Comment améliorer le guidage

roza · 9 mars

Bonjour à tous,

Je suis toujours en pleine recherche pour essayer d'améliorer mes performances en auto guidage.

Mais tout d'abord j'aimerai vos avis pour savoir si je peux envisager avec mon matériel d'obtenir un guidage plus précis. J'utilse un newton /F4 qui pèse 20 kgs avec ses accessoirs lorsqu'il est mon sur ma HAE69 ioptron. La plupart du temps mon rms est supérieur à 1 et peu même atteindre 1.3 ou 1.4. Il m'arrive également d'autoguider avec une valeur de rms de 0.80 et plus rarement en dessous, sachant que le meilleur rms que j'ai obtenu était 0.60. Tout cela me semble insuffisant puisque mon échantillonnage est de 0.78. J'aimerai donc savoir ce que vous en pensez et quelle valeur de rms vous obtenez avec quel matériel ?

Ant-1 · 9 mars

RMS de 0.4 a 1.5, en fonction de la turbulence, du vent, du moment dans le cycle periodique de la monture, etc... C'est toujours variable.

A et aussi de la hauteur dans le ciel. plus c'est bas, plus ya de turbulence, moins le guidage est bon.

Je connais pas les ioptron, regarde les perf de guidage sur cloudy nights, c'est une marque americaine, je suis sur qu'il y a des discussion sur les qualité de guidade de chacun des modeles sur leur site americain.

Mais globalement, si tu veux un guidage sous les 0.6 regulierement, il faut une monture de super marque avec encodage, type 10microns, EQ8Rh, etc, entre 7 et 15 kEuros.

j'ai vu tes photos, et elle sont bien, je vois pas l'interet de chercher a faire mieux, en sachant que ces monture coute le prix d'une voiture.

roza · 10 mars

Bonjour Ant-1,

Non je n'ai pas l'intention de me payer une monture à 15 000 €. Je voudrais cependant continuer à rechercher des solutions pour améliorer mon autoguidage, la finalité étant évidemment d'obtenir des images avec une meilleure résolution. Je ne suis pas pleinement satisfait de mes images sur ce plan là. Or je lis (et notamment sur un autre forum que celui-ci) qu'en astrophoto, le rms doit être équivalent à la moitié de l'échantillonnage. J'en suis loin et même trés éloigné : j'ai un rms souvent légérement > 1 pour un échantillonnage de 0,78. J'ai par ailleurs ouvert ce fil de discussion pour savoir si avec mon matériel (newton F4 sur monture cem70 ou HAE69) je peux réellement parvenir à un meilleur rms. Je vois assez souvent sur les forums des copie d'écran PHD2 avec un total rms de 0,3 ou 0,4 qui pour moi sont pour l'instant des valeurs qui me paraissent inattaignable.

Bonne journée et bon ciel

polorider · 10 mars

Le 10/03/2025 à 08:11, roza a dit :

Je vois assez souvent sur les forums des copie d'écran PHD2 avec un total rms de 0,3 ou 0,4 qui pour moi sont pour l'instant des valeurs qui me paraissent inattaignable.

Voir davantage

Il faut persévérer et un jour tu y arriveras, l'astro et en particulier l'astrophoto est une école de la patience

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 10:46, polorider a dit :

Il faut persévérer et un jour tu y arriveras, l'astro et en particulier l'astrophoto est une école de la patience

Voir davantage

Aucun doute là-dessus, et c'est ce que je fais : je persévère et je patiente. Mais je préfère surtout persévérer et pour cela j'ai besoin des retours d'expérience des autres astrams.

polorider · 10 mars

Le 10/03/2025 à 10:56, roza a dit :

Mais je préfère surtout persévérer et pour cela j'ai besoin des retours d'expérience des autres astrams.

Voir davantage

tout à fait: rien de tel que de se faire aider par les "sachants" et ici sur ce forum tu es au bon endroit

180Vision · 10 mars

Le 09/03/2025 à 23:35, Ant-1 a dit :

RMS de 0.4 a 1.5, en fonction de la turbulence, du vent, du moment dans le cycle periodique de la monture, etc... C'est toujours variable.

A et aussi de la hauteur dans le ciel. plus c'est bas, plus ya de turbulence, moins le guidage est bon.

