point d'origine

[Laskar]

Bonjour à tous,

 

Une petite question me chiffonne depuis un moment :

Si on admet la théorie du Big Bang et si on admet que l'univers est en expansion, en prenant pour référence deux galaxies, on peut savoir à quelle vitesse et surtout dans quelle direction elle se déplacent. J'ai bon là ?

Ne peut-on pas alors, on "rembobinant" le film, déterminer à quel endroit de l'univers le Big Bang s'est produit ?

 

Merci

['Bruno]

Ah, c'est la question classique... En fait, les choses sont plus compliquées !

 

C'est l'espace qui est en expansion, pas les galaxies. Les galaxies ne bougent pas (si on néglige leurs mouvements propres). Si on rembobinne le film en arrière, on voit toutes les galaxies se rapprocher les unes des autres parce que l'espace se contracte.

 

Si tu as le temps, tu peux aller lire le sujet que j'ai rédigé dans le forum FAQ ("à quoi ressemble l'univers ? à ça"). Le point clé est de comprendre les diagrammes d'espace-temps (sans cela, on croit que mon explication coïncide avec un univers fait de galaxies qui fuient dans l'espace).

[Laskar]

Je crois comprendre.

Lorsque je lisais : "Les galaxies s'éloignent les unes des autres", je me représentais un mouvement (donc une vitesse avec une direction). Il n'en est rien.

Quand on aborde des sujets faisant intervenir la relativité générale de ce bon viel Albert, même les mots deviennent relatifs !

 

Merci

[ArthurDent]

Ne peut-on pas alors, on "rembobinant" le film, déterminer à quel endroit de l'univers le Big Bang s'est produit ?

Si, on peut : Quand on rembobine le film, on détermine que le Big Bang s' est produit partout.

[Invité]

Bonjour,

Si ta MES est correcte, le guidage en DEC (pour des temps de pose court) est non obligatoire. Bien sur, une MES approchée augmentera tes chances d'avoir une rotation de champ.

Venant du monde argentique, des poses de 60 mn et plus étaient courantes. Il faut dire que la MES devait etre particulierement soignée (Comme on soigne la MAP). Les corrections DEC se font toujours dans le meme sens (Ce qui enleve le probleme du Backslash).

Il suffisait de faire un test pour savoir de quel coté le DEC devait rattraper. Ensuite j'invalidais le rattrapage de ce coté la. Je ne guidais uniquement du bon coté du DEC, et par conséquence, je ne guidais pas sur la turbu.

[R V]

Bonjour,

 

Partout,je ne comprend pas très bien!je cite...

 

Partout=en tout lieux.

Lieu=espace occupé par un corps.

nulle part=en aucun lieu.

 

Je pense que c'est bien nulle part que le big bang

a crée le lieu!car partout,c'est en plusieurs lieux

et"avant"il n'y avait pas de lieu!

 

Bon,je vais aller voir les photos astro ça va me

reposer les neurones.

 

Hervé

[Invité]

LDM> 4" c'est beaucoup, quand tu as une FWHM à 2" d'arc , surtout en Ha, tu ne peux pas te permettre de tels écarts. un autoguidage vraiment bon (doux et à <2") n'est pas si facile à obtenir, d'ailleurs peu en sont capables... après tout dépend de son niveau d'exigence et de sa focale.

[dep]

D'apres moi y'a même un probleme avec le rembobinage, quand on utilise les equations à rembobiner donnent elles la situation réelle ou seulement la situation qu'elle peuvent nous donner

[lamarchat]

Si, on peut : Quand on rembobine le film, on détermine que le Big Bang s' est produit partout.

 

bonjour

Le big bang ne s'est produit pas dans un espace ou dans ce partout de l'univers ; vraiment on a la logique classique bien sur de dire où il s'est produit ce big bang alors mais c'est l'échec car cela n'interprète jamais son apparition ; dans ce sens nous somme coincé dans l'extraordinaire en renbombinant le film qu'on l'a titré singularité et etc et il peut qu'un génie va prochainement trouver une solution merveilleuse en sens de cette singularité mais le problème qui me parait c'est difficile de la diffuser aux autres ; le hasard est il en faveur de ce pauvre homme dans cette difficulté ; je ne sais pas

J'essaye et je vous remercie

[Snark]

A voir ou à revoir.

