'est gros, long (à faire), lourd... Commence par plus petit. 150 est le minimum car en dessous, c'est trop petit pour être facile à manier. 250 ca commence a faire.

 

Quatrièmement: vise le F6 pluttot que le F5. La precision/marge d'erreur varie avec le carré (ou le cube, je ne me souviens plus) de la focale. a F6 (nombres inventé pour example), il faut arriver dans une enveloppe de 60ns, a F5 dans une enveloppe de 35nm... C'est significativement plus dur

 

(il y a une raison pour laquelle le miroir de "débutant" de base est un 200f6)....

 

Cinquiemement: trouve une solution pour l'aluminure (ou l'argenture, qui peut se faire "a la maison") avant de te lancer! Si tu passe 100h a faire un miroir, et que tu ne trouve pas de sollution pour l'alluminer, tu vas pleurer (a Paris, l'obs de la sorbone le fait, mais limité a 250)...

 

Six: Il y a ce que tu peut lire/apprendre dans les livres, mais il y a une partie "experience"/"ressenti". Le bruit que fait l'outil en travaillant, l'odeur de la poix quand sa "marche bien".. sont des indicateurs précieux pour le pousseur de verre. C'est une chose qu'un tailleur avec de l'experience peut t'apprendre, mais qui est dur a aquèrir tout seul (j'ai juste eu le temps de comprendre que c'etait important, pas le temps d'apprendre)....

 

Conclusion:

Tailler son miroir est une expereince géniale, et ca vaux le coup! Mais c'est dur et ca ne sert a rien de se lancer si on est pratiquement sur que l'on abandonera avant la fin..

 

Bonne chance, Cyrille

 

[cpeg]

  Le 21/02/2025 à 18:09, microcosmos a dit :

un 350 à f/D 5 pour la réalisation d'un téléscope UC en carbone

Voir davantage  

Bonsoir,

Donc miroir plutôt léger donc plutôt mince (25mm?). Bien que n'ayant aucune pratique dans le poussage de verre il me semble que c'est un handicap supplémentaire pour un débutant.

[dob300]

Bonjour 

Mon avis : ne pas hésiter,  faut le faire ce 350. 

 

Tu as le soutien de toute une communauté. Cependant il est vrai que si tu n'as pas d'instrument pour observer actuellement ou une structure, club astro ou pote qui t'invite à observer dans son  instrument pour  "tenir le coup" jusqu'à la validation du bulletin final de ton miroir... le temps risque de te sembler long.

 

En complément du Texereau, se former à l'interfero de Bath sur site de référence 

http://gap47.astrosurf.com/index.php/technique/optique-instruments/controles-optiques/interferometre-de-bath/#I4

 

Faudra un appareil de Foucault, mais mieux un interféro. Si tu as accès à une imprimante 3D voici les fichiers idoines. (sinon j'ai les coordonnées d'un artisan qui livre l'instrument prêt à  l'emploi)

https://www.printables.com/fr/model/860316-xyz-platform-for-bath-interferometers

https://www.printables.com/model/986094-multi-bath-interferometer-foucault-and-ronchi-test?lang=fr

 

Tel quel, ce testeur ne permettra pas de  faire des mesures des zones dévoilées par l'écran de Couder. A moins qu'un peu de bricolage permette d'installer sur l'axe y un comparateur au centième.

 

Réfléchi bien à  l'option de faire un trou central. C'est juste 3h00 de perceuse sur colonne (pour une épaisseur de 50 mm), vu que tu t'engages sur un paraboloïde, l'expérience acquise durant cette aventure te permettra d'envisager  la version Cassegrain (ou mieux Grégory ). Un 350 F5 newton et F20 Cassegrain 

(Secondaire Grégory contrôlable au Foucault, le secondaire Cassegrain nécessité plus de boulot )

 

 

 

[dob300]

  Le 22/02/2025 à 12:39, microcosmos a dit :

Vous avez commencé petit? (150, 200mm) f/D?

Voir davantage  

Pour ma part et dans cet ordre 

200 fd 6

250 fd 5

150 fd 5

300 fd 3,7 newton fd 22 Grégory 

250 cassegrain (en cours)

2 X 200 FD5 cassegrain pour binoscope  (en cours) 

Le miroir qui m'a le plus gonflé c'est le secondaire Grégorien, à  la troisième tentative je l'ai donné à  réaliser à un artisan. Je trouve que le comportement des petits miroirs assez imprévisible. Des choses m'échappent dans cet exercice.

 

Mais mon astropote quant à lui a attaqué direct un 400 à fd 4 puis qques années plus tard un 600 à fd 3,6. Avec succès même le secondaire du 400. Le secondaire du 600 après un tentative à été commandé chez un artisan italien. 

 

 

[eroyer]

Bonjour,

voila mon expérience pour des miroirs de 360 à f/4.6, donc très proches de ce que tu envisages. J'en ai fait deux simultanément pour un bino.

Je n'ai pas fait l'ébauchage et je n'ai pas mesuré le temps de doucissage. Le polissage a pris 10 heures (pour chaque miroir). Ensuite, je suis passé à la parabolisation.

Le premier a nécessité 50 retouches de parabolisation. Avec l'expérience acquise avec le premier m'a permis de terminer le deuxième en 20 retouches. Quand je dis retouche, cela signifie 10 à 20 minutes de polissage, nettoyage du miroir et installation sur le support de test, attente d'au moins 1h pour égaliser la température, puis test, ce qui prend environ 15 minutes. Sur les dernières retouches, il vaut mieux laisser le miroir reposer plus longtemps avant de tester.