Je connais pas les ioptron, regarde les perf de guidage sur cloudy nights, c'est une marque americaine, je suis sur qu'il y a des discussion sur les qualité de guidade de chacun des modeles sur leur site americain.

Mais globalement, si tu veux un guidage sous les 0.6 regulierement, il faut une monture de super marque avec encodage, type 10microns, EQ8Rh, etc, entre 7 et 15 kEuros.

j'ai vu tes photos, et elle sont bien, je vois pas l'interet de chercher a faire mieux, en sachant que ces monture coute le prix d'une voiture.

Voir davantage

+1

Sur ce genre de monture (il n'y a aucun jugement qualitatif, une AM5 serait pareille), je pense qu'obtenir quoiqu'il en soit un guidage en dessous de 0.6" RMS en moyenne reste utopique.

En sus, ces montures harmoniques doivent parfois avoir un temps de pose court pour permettre la corrections rapides...ce qui va contredire un guidage stable dans des conditons de seeing mauvaises (où il faudrait poser davantage pour lisser).

Autrement dit, nous sommes beaucoup à devoir faire avec ces compromis, sauf commele dit @Ant-1 à devoir investir 7-10k€ dans une monture trsè haut de gamme...

Hormis jouer sur l'échantillonage pour "adoucir" un peu les besoins, c'est malheureusement un cercle infernal

Malgré tout, même avec 0.8" de sampling, si ton guidage DEC et RA restent dans des valeurs proches, il est fort probable que tu puisses néanmoins imager correctement même avec un guidage à 0.5-0.6 !

Maintenant, comment y arriver...la c'est une affaire de patience.

Comme déjà formulé, les réglages de guidage doivent être faits de façon itérative, un paramètre à la fois, avec qq minutes d'observation.

En effet, nous avons tous "joué" avec un paramètre, vu que ça améliorait bien les choses...et 3mn plus tard...paf, de nouveau bofbof...

Les conditions de seeing, de vent, stabilité, etc...font qu'il faut du temps pour avoir le recul suffisant.

En sus, il faut repartir toujours avec la certitude d'une bonne MES, d'ancrage (pas le trépied carbone dans le sable ), etc...

Mais tu vas y parvenir!

N'hésite pas à augmenter ton temps de pose les soirs où ça "danse"...jusqu'à 2 ou 3s même !

Et idem, un peu avant ou un peu après le retournement méridien, lors de passages nuageux ou brumes hautes...pas la peine de vouloir "tweaker" à ce moment la...

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 11:39, 180Vision a dit :

nous avons tous "joué" avec un paramètre, vu que ça améliorait bien les choses...et 3mn plus tard...paf, de nouveau bofbof...

Voir davantage

Je te confirme que c'est exactement ce que je faisais jusqu'à présent

Le 10/03/2025 à 11:39, 180Vision a dit :

Malgré tout, même avec 0.8" de sampling, si ton guidage DEC et RA restent dans des valeurs proches, il est fort probable que tu puisses néanmoins imager correctement même avec un guidage à 0.5-0.6 !

Voir davantage

Oui, je m'en contenterai sans problème, mais j'en suis loin ... et je crois pourtant avoir essayé tous les algorithmes

Le 10/03/2025 à 11:39, 180Vision a dit :

Maintenant, comment y arriver...la c'est une affaire de patience.

Voir davantage

Donc il va falloir que je remette souvent l'ouvrage sur le métier

Le 10/03/2025 à 11:39, 180Vision a dit :

En sus, il faut repartir toujours avec la certitude d'une bonne MES, d'ancrage (pas le trépied carbone dans le sable ), etc...

Voir davantage

C'est là le principal problème auquel je me heurte depuis des années .... je pense que je parviens à une bonne mise en station en faisant systématiquement 2 cycles de MES avec TPA. J'obtiens toujours une erreur inférieure à 10 ". Le problème c'est qu'ensuite ma monture dérive ( j'avais le même problème avec la cem70) et que si je fais de nouveau une MES 2 heures après, je me retoruve avec une erreur de 20 ' et plus ... Autre difficulté, et je pense que les 2 sont liées, je n'arrive jamais à avoir un goto précis. J'ai pourtant suivi scrupuleusement les consignes du manuel d'ioptron ; recherche puis définition de la position zéro, puison je peaufine le positionnement en ciblant un objet et en le mettant centre de l'objectif/ou de l'écran et je valide avec un sync to target. Mais après cela le goto échoue, même si je pointe la lune.