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=20078&highlight=l%27univers+ah+%E7a

[R V]

Bonjour,

 

Snark,puisque tu me diriges sur:à quoi ressemble

l'univers? ah ça.Je saute sur l'occasion pour dire

que l'univers n'est pas le big bang!.Vraiment,je suis

désolé Bruno,de dire que pour une fois tu as fait une

erreur.

Je suis resté dans la théorie du big bang juste à pré-

sent,(qui fatigue mes neurones!)mais le big bang est

une théorie,et non la "réalité".

 

Laskar,il n'y a pas d'endroit dans la théorie du

big bang,l'endroit, c'est le big bang!.Enfin l'endroit

il est partout!.Enfin il est tout autour de nous!pas

au centre!y'a pas de centre!disont que nous

sommes autour,enfin c'est ou tu veux si tu crois

ou pas!la preuve?c' est que le rayonnement

fossile, lui nous entour!.Enfin, il doit avoir une vite

sse variable?.

 

Hervé

 

Ps:Bruno,l'erreur est dans le titre,pas pour

l'explication du big bang!.

[Laskar]

Laskar,il n'y a pas d'endroit dans la théorie du

big bang,l'endroit, c'est le big bang!.Enfin l'endroit

il est partout!.Enfin il est tout autour de nous!pas

au centre!y'a pas de centre!disont que nous

sommes autour,enfin c'est ou tu veux si tu crois

ou pas!la preuve?c' est que le rayonnement

fossile, lui nous entour!.Enfin, il doit avoir une vite

sse variable?.

 

Oui. Après une recherche sur différents wikis et dans mes bouquins, j'ai compris que ma question n'avait pas de sens. Comment situer un endroit quand le concept même d'endroit n'existe pas ?

J'imaginais que le Big Bang était une sorte de grosse explosion projetant des fragments de trucs un peu partout autour de lui. Erreur absolue !

Je crois que les cerveaux capables d'appréhender l'idée du Big Bang de manière exacte sont peu nombreux dans ce monde. C'est une représentation qui échappe complètement à une logique rationnelle.

Et, comme il l'a été dit ici, ce n'est, somme toute, qu'une théorie.

[lamarchat]

Oui. Après une recherche sur différents wikis et dans mes bouquins, j'ai compris que ma question n'avait pas de sens.

 

ta question est claire et a un sens " où s'est produit le big bang " ; on a pas une solution encore à cette question ; en plus de ça ; ça m'etonne et me parait contradictoire si cette explosion a un grand grand sens dans notre cosmologie d'aprés les grands et où elle s'est produite n'a pas de sens ; des qu'on compredra le plus on distinguera biensur qu'elle s'est produite dans le cerveau de lemaitre si non où alors

[roger15]

Je crois que les cerveaux capables d'appréhender l'idée du Big Bang de manière exacte sont peu nombreux dans ce monde. C'est une représentation qui échappe complètement à une logique rationnelle. Et, comme il l'a été dit ici, ce n'est, somme toute, qu'une théorie.

 

Bonjour Laskar,

 

Tu as tout à fait raison le "Big Bang" est une théorie bien trop compliquée pour être appréhendée correctement par les cerveaux des gens moyens, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas fait des études scientifiques de niveau bac + douze à quinze !!!…

 

Roger le Cantalien.

[Snark]

Je vais essayer une analogie qui est une simplification extrême en réduisant l'espace à une seule dimension.

 

Au départ, un point minuscule, infiniment petit. Ce point se met à enfler et devient une sphère énorme.

C'est le big bang, avec la surface de la sphère qui représente l'espace et son rayon le temps.