Ceci dit ce n'étaient pas mes premiers miroirs. J'avais fait deux 200 et deux 150 avant. Sinon je crois que la parabolisation aurait été nettement plus laborieuse.

Ce n'est pas une mauvaise idée de commencer avec un 200 ou 250. Quand on fait une erreur (mauvais choix de course de parabolisation), c'est beaucoup plus rapide à corriger et de ce fait, on apprend plus vite et plus efficacement de ses erreurs. C'est aussi bien moins dur physiquement. Parce que polir un 360 à la main, ça commence à être sportif. Ca sollicite bien le dos, les abdos, les poignets... Aussi on apprécie d'aller droit au but sans trop tâtonner.

 

 

[microcosmos]

Bonjour à tous, merci pour vos avis et retours d'expérience très inspirants!

 

Pour répondre à Yannick, oui j'ai déjà fabriqué entièrement la structure d'un strock 200 , et en voulant passer à plus grand j'ai envisagé de tailler le miroir aussi.

Et oui en effet, c'est d'une part l'aspect cahier des charges indisponible dans le commerce et d'autre part celui de ma nature à vouloir faire les choses moi même qui me motivent.

 

S'il serait préférable de commencer petit, pourquoi pas faire un 200 pour remplacer le mien du commerce ou alors un autre instrument complémentaire:

  Le 22/02/2025 à 15:00, astrocg a dit :

Un 150 sans parabolisation donc f/d entre 8 et 10 permet de sentir le travail du verre et peut servir en instrument complémentaire et/ou planétaire 

Peu d'investissement peu encombrant aluminure économique 

Voir davantage  

Après c'est vrai que d'avoir deux 200...entre 200 et 250 pas beaucoup de diff...bon à réfléchir...

 

  Le 22/02/2025 à 17:31, polorider a dit :

Ceci pourra peut-être t'interesser: https://www.webastro.net/petites_annonces/miroir-pyrex-350-f-d-42_36860.htm 

Voir davantage  

Merci c'est intéressant cependant je me suis aussi dit que de sauter des étapes en achetant un disque plus ou moins déjà entamé ne serait pas une bonne idée (comme l'ont dit certains, pour se faire la main sur les premières étapes) et c'est pour ça que mon idée initiale est de le réaliser de A à Z.

 

Merci Dob300 pour les liens !

Donc tu as commencé petit toi aussi quand même, pense tu que c'est un plus pour les plus gros?

  Le 27/02/2025 à 15:53, dob300 a dit :

Réfléchi bien à  l'option de faire un trou central. C'est juste 3h00 de perceuse sur colonne (pour une épaisseur de 50 mm)

Voir davantage  

Par contre pour un cassegrain va falloir que j'aie un peu plus d'expérience dans la fabrication de téléscopes!!! C'est pas pour tout de suite 

 

Que pensez vous de cette adresse pour l'achat de disques bruts ? Ils vendent également une série d'abrasifs, la poix etc.

http://optiques-astro-moindrot.com/taille_de_verre.html#disques_bruts

 

 

Vous commencez à me convaincre...de faire un petit

[yannick78]

Le disque proposé pour l'adresse que tu as donné est bcp trop épais pour ton usage. pour une 200/250mm F/D5ou6 tu peux prendre une épaisseur de 25mm pour un 300/350 30-35mm  F/D 4 ou 5 d'épaisseur c'est raisonnable. 50mm d'épaisseur pour un petit diamètre c'est pas raisonnable on n'est plus en 1970, de nos jours les télescopes doivent être transportable!!

 

Yannick

[HPMâd]

Salut,

 

300 en 50mm, c'est un peut plus de 8kg de miroir...

C'est lourd pour les standart actuels...

MAIS, c'est super pour fair eun strock ou silmilaire car le centre de gravitée est plus bas... Mais plus lourd a transporter 🙂

 

Cyrille

[yannick78]

justement pour faire un strock ça ne marche pô c'est bcp trop lourd !! à choisir je prends les blank proposé par Stathis.

https://www.stathis-firstlight.de/spiegelschleifen/materialeng.htm

 

Yannick

Modifié Mardi à 21:08 par yannick78

[microcosmos]

Mais ils sont pas beaucoup trop fins en 25 mm!!?? 

[eroyer]

Je ne conseillerais pas un disque de 25mm d'épaisseur pour un 350 si c'est un premier miroir. Ca me semble beaucoup plus raisonnable de partir sur 35mm.  Stathis peut fournir des disques plus épais sur demande. Mais ils sont un peu plus irréguliers et il faut prévoir de dresser les faces planes et parallèles avant d'attaquer l'ébauchage.

[yannick78]

notre amis voulait commencer par plus petit que 350mm donc il ne va pas prendre un 200 ou 250 en 50mm d'épaisseur !!

 

Yannick

 

 

 

[eroyer]

Oui, j'avais raté une étape. Effectivement, pour un 200 ou 250, un disque de 25mm ira très bien.

 

[astrocg]

Demarrer par un 150 sphérique pour se faire la main et en faire un instrument planétaire léger. Je dis çà par expérience.

Ou mieux solaire comme çà pas d'aluminure.

Économique et intéressant surtout vu l'activité solaire en ce moment.