Pourtant j'ai tout vérifié depuis longtemps. J'oriente ma monture au nord avec une boussole. Mon trépied est stable (pas de glissement/pas possible), la monture est à niveau et je suis sûr des coordonnées et de l'altitude ... Donc tout cela demeure bien mystérieux pour moi.

Ant-1 · 10 mars

Le 10/03/2025 à 13:12, roza a dit :

si je fais de nouveau une MES 2 heures après, je me retoruve avec une erreur de 20 ' et plus

Voir davantage

tu indique bien ici 20 minute d'arc de décalage sur la mise en station, ou 20 " ? dans un poste precedant tu indiquais 2 minute d'arc de décalage.

En gros pour la MES, 5' (minutes) c'est acceptable, pas ideal, mais acceptable, et a ce niveau la, les erreur de guidage seront liés a la monture et la turbulence plus qu'a la mise en station.

Si ta ;ise en station bouge de 20minute d'arc, c'est que to trepied est pas stable, ou posé sur un truc pas stable (gazon ? bois ? terre, sable ?)

Ou trepied en lui meme trop faible.

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 13:42, Ant-1 a dit :

tu indique bien ici 20 minute d'arc de décalage sur la mise en station, ou 20 " ? dans un poste precedant tu indiquais 2 minute d'arc de décalage.

En gros pour la MES, 5' (minutes) c'est acceptable, pas ideal, mais acceptable, et a ce niveau la, les erreur de guidage seront liés a la monture et la turbulence plus qu'a la mise en station.

Si ta ;ise en station bouge de 20minute d'arc, c'est que to trepied est pas stable, ou posé sur un truc pas stable (gazon ? bois ? terre, sable ?)

Ou trepied en lui meme trop faible.

Voir davantage

Re bonjour

Je m'emmêle les pinceaux et j'oublie des zéros ... j'ai bien 20' d'erreur après 2 heures de session. Et par ailleurs je peux t'assurer que mon trépied est stable (aucun doute là-dessus) ainsi que le sol sur lequel il est posé .

180Vision · 10 mars

Le 10/03/2025 à 13:42, Ant-1 a dit :

tu indique bien ici 20 minute d'arc de décalage sur la mise en station, ou 20 " ? dans un poste precedant tu indiquais 2 minute d'arc de décalage.

En gros pour la MES, 5' (minutes) c'est acceptable, pas ideal, mais acceptable, et a ce niveau la, les erreur de guidage seront liés a la monture et la turbulence plus qu'a la mise en station.

Si ta ;ise en station bouge de 20minute d'arc, c'est que to trepied est pas stable, ou posé sur un truc pas stable (gazon ? bois ? terre, sable ?)

Ou trepied en lui meme trop faible.

Voir davantage

Oui, c'est ce que j'avais comme toi émis sur l'autre post de @roza.

Autre hypothèse étant un "jeu" sur le réglage alt ou az qui ferait que ça "saute" lors d'un positionnement extrême de la monture.

Ce qui peut être bien, c'est de faire une session SANS retournement de méridien déjà par exemple, genre un suivi depuis l'EST, pas trop bas, jusqu'à une certaine hauter, sans arriver proche du zenith (au Sud donc).

Si déjà à la fin tu observes encore 20' de décalage alors que la MES est bonne...il y a un souci qq part, c'est certain.

Même si les harmoniques n'ont en thoérie pas besoin d'un équilibrage, tu as quand même respecté aussi le centre de gravité préconisé et aussi trouvé le point d'équilibre (avec un crayon sous l'arronde sur une table par exemple) ?

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 13:51, 180Vision a dit :

Ce qui peut être bien, c'est de faire une session SANS retournement de méridien déjà par exemple, genre un suivi depuis l'EST, pas trop bas, jusqu'à une certaine hauter, sans arriver proche du zenith (au Sud donc).

Si déjà à la fin tu observes encore 20' de décalage alors que la MES est bonne...il y a un souci qq part, c'est certain.