A quel endroit de la surface (l'espace) à commencé la sphère ? La réponse est celle d'ArthurDent....partout.

Si on regarde vers l'intérieur de la sphère on regarde vers le passé, plus loin veut dire plus ancien.

Bon, c'est très sommaire, vraiment incomplet mais ça peut donner une idée de base.

[R V]

Bonjour,

 

Je viens de me relire et m'aperçois que j'ai dit deux

grosses bourdes!.

Nulle part et vitesse variable sont hors sujet de la

théorie du big bang.

C'est vraiment pas facile de rester dans cette théorie.

 

Hervé

[Invité]

Ma petite solution à propos du problème de backslash en Dec' => je fais une MES pas trop caca (sans trop trop se prendre la tête), je tourne un peu l'azimut (un chouilla!) de la monture afin d'avoir un petit décalage tout le temps dans le même sens en Dec' et j'autorise les corrections seulement dans un sens. Comme cela, il n'y a jamais de changement de sens dans les corrections et donc plus de backslash ^.^

En même temps, cette méthode ne marche que pour les courtes poses (<5mn)

 

Pour ma part, comme je l'avais (un peu) expliqué plus haut, je fais ma MES tip top. Puis ensuite, je parie (J'ai une chance sur deux de me tromper), sur un non rattrapage en DEC (DEC +). Je rattrape le backslash de facon qu'il n'y en ai pas sur le DEC-, et je lance l'autoguidage (A blanc). Je vois très rapidement si je rattrape coté DEC-. Si c'est le cas, je laisse, c'est bon.

Sinon, je refais la manip inverse (Non rattrapage coté DEC-), rattrapage du backslash sur le DEC+, et va y !.

Ma methode (si j'ai pas la chance), me fait perdre environ 3 a 5 minutes. (J'ai du placer sur le cable, deux switchs pour invalider DEC+ ou DEC-).

Mais au moins, j'ai pas de probleme avec plus d'une heure de pose continue (En Argentique).

Nota : Meme avec une MES aux petits oignons, un guidage au 1/10 de pixel, te montre un rattrapage (en DEC) au bout d'environ 2 a 3 minutes.

[Laskar]

Au départ, un point minuscule, infiniment petit. Ce point se met à enfler et devient une sphère énorme.

 

Vois-tu, Snark, c'est cette notion qui est difficile à concevoir : Dans ton descriptif, (volontairement simple, je l'admets), on imagine une sphère qui grossit. Mais pour se représenter une sphère, on doit la placer dans un espace, or, cet espace n'existe pas encore puisqu'il est en formation.

Autour de ta sphère qui grossit, qu'y a-t-il ?

Peut-être que la philisophie ou la poésie seraient plus aptes à nous faire "sentir" la chose. Allez savoir !

[Jeff Hawke]

Vois-tu, Snark, c'est cette notion qui est difficile à concevoir : Dans ton descriptif, (volontairement simple, je l'admets), on imagine une sphère qui grossit.

 

Déjà cette formulation est erronée par son imprécision, d'où la difficulté à se représenter les choses. La précision qui manque, c'est "observable". Ce "point" d'il y a 15 mds d'années, c'est notre univers observable aujourd'hui. C'est tout (OK, c'est déjà beaucoup ). On peut tout à fait imaginer que le "reste", dont on ne sait rien, qui est hors de portée, hors de notre sphère de causalité, est dans le même état de densité partout, et que tout ça enfle de concert. La "sphére", c'est notre sphère de causalité, qui se définit avec la vitesse de la lumière et le temps écoulé depuis la "singularité initiale".

[lamarchat]

Ce n’est pas interdit d’essayer de conclure sur des eventuelles interrogations d’abord en sens de si l’univers n’existe pas et etc ... ; le point d’origine ne se trouve que dans « dans quoi s’expensionne notre univers » ; dites moi que sgnifie un partout explosif qui s’est produit dans ce meme partout comme vous affirmez tous ; dans un chemin proche on sait que la terre n’est pas au centre de notre systeme solaire mais vous allez voir prochainement avec un bac moins 12 que c’est cette terre qui a placé son soleil dans ce centre comment attendez un peu ; la singularité de l’homme et plus étrange que celle du big bang ; franchement dans cette dissipline et dans le sens du zéro (djinn arabe ) vous n’etes pas trés fort ; vous etes trés fort plutot dans l’atome et le mirage et etc...