Voir davantage

J'ai déjà fait cela et je te confirme qu'il y a déjà un décalage et donc un souci .... le problème doit être l'utilisateur plutôit que le matériel car avant la HAE69 j'avais exactemenjt la m^me difficulté avec ma cem70 (evec un décalage cependant un peu moins prononcé avec cette monture)

Modifié 10 mars par roza

180Vision · 10 mars

Le 10/03/2025 à 13:53, roza a dit :

J'ai déjà fait cela et je te confirme qu'il y a déjà un décalage et donc un souci .... le problème doit être l'utilisateur plutôit que le matériel car avant la HAE69 j'avais exactemenjt la m^me difficulté avec ma cem70 (evec un décalage cependant un peu moins prononcé avec cette monture)

Voir davantage

C'est bien de se remettre en cause dans beaucoup de cas, mais ça fait pas tout non plus....

Lors de ta MES, ton décalage d'origine n'est pas trop important ?

Idem, il ne faut pas mettre trop de temps (mais NINA te le signale si jamais).

La franchement je ne vois pas, d'autant plus si tu dis avoir eu le même souci avec la CEM70...

Par contre, tu n'as jamais pu essayer en mode "nomade", avec la visibilité de la polaire, pour voir si cela peut venir de la procédure de MES ?

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 14:33, 180Vision a dit :

Lors de ta MES, ton décalage d'origine n'est pas trop important ?

Voir davantage

Non, j'arrive toujours à une marge d'erreur inférieure à 10 et parfois je suis vraiment proche de 0 en altitude ainsi qu'en azimut. Il m'arrive effectivement parfois de mettre trop de temps et N.I.N.A me le signale. Cela arrive lorsque 'il y a beaucoup de turbulence.

J'ai pas encore essayé le mode nomade. Cela serait effectivement le dernier test à faire. J'y songe. Il faut que je m'achète une batterie.

Modifié 10 mars par roza

Tyler · 10 mars

Le 10/03/2025 à 08:11, roza a dit :

Je voudrais cependant continuer à rechercher des solutions pour améliorer mon autoguidage, la finalité étant évidemment d'obtenir des images avec une meilleure résolution

Voir davantage

Il arrive un moment ou la monture est au max de ses capacités, vouloir améliorer le guidage sans toucher à la monture, ce n'est pas possible à partir d'un certain stade, pour une monture donnée.

Avec mon ancienne eq5 j'arrivais à guider autour de 0.4" / 0.5", voire moins, mais pas toute une soirée, et pas tous les soirs, et pas sur toutes les cibles.
Et je l'avais modifiée / optimisée au max cette monture.

Ma LXD actuelle n'est pas meilleure, mais plus "stable", en tout cas c'est l'impression que j'ai, même si elle n'est pas sortie depuis la fin de l'été dernier... 😕

j'ai aussi cherché la resolution pendant un temps, avec un echantillonnage à 0,9", mais tenir les 0.45" RMS pendant 4 heures c'est pas possible avec une petite monture.
j'ai augmenté mon échantillonnage, comme ça plus de problèmes d'autoguidage 😁, et mes images ne sont pas moins définies.

quand tu fais une pose de 5 minutes, la turbu se charge de la résolution.

180Vision · 10 mars

Le 10/03/2025 à 16:04, Tyler a dit :

Il arrive un moment ou la monture est au max de ses capacités, vouloir améliorer le guidage sans toucher à la monture, ce n'est pas possible à partir d'un certain stade, pour une monture donnée.

Avec mon ancienne eq5 j'arrivais à guider autour de 0.4" / 0.5", voire moins, mais pas toute une soirée, et pas tous les soirs, et pas sur toutes les cibles.
Et je l'avais modifiée / optimisée au max cette monture.

Ma LXD actuelle n'est pas meilleure, mais plus "stable", en tout cas c'est l'impression que j'ai, même si elle n'est pas sortie depuis la fin de l'été dernier... 😕

j'ai aussi cherché la resolution pendant un temps, avec un echantillonnage à 0,9", mais tenir les 0.45" RMS pendant 4 heures c'est pas possible avec une petite monture.
j'ai augmenté mon échantillonnage, comme ça plus de problèmes d'autoguidage 😁, et mes images ne sont pas moins définies.

quand tu fais une pose de 5 minutes, la turbu se charge de la résolution.

Voir davantage

Tout à fait d'accord avec @Tyler.

Si tu vises M81 en ce momen plein Nord, une nuit calme, sans vent, avec mon EQ6r je vais être à 0.45" constant pendant un certain temps.

Le même setup, sans rien changer ni déposer, un soir suivant avec jetstream, de temps en temps du vent, et sur une cible basse au Sud...patatras... 0.8", avec de temps en temps des "gremlins"...

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 14:33, 180Vision a dit :

ss

Voir davantage

Le 10/03/2025 à 16:04, Tyler a dit :

l arrive un moment ou la monture est au max de ses capacités, vouloir améliorer le guidage sans toucher à la monture, ce n'est pas possible à partir d'un certain stade, pour une monture donnée.

Avec mon ancienne eq5 j'arrivais à guider autour de 0.4" / 0.5", voire moins, mais pas toute une soirée, et pas tous les soirs, et pas sur toutes les cibles.
Et je l'avais modifiée / optimisée au max cette monture.

Voir davantage

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 16:04, Tyler a dit :

l arrive un moment ou la monture est au max de ses capacités, vouloir améliorer le guidage sans toucher à la monture, ce n'est pas possible à partir d'un certain stade, pour une monture donnée.

Avec mon ancienne eq5 j'arrivais à guider autour de 0.4" / 0.5", voire moins, mais pas toute une soirée, et pas tous les soirs, et pas sur toutes les cibles.
Et je l'avais modifiée / optimisée au max cette monture.

Voir davantage

Bonjour,

Je ne cherche pas à entrer dans le guinness book et donc à battre un record du monde en autoguidage, mais le problème est que je suis la plupart du temps avec un rms de 1 ou supérieur et cela se ressent sur la résolution de mes images.

Cele dit j'ai encore quelques petites choses à essayer dès que le ciel le permettra. Je me suis rendu compte que ma caméra de guidage était configurée dans PHD2 avec les pilotes ASCOM. Ce n'était forcément pas optimal. J'ai paramétré un nouveau profil avec les pilotes zwo. J'ai hâte de voir ce que cela donne.

Ensuite je pense qu'il que je vérifie lae parallélisme entre mon newton et la lunette de guidage. J'ai comme de pointer un objet avec SC et de le mettre au centre de l'écran avec le réticule puis de déconnecter ma caméra principale pour connecte ma caméra d'autoguidage et d'amener la cible de nouveau au centre du rétiucule (je pense qu'elle n'y sera pas précisèmment) en jouant sur les vis poussantes des anneaux de la lunette de guidage.

A voir donc si cela amméliore le guidage .Par contre cela n'aura pas d'incidence sur mon problème de dérive.

Tyler · 10 mars

Le 10/03/2025 à 16:49, roza a dit :

Je ne cherche pas à entrer dans le guinness book et donc à battre un record du monde en autoguidage, mais le problème est que je suis la plupart du temps avec un rms de 1 ou supérieur et cela se ressent sur la résolution de mes images.

Voir davantage

J'ai bien compris, mais ce que je dis c'est que si ta monture ne peut pas faire mieux... ben elle peut pas faire mieux, PHD2 ne pourra pas améliorer la mécanique de ta monture.

Avec un échantillonnage à 0.8 il te faudrait 0.4"RMS tout le temps pour être au top. Donc au moins une bonne grosse takahashi.
Et c'est pas dit qu'avec un meilleur guidage tu aura une meilleure résolution.

je suis passé de 0.9" à 1.8", et mes images sont tout autant détaillées.

Le 10/03/2025 à 16:49, roza a dit :

Ensuite je pense qu'il que je vérifie lae parallélisme entre mon newton et la lunette de guidage

Voir davantage

si c'est à peu près dans l'axe, c'est bon, aligner parfaitement ne changera rien.

Le 10/03/2025 à 16:49, roza a dit :

Par contre cela n'aura pas d'incidence sur mon problème de dérive.