[Jeff Hawke]

Tu as tout à fait raison le "Big Bang" est une théorie bien trop compliquée pour être appréhendée correctement par les cerveaux des gens moyens, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas fait des études scientifiques de niveau bac + douze à quinze !!!…

 

Cette affirmation est tout à fait exagérée, et ne peut être laissée sans réponse sur un forum lu par des âmes sensibles qui pourraient à tort s'effrayer, et manquer - quel dommage ! - l'immense poésie cosmologique.

 

La théorie de la relativité restreinte est accessible à qui sait ce qu'est un repère de coordonnées, une vitesse uniforme, et connait le théorème de Pythagore. Pour la Générale, on en acquiert une compréhension honnête avec un niveau de physique et math de terminale, sans forcer...(Einstein a écrit un bouquin qu'il affirme lui-même accessible au niveau terminale). Le raisonnement qui conduit aux bases du Big Bang ne présente aucune difficulté, en réfléchissant à la fuite des galaxies et aux conséquences que l'on peut en déduire.

 

Ensuite, c'est une question de se représenter comment les choses se passent, ou ne se passent pas (le "centre", le "début"), de raisonner sur des concepts convenablement définis, d'en discuter avec soi-même, avec les autres, ou avec des bons bouquins.

 

Voilà.

 

Certes, il ne s'agit pas là d'entrer dans la compréhension profonde mathématique des différents modèles (les pros le font pour nous ), mais de saisir - très correctement - de quoi il s'agit...

[Snark]

Déjà cette formulation est erronée par son imprécision, d'où la difficulté à se représenter les choses. La précision qui manque, c'est "observable". Ce "point" d'il y a 15 mds d'années, c'est notre univers observable aujourd'hui. C'est tout (OK, c'est déjà beaucoup ). On peut tout à fait imaginer que le "reste", dont on ne sait rien, qui est hors de portée, hors de notre sphère de causalité, est dans le même état de densité partout, et que tout ça enfle de concert. La "sphére", c'est notre sphère de causalité, qui se définit avec la vitesse de la lumière et le temps écoulé depuis la "singularité initiale".

 

Comme je l'ai bien souligné ce n'est qu'une approche sommaire, inutile d'aller plus loin puisque la Bruno nous offre une description bien plus complète.

[Snark]

 

La théorie de la relativité restreinte est accessible à qui sait ce qu'est un repère de coordonnées, une vitesse uniforme, et connait le théorème de Pythagore. Pour la Générale, on en acquiert une compréhension honnête avec un niveau de physique et math de terminale, sans forcer...(Einstein a écrit un bouquin qu'il affirme lui-même accessible au niveau terminale). Le raisonnement qui conduit aux bases du Big Bang ne présente aucune difficulté, en réfléchissant à la fuite des galaxies et aux conséquences que l'on peut en déduire.

 

Ensuite, c'est une question de se représenter comment les choses se passent, ou ne se passent pas (le "centre", le "début"), de raisonner sur des concepts convenablement définis, d'en discuter avec soi-même, avec les autres, ou avec des bons bouquins.

 

 

Tout à fait d'accord pour une "compréhension honnête" mais pour comprendre comment on en est arrivé là il faut passer par les équations de Maxwell et autres amuses bouche, mais le meilleurs reste pour la fin, car l'interprétation des résultats des équations semble varier selon les époques et les scientifiques, ce qui ne facilite pas les choses.

[Invité]

...

[lamarchat]

la singularité existe meme à notre échelle et vertige toujours l'existence de notre univers mais j'essaye de dire qu'elle s'apparait de plus en pus à chaque fois on remonte dans le temps ; dans un autre chemin j'ai trouvé que l'échelle et la densité des étoiles dans notre miroir stellere et venant de ce big bang presente sans aucun doute la beauté due à l'une de nos propres lois locales qui rend le big bang en double sens contradictoires ; jai posé une fois cette question en sens de si la densité des étoiles visible dans notre ciel miroir va t'elle augmenter ou diminuer au fil du temps et je n'ai pas eu de réponse

 

ce que je n'ai pas vraiment compris Laskar c'est que d'un coté tu cherche dans quel endroit de l'univers s'est produit le big bang dans le but de voir s'il est produit en californie ;à catlogne ou dans l'ouste de mon jijel et d'un coté

tu dis ci dessous ;

 

Je crois que les cerveaux capables d'appréhender l'idée du Big Bang de manière exacte sont peu nombreux dans ce monde. C'est une représentation qui échappe complètement à une logique rationnelle. Et, comme il l'a été dit ici, ce n'est, somme toute, qu'une théorie.

si je suis monsieur Bruno tu aura une belle réponse ; moi je ne peux pas tant que mon cher Roger m'a chuté

[roger15]

Pour la Générale, on en acquiert une compréhension honnête avec un niveau de physique et math de terminale, sans forcer...(Einstein a écrit un bouquin qu'il affirme lui-même accessible au niveau terminale).

 

Bonsoir Jeff,

 

Tu as excellemment bien (comme toulours) résumé la situation : cette théorie n'est accessible qu'aux élèves et anciens élèves, brillants comme toi, qui ont été en TERMINALE.

 

Mais, quid de ceux qui se sont arrêtés dans leur parcours scolaire AVANT cette fameuse terminale ?…

 

Doit-on comprendre, en te lisant entre les lignes, que tu estimes que ceux qui n'ont pas étudié jusqu'en terminale n'ont pas leur place sur un forum aussi brillant que "Webastro" ?… :cry:

 

Roger le Cantalien (qui s'est arrêté en seconde seulement...).

[ChiCyg]

Le raisonnement qui conduit aux bases du Big Bang ne présente aucune difficulté, en réfléchissant à la fuite des galaxies et aux conséquences que l'on peut en déduire.

Tout à fait d'accord. Si ce n'était pas le cas, ce serait un vrai échec des scientifiques d'être incapables de faire comprendre les fondements de leurs cogitations : c'est leur raison d'être.

 

Pour l'essentiel une théorie scientifique repose sur des principes ou des postulats plus ou moins philosophiques (et donc tout à fait discutables). Dans un second temps, des outils mathématiques plus ou moins élaborés permettent de tirer les conséquences logiques de ces principes et de les confronter aux observations.

 

La théorie du big bang, s'appuie sur quelques postulats, du genre :

. l'univers a une histoire,

. cette histoire est accessible à la connaissance : l'observation actuelle de l'univers nous permet de reconstituer son état passé,

. nous n'occupons pas une place particulière dans l'univers,

. les propriétés et le comportement de la matière sont les mêmes en tous lieux et en tous temps,

. "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" : d'où les lois de conservation : de l'énergie, du mouvement, de la charge, de la masse, ... (Un modèle est essentiellement basé sur ces lois.)

 

Sur ces bases, en observant les galaxies qui s'éloignent les unes des autres, il est facile de conclure que, si l'univers a une histoire, ces galaxies étaient plus proches les unes des autres dans le passé. En même temps, dans notre espace euclidien, cela voudrait dire que toutes ces galaxies proviennent d'un même point. Ce qui est en contradiction avec l'idée que nous n'occupons pas une position particulière.

 

Pour s'en sortir, on peut imaginer un espace courbe fermé sur lui-même qui peut gonfler (comme une bulle de savon, mais avec 3 dimensions d'espace et non 2). Sur la surface d'une bulle qui gonfle tous les points s'éloignent les uns des autres sans qu'aucun de ces points n'ait une position qui puisse le distinguer des autres.

 

Or la relativité générale prévoit justement que la présence d'une masse courbe l'espace qui l'entoure. D'où l'idée qu'on pourrait expliquer la fuite des galaxies dans le cadre d'un univers dont le rayon de courbure augmenterait par la dispersion en tous sens de la masse des galaxies. Avantage : plus de centre, la terre n'est plus au centre du monde, en tous lieux de l'univers tout le monde est logé à la même enseigne (si j'ose dire), l'univers est basiquement homogène.

 

Bien sûr, en tirant les conséquences d'une telle vision, on s'aperçoit que, comme toujours en science, ça ne marche pas nickel et qu'il faut, pour coller aux observations, un peu compliquer le scénario : inflation, matière noire, énergie noire, ...

[Jeff Hawke]

Doit-on comprendre, en te lisant entre les lignes, que tu estimes que ceux qui n'ont pas étudié jusqu'en terminale n'ont pas leur place sur un forum aussi brillant que "Webastro" ?… :cry:

 

Evidemment non, mais je doute que tu posasses sérieusement la question. Sur la Relativité Générale, il est simplement question du "niveau" de l'outillage mathématique (terminale, seconde, spè...ce sont de simples repères), et clairement, je suis persuadé qu'on peut comprendre de quoi il s'agit sans aucun niveau formel de math/physique, de même que posséder ce niveau ne garantit pas la compréhension...

 

Et puis on n'est pas obligé de tout comprendre sur un forum, heureusement. Moi par exemple, je n'entrave rien aux histoires de photos et autres traitements hallucinants, je suis quasi hermétique aux notions d'optique, et mes capacités de bricolage se résument à savoir plus ou moins changer un joint de robinet.

 

 

Et puis la Relativité Générale, justement...Euh...Pas sûr que j'ai bien compris le topo...

[roger15]

Si ce n'était pas le cas, ce serait un vrai échec des scientifiques d'être incapables de faire comprendre les fondements de leurs cogitations : c'est leur raison d'être.

 

Bonsoir excellentissime ChiCyg,

 

Comme d'habitude c'est un plaisir de te lire, mais, permets-tu à un ignare comme moi, d'oser te poser une question "imposable" ? : « Il y a actuellement à peu près 65 millions de Français, combien selon toi seraient capables d'exposer clairement sur ce forum Webastro ce qu'est la théorie de la Relativité ? ».

 

A la louche, et en faisant bon poids, j'estime qu'il y en aurait peut-être 50 000, soit 0,08 %. Cela n'indiquerait-il pas un échec patenté des "scientifiques" ?…

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

Pour l'essentiel une théorie scientifique repose sur des principes ou des postulats plus ou moins philosophiques (et donc tout à fait discutables).

 

Là je ne te suis pas. La philosophie est rarement en amont de la connaissance scientifique, elle est plutôt le résultat d'une réflexion s'appuyant sur ce qui est observé, et sur les hypothèses "scientifiques" que l'observation appelle.

 

La théorie du big bang, s'appuie sur quelques postulats, du genre :

. l'univers a une histoire,

:b:Par exemple ça, je ne comprend pas. le temps existe, on le mesure avec des horloges, pas besoin de philosophie de 4 sous pour dire que "l'univers a une histoire". On le constate, on observe, on mesure, et on déduit des choses...

 

cette histoire est accessible à la connaissance : l'observation actuelle de l'univers nous permet de reconstituer son état passé,

 

Là encore, je ne vois pas l'utilité d'un postulat philosophique On a une méthode, OK, mais pas de postulat particulier.

 

En même temps, dans notre espace euclidien, cela voudrait dire que toutes ces galaxies proviennent d'un même point. Ce qui est en contradiction avec l'idée que nous n'occupons pas une position particulière.

Pas sûr de te comprendre là... L'espace euclidien pose un pb de géométrie pour notre univers, mais pas de problème de place particulière. Ce "point" d'où notre univers observable provient n'a rien de spécial...