Voir davantage

La dérive en general c'est dû à la MES.
perso je fais la MES au viseur polaire, je n'ai jamais eu de dérive.

krotdebouk · 10 mars

Le 10/03/2025 à 16:49, roza a dit :

Ensuite je pense qu'il que je vérifie lae parallélisme entre mon newton et la lunette de guidage. J'ai comme de pointer un objet avec SC et de le mettre au centre de l'écran avec le réticule puis de déconnecter ma caméra principale pour connecte ma caméra d'autoguidage et d'amener la cible de nouveau au centre du rétiucule (je pense qu'elle n'y sera pas précisèmment) en jouant sur les vis poussantes des anneaux de la lunette de guidage.

Voir davantage

En faisant ça tu es sûr que les deux lunettes seront parallèles ?

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 19:33, krotdebouk a dit :

En faisant ça tu es sûr que les deux lunettes seront parallèles ?

Voir davantage

Oui, je crois que c'est la meilleure méthode

Le 10/03/2025 à 19:29, Tyler a dit :

j'ai bien compris, mais ce que je dis c'est que si ta monture ne peut pas faire mieux... ben elle peut pas faire mieux, PHD2 ne pourra pas améliorer la mécanique de ta monture.

Voir davantage

Bien d'accord avec mais je pense qu'un rms de 1 et plus ce n'est pas normal .... pour autant je n'attends de guider à 0.40. Un guidage avec un rms au moins équivalent à mon échantillonnage, ce serait déjà bien

Le 10/03/2025 à 19:29, Tyler a dit :

La dérive en general c'est dû à la MES.
perso je fais la MES au viseur polaire, je n'ai jamais eu de dérive.

Voir davantage

OUIprobablement dû à la MES que je fais avec TPA car je n'ai pas d'accès à la polaire .... mais j'entends dire partout que TPA est fiable

Modifié 10 mars par roza

krotdebouk · 10 mars

Le 10/03/2025 à 19:56, roza a dit :

Oui, je crois que c'est la meilleure méthode

Voir davantage

Une lunette guide parfaitement parallèle à l'instrument principal ne pointera forcément pas au même endroit ! Ajuster la lunette guide pour qu'elle vise le même endroit que l'instrument ne changera rien.

Il faut juste s'assurer que... à partir de Notez dans la copie d'écran ci-dessous

https://www.pierro-astro.com/faq/303-lunette-guide-ou-oag

Le 10/03/2025 à 19:56, roza a dit :

Bien d'accord avec mais je pense qu'un rms de 1 et plus ce n'est pas normal ....

Voir davantage

Je vois que c'est une monture à presque 5000€, donnée pour une charge de 31kg (clic). Si ça tient pas un RMS à moins de 1", pour moi il y a un problème..

Quoi qu'il en soit, ça ne résout pas la dérive de ta MES.

Modifié 10 mars par krotdebouk

roza · 10 mars

Le 10/03/2025 à 20:36, krotdebouk a dit :

Une lunette guide parfaitement parallèle à l'instrument principal ne pointera forcément pas au même endroit ! Ajuster la lunette guide pour qu'elle vise le même endroit que l'instrument ne changera rien.

Il faut juste s'assurer que... à partir de Notez dans la copie d'écran ci-dessous

https://www.pierro-astro.com/faq/303-lunette-guide-ou-oag

Je vois que c'est une monture à presque 5000€, donnée pour une charge de 31kg (clic). Si ça tient pas un RMS à moins de 1", pour moi il y a un problème..

Quoi qu'il en soit, ça ne résout pas la dérive de ta MES.

Voir davantage

Je pense que toutes des difficultés auxquelles je me heurte (dont le guidage) découlent de ce problème de dérive ... mais à quoi est ce dû et comment le résoudre, je n'en sais rien

krotdebouk · 10 mars

Le 10/03/2025 à 20:47, roza a dit :

mais à quoi est ce dû et comment le résoudre, je n'en sais rien

Voir davantage

D'où ce que je t'avais proposé tout comme @180Vision, faire le test dans un endroit où tu pourras faire une MES sur la polaire.

Mais je vois qu'elle n'a pas de viseur polaire cette monture, ce sera donc encore avec le TPPA de NINA ou équivalent ?

roza · 10 mars

Oui vous avez raison, c'est la seule chose qui me reste à faire . Je ne l'ai pas encore faite par flemme et il faut que je m'achète une batterie.

Connexion

Comment améliorer le guidage

Messages recommandés

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante