400mm-> acheter et optimiser ou fabriquer?

AY213 · 7 janvier 2008

Je ne comprends pas bien cette histoire de turbulence qui serait une fonction du diamètre...

Quand ça turbule, ça turbule pour tout le monde, non ? Ca gêne pour le grossissement, là je comprends, mais ça ne pénalise pas plus un grand diamètre qu'un moyen...(c'est une question...)

Autrement dit, en planètaire, toutes choses étant égales par ailleurs, j'aurai plus de détail, plus de définition, plus de séparation... avec un 500 qu'avec un 400. Correct ?

Ce que j'imagine, c'est qu'avec un maousse diamètre, on veut pousser le grossissement, et alors du coup, oui, bing ! Pénalisé par la turbu...

Pas forcement le grossissement.

En fait si on peut dire ainsi ,le miroir recolte plus de lumiere plus il est gros et il recolte donc plus de turbu par la meme occasion.

Il recupere des photons turbulent:p

Jeff Hawke · 7 janvier 2008

le miroir recolte plus de lumiere plus il est gros et il recolte donc plus de turbu par la meme occasion.

Il recupere des photons turbulent:p

Hum, hum... :b: Ton explication soulève chez moi un sentiment dubitatif...

AY213 · 7 janvier 2008

Hum, hum... Ton explication soulève chez moi un sentiment dubitatif...

Peut etre que je me trompe mais ça me semble logique:)

Sade · 7 janvier 2008

Vous ne lisez pas les liens qu'on poste :mad: !

Je vais donner un exemple : imaginons une lunette de 100 mm et un télescope de 500 mm. Si les cellules de turbulence sont de 100 mm' date=' la lunette atteint son pouvoir séparateur : on exploite 100 % de son potentiel. Par contre, le télescope est limité par la turbulence et n'atteint que le pouvoir séparateur d'une lunette de 100 mm : on exploite 20 % de son potentiel. Si les cellules de turbulence sont de 200 mm, le télescope exploite 40 % de son potentiel, mais a déjà une résolution deux fois supérieurs à la lunette (pourtant de nouveau à 100 %) ! Le gros télescope est plus sensible à la turbulence dans le sens où il a un diamètre si grand que la turbulence est rarement à la hauteur de son diamètre.

Mais ça ne veut pas dire que la turbulence dégrade l'image au point de donner une image moins résolue que dans la petite lunette ! Si c'est le cas, c'est qu'on a mal choisi le grossissement. Car n'oubions pas que si la turbulence est au niveau de la lunette de 100 mm, le grossissement maximal possible sur tous les instruments d'au moins 100 mm sera d'environ x200 : même le gros 500 mm devra se limiter à x200 ! À ce grossissement semblable, il aura la même résolution que la lunette, mais plus de lumière : ça aide à mieux voir les couleurs. Par contre, si l'on fait l'erreur de grossir entre 500 et 1000 fois, sous prétexte que les livres nous l'autorisent, l'image sera pourrie et on croira, à tort, que la turbulence fait plus de dégat sur le grand diamètre. C'est sans doute là l'origine de cette croyance.[/quote']

AY213 · 7 janvier 2008

Ah ok j'etais pas loin quand meme:p

si j'ai bien compris il en recolte moins par ciel turbulent,je savais pas que ça se mesurer en cellule la turbu.

merci:)

Jeff Hawke · 7 janvier 2008

Vous ne lisez pas les liens qu'on poste !

Mais si ! Mais je n'avais pas vu ce passage. J'ai juste vu une phrase laconique, disant qu'un gros diamètre ne sert pas souvent en planétaire à cause de la turbulence, mais que ça vaut le coup les rares nuits où il y en a peu (de la turbu).

Bon, ce que tu cites dit quelque chose d'un peu différent. Mais je ne comprends pas bien car je ne vois pas ce que c'est qu'une cellule de turbulence. Va falloir creuser cette affaire, ma foi. :cool:

Albéric, on ne pollue pas le post de Lasilla (n'est-ce pas, Lasilla ?), on est en plein dans le dur du sujet : Quel est le diamètre optimal, cerné par un faisceau de contraintes que la discussion sert à préciser...

Au bout, la sagesse...et la décision ad hoc... :cool:

Jeff Hawke · 7 janvier 2008

Relecture de texte utile : http://www.astrosurf.com/altaz/diametre.htm

Avec cet extrait (pour la question d'Alberic) :

Quel est l’apport de la luminosité en planétaire ?

Fig. 10. Apport de la luminosité sur les planètes.

A nouveau respectivement de gauche à droite : image parfaites de Mars donné par une lunette de 100 mm et un télescope de 400 mm prenant en compte l’apport respectif en luminosité de chacun des instruments, puis images modulées toujours par une turbulence de 1.5 secondes d’arc (R0 de 100 mm environ).

Bien entendu, en présence de turbulence, les grossissements utiles sont limités par le R0. Ils sont donc identiques quel que soit l’instrument. Si une lunette de 100 mm permet des grossissements de 250 fois, un télescope d’une ouverture bien plus importante limité par un R0 de 100 mm devra lui aussi se limiter à un grossissement de 250 fois.

Dans ce cas, la luminosité de la planète vue sous le même angle apparent a l’oculaire augmente. Cela améliore la perception des contrastes les plus faibles ainsi que la perception des couleurs. L'œil travaille dans de meilleures conditions et est plus apte à déceler des détails «limite».

Par cet apport en luminosité, l’avantage est donc clairement pour les gros diamètres, quelle que soit la turbulence.

Cela se vérifie bien sur le terrain. Le seul contraste sur de gros instruments permet, pour Jupiter et Mars, de sortir des détails peu contrastés qu’un instrument bien plus modeste ne permet pas d’extraire du fond lumineux de la planète. Sur Saturne, l’anneau de crêpe sera évident, d’un beau gris clair dans un télescope de 600 alors que dans une lunette de 100 mm, il sera la plupart du temps invisible. La visibilité de la division d’Encke, dépendant de la résolution mais aussi du contraste sera dans les mêmes conditions à la fois difficile dans un 300 et aisée dans un 800.

Sur le disque de Saturne, les bandes très peu contrastées, invisibles dans de petits instruments sont facilement discernables sur les plus gros.

La perception de nuances d’albédo, assez faibles, sur les satellites de Jupiter sera facilitée par un gros diamètre, etc…

jp-brahic · 7 janvier 2008

Bon c'est vrai qu'un gros diamétre n'est pas la panacé en planétaire vu nos conditions de turbulence sur notre territoire , cela ne veut pas dire qu'un 600 montrera moins de détails qu'un 300 mm, cela veut juste dire que l'on utilisera plus souvent le 300 mm dans de ses limites que le 600 . à turbulence égale et à grossisement égal le gros montrera toujours plus!!!

les plus belles images que j'ai vu de la lune en 30 ans d'observation , c'est dans le 600 !!!!

par contre pour arriver au niveau 10 de l'echelle de pickering , même 8 avec un 600 , bah il faut qu'il soit dans l'espace :be:

http://uk.geocities.com/dpeach_78/pickering.htm

Strock Pierre · 7 janvier 2008

Je suis tout à fait d'accord.

Je puis même ajouter du vécu. Lors de nos soirées d'observation, nous sortons une lunette apo de 100, des dob 250 et un 400 voir un 456. Et bien les néophites et les expérientés reviennent toujours sur les gros diam. Pas pour la résolution qui n'est pas toujours bien en région parisienne, mais parceque la luminosité permet de faire travailler l'oeil au dessus de son seuil de sensibilité. Et lorsqu'il y a de la lumière à revendre on peut aussi grossir plus et reposer l'oeil qui n'a pas à forcer pour chopper la minute d'angle de résolution.

Dans l'ensemble de la chaine, maintenant tout le monde a compris qu'il fallait intégrer le ciel et ses turbulences, reste à intégrer l'oeil. Et en planétaire on est sur du fable contraste, rien à voir avec les anneaux d'airy sur brillant sur fond noir...

Pierre

loulou7331 · 7 janvier 2008

Je suis d'accord avec Pierre.....mais j'insiste sur le fait qu'un bon 460 çà ne court pas les rues!

Un tel diamètre de bonne qualité otpique et mécanique, bien collimaté, voilà ce qu'il faut! Mais plus c'est gros plus c'est cher et difficile à obtenir. Des images des planètes à tomber par terre dans des lunettes apo ou des Newton de diamètre limité (jusqu'à 300 mm) j'ai déjà vu. Par contre dans des grands diamètres, jamais encore (mais je ne desespère pas!).

J'ai regardé une fois Saturne dans un Lukerhurst 460, et ben c'était pourri. Certes il y avait de la turbulence, mais dans mon 250 c'était vachement mieux, tant au niveau de la netteté que des détails. Probablement que le 460 était mal collimaté?

Les grands diamètres, pour des raisons d'emcombrement, ont des rapports f/d courent qui induisent des tolérances de collimation de moins d'1 mm (0,3 mm à f/3! :cry: ). En supposant que l'optique soit bonne il faut donc aussi que la mécanique soit au top, mais aussi que le posséseur ou un des membres du club sache le régler....ce qui est loin d'être tout le temps le cas.

Un grand diamètre, je dis OUI MAIS:be:

loulou7331 · 7 janvier 2008

Je précise que le même soir dans ce 460, M51 était au top! :wub:

GéGé · 7 janvier 2008

Je trouve idiot dans les dessins du haut de vouloir grossir autant avec un petit Tuyau qu'avec un gros! De toute évidence on perd en lumière sur le petit... et alors?

Et je suis peut-être bizarre, mais je trouve qu'un petit Tuyau est bien moins sensible à la turbulence, les planètes sont alors plus belles. Certes le plus gros prend sa revanche en l'absence de turbulence, mais c'est une évidence.

:rolleyes:

Lasilla · 7 janvier 2008

En effet, Alberic et Jeff, vous ne polluez absolument pas mon sujet car vous avez compris que quand je pose une question, ça ne me dérange pas d'avoir tout un tas de renseignements connexes, surtout si celà permet, avec des riches contributions, d'en faire un topic ressource pour tous ceux que ça intéresse.

JP-Brahic (parent avec André?), tu ne mets pas d'huile du tout, parce que ça sera 350 à f/d 5 (ou 4.8 à la rigueur).

Je refuse un f/d de 4 et je refuse un escabeau également, donc comme je culmine à 1m64 avec une hauteur de l'oeil à 1m53, ça exclus le 400!

Parce que je doute que mes stilletos (et mes chevilles, du coup...) fassent bon ménage avec un pré plus ou moins boueux dans le noir...

Je fais donc me rabattre sur un 350 avec une optique très soignée et hiluxée pour gagner grâce à la qualité la luminosité que je vais perdre en diamètre.

D'autre part, j'y gagnerai un peu en nombre de nuits optimales vu que je serai limitée par des cellules de turbulences un peu moins grandes qu'au 400... tandis qu'avec une focale de 1750mm (ou 1680 à 4.8), je pourrais grossir tout autant et même plus qu'un 400 ouvert à 4.

J'ai bon en gros? :?:

Et sinon, pour le 600 et plus, je ferai un peu de charme à Luc pour qu'il me laisse essayer de temps en temps :love:

Et n'oubliez pas aussi, messieurs, que le poids me limite un peu plus que vous...

GéGé · 7 janvier 2008

Je fais donc me rabattre sur un 350 avec une optique très soignée et hiluxée pour gagner grâce à la qualité la luminosité que je vais perdre en diamètre.

D'autre part, j'y gagnerai un peu en nombre de nuits optimales vu que je serai limitée par des cellules de turbulences un peu moins grandes qu'au 400... tandis qu'avec une focale de 1750mm (ou 1680 à 4.8), je pourrais grossir tout autant et même plus qu'un 400 ouvert à 4.

J'ai bon en gros?

Absolument! Chui d'ac avec toi!

Et sinon, pour le 600 et plus, je ferai un peu de charme à Luc pour qu'il me laisse essayer de temps en temps

:nono: t'as pas le droit d'user d'arguments que nous autres hommes n'avons pas...

:be:

Lasilla · 7 janvier 2008

t'as pas le droit d'user d'arguments que nous autres hommes n'avons pas...

Bah!

Je trouverai bien des hommes avec un diamètre inférieur à mon futur 350 qui me feront du plat pour l'essayer, non?

Déjà qu'avec Prunelle ( :wub: )...

EDIT: et depuis quand y'a des lois dans l'histoire, d'abord? :be:

tutu56 · 7 janvier 2008

remarque un 350 c'est un bon diamètre.Un peu à la frontière entre les gros diamètre et les moyens.

Ca donne de très très belles images un 350 et puis transportable

Lasilla · 7 janvier 2008

Dis Tutu...

Tu as un 460 désormais...

Tu es sensible au charme? :wub:

:be: :be: :be:

:lol:

xs_man · 8 janvier 2008

Dis Tutu...
Tu as un 460 désormais...Tu es sensible au charme?

J'ai essayé, ça marche pô avec moi, Tutu est totallement insensible et incorruptible ! :be: :D

Comme Loulou et Lasilla, les F/D inférieurs à 4.5 me font peur. Avoir un très grand champ et en plus une collimation très délicate n'ont pas d'interêt en planétaire ! Pour la hauteur de PO l'Equatodob de Den est la solution qui va bien, voir justement le 460 de Tutu, plus compact tu meurs !

Pourquoi toutes ces questions ? C'est pour déterminer si j'ai plutôt intérêt à faire reprendre en doucissage et aluminure le miroir de mon vieux Starfinder de 400 mm (F/D 4.8, idéal, galette en Pyrex épaisse, mais état de surface lamentable, les images sont à pleurer même comparé au Mak de 180 mm) avec un secondaire plus petit, le tout Hiluxé ou alors si je revends le tout en l'état pour économiser et viser directement un 500 comme Jeff (qui sera lui de toute façon un équato., un dobson de 300 ça passe encore en planétaire, mais au-delà c'est la plaie, du moins par bonnes conditions quand on peut grossir) ?

Pour trancher, avez-vous des liens sur des images planétaires et lunaires (pas de ciel profond SVP ) de haute volée prises sous nos latitudes avec un 500 et plus ?? :?:

Albéric

jp-brahic · 8 janvier 2008

je vous rassure un F/D 4 , n'est guére plus difficile à colimater qu'un F/D 5, si la mécanique est bien conçue , je ne vois pas ou est le pb!!!!

pour les images faites avec de gros diametre en planétaire sur le territoire français il y avait celles de l'observatoire de Ludiver , mais elles ont disparu du site.

j'en ai retrouvé une de Mars faite au 600 mm en 2003

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/magazine/popup_photo.php?langue=fr&idmedia=5733&typeformat=QACTU&modepreview=&lang=fr&id_mag=1

il y a çà aussi

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/001915.html

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/001646.html

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/003980.html

je rapelle que à cette époque les DMK et autres Skynyx, n'existaient même pas

sinon il y a WESS HIGGINS, mais lui çà ne compte pas, il n'a qu'un " petit" 18 pouces

http://www.higginsandsons.com/astro/

pour vous donner une petite idée, voila ce que je voyais à peu de chose prêt en visuel avec le 600, en février 2007 par un nuit assez stable, çà ressemblait à çà sur lacus mortis

http://vernet.david.free.fr/Lune600Ludiversept2004/F-16/lacus_mortis040904-03H44-bda.jpg

xs_man · 8 janvier 2008

j'en ai retrouvé une de Mars faite au 600 mm en 2003

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/magazine/popup_photo.php?langue=fr&idmedia=5733&typeformat=QACTU&modepreview=&lang=fr&id_mag=1

Ah oui en effet, là la question ne se pose même plus ! Mortel ! :b:

La Mars est absolument fabuleuse, elle atomise tout ce que j'ai déjà vu !

Le Clavius et la Vallée des Alpes sont hallucinants !

Vend dob. 400 mm en vu projet 500... :be:

Albéric

Jeff Hawke · 8 janvier 2008

Comme Loulou et Lasilla, les F/D inférieurs à 4.5 me font peur. Avoir un très grand champ et en plus une collimation très délicate n'ont pas d'interêt en planétaire !

Si un jour, l'occasion se présente sous un beau ciel, tu pourrais voir ce que ça donne avec mon Skyvison à F/d de 4, pour la collimation, et sur le planétaire.

(Je me souviens d'une Saturne... :rolleyes: Une soirée où je n'avais pas trop bâclé la collim, 10 mn au lieu de 5, ou bien c'était un coup de pot....).

xs_man · 8 janvier 2008

Si un jour, l'occasion se présente sous un beau ciel, tu pourrais voir ce que ça donne avec mon Skyvison à F/d de 4, pour la collimation, et sur le planétaire.
(Je me souviens d'une Saturne... Une soirée où je n'avais pas trop bâclé la collim, 10 mn au lieu de 5, ou bien c'était un coup de pot....).

Ce sera avec plaisir Jeff !

Albéric

Lasilla · 8 janvier 2008

Bon dites...

J'ai la trouille qui commence à me prendre, là.

Parce qu'aujourd'hui, j'ai visité pas mal de sites de gens qui avaient construits leurs scopes et ils ne font pas ça avec des dremels, eux...

Je vois des noms de machines barbares genre "défonceuse":b: qui me font un peu peur...

Moi, passé la scie sauteuse et la perceuse, hein...

J'ai vu aussi un mec (Serge Vieillard)qui avait fait son bestiau en balsa et fible de carbone et ça me tente bien, pour la légèreté...

Mais alors, suis-je obligée de mettre des barres serrurier en carbone itou? J'ai cru comprendre que c'était plus cher que l'alu!

Et si j'ai bien compris, ce monsieur réalise toutes ses pièces en carbone (sauf le barillet), même l'araignée? (en collant plusieurs bandes de tissage de C?)

C'est assez solide? :b:

(Ca doit être trimballé ce truc quand même, par définition!)

Ce qui m'ennuie aussi, c'est que je n'aime pas trop visuellement ces scopes minimalistes tout ouvert...

Je trouve que des grandes haches en demi-roue montées sur une cage de primaire un peu travailée (genre Den ou Tutu) sont bien plus esthétique!

De même, je m'interroge sur ces cages de secondaires minimalistes (un simple cercle!)... solide? Assez pour supporter un bon PO et des oculaires parfois lourds?

De plus, je vois que toutes les pièces ou presque sont collées!

C'est assez solide??? :b: :b: :b:

Den ou Tutu> si j'envisage un jour de le mettre sur une monture équatoriale, il faudrait peut-être que je le conçoive directement avec une cage de primaire, non?

Ou un truc dans ce goût-là? http://jldauvergne.club.fr/300F4.jpg

Bouhouhouhouhouuuuuuu, j'ai les jetoooons!!!

Je ne commande pas le primaire tant que je n'ai pas une idée précise du truc!

Ah pis, tant que j'y suis...

J'ai cru comprendre, en écoutant parler Mr Lasilla-père que l'alu ne se soudait pas comme de la ferraille!

Mince, moi qui en était presque à penser que le barillet serait la pièce la plus facile à réaliser! (par rapport au travail minutieux de la fibre de C... C'est sur que si je découpe dans du contreplaqué marine, c'est plus pareil...)

Au s'couuuuuurs!

xs_man · 8 janvier 2008

...

Ah pis, tant que j'y suis...

J'ai cru comprendre, en écoutant parler Mr Lasilla-père que l'alu ne se soudait pas comme de la ferraille!

Mince, moi qui en était presque à penser que le barillet serait la pièce la plus facile à réaliser! (par rapport au travail minutieux de la fibre de C... C'est sur que si je découpe dans du contreplaqué marine, c'est plus pareil...)

Au s'couuuuuurs!

Lasilla, pour te rassurer, sache que le barillet du Starfinder 400 est fabriqué en... aggloméré de m...auvaise qualité (épaisseur 20 ou 22 mm) !!! :b:

Donc un barillet en contreplaqué ne me semble pas plus idiot que ça (attention quand même à bien le protéger de l'humidité). En ménageant quelques trous à la scie-cloche tu peux en plus pas mal l'alléger.

A propos de barillet justement, à partir de quelle diamètre/épaisseur de miroir est-il nécessaire de recourir à des leviers astatiques ? :?:

Albéric

pascalp · 8 janvier 2008

Alu se soude sous argon, mais peut très bien se coller.

La fibre de carbone a autant de qualité mécanique qu'elle est dangeureuse à travailler (échardes et poussière)

Je peux te proposer un challenge, façon chef d'oeuvre de compagon:

Bois, cheville, tenon-mortaise, ni clou ni vis.

La corde et les colles naturelles pourront être utilisés.

Finition; huile de lin, brou de noix, les grands classiques ...

Pour un montage dobson/equatoriale.

Une vrai structure serrurier offrirait deux cercles, de part et d'autre du centre de gravité, permettant la fixation d'une queue d'aronde et la rotation du tube dans les anneaux.

CATLUC · 8 janvier 2008

Bonsoir

Albéric tout dépend de l'épaisseur du miroir, mon 630mm en fin de compte n'en a pas besoin épaisseur 55mm il ne bouge pas, alors que ceux qui font 40 ou 45 mm doivent être réglé chaque fois. Donc se renseigner avant suivant ton choix.

Lasilla je commence à calculer une table équatoriale pour le gros, il me semble que cette solution n'est pas mal du tout par rapport à une monture classique, bricoleuse comme je te connais two fingers in the nose.

Si tu prends des tiges carbone pour les cerf-volants le prix est normal.

Pour l'alu c'est assez sportif à souder j'ai bien compris la leçon.

Il est prévu de comparer les 600 mm un de ces jours à Uzès, rien qu'en voyant l'état du miroir de Jean-Pierre et l'état du mien c'est sur que le mien ira faire un tour chez Lecleire ou autre pour une remise en forme.

Bonne soirée et bisous.

Luc.

den · 8 janvier 2008

hips !!

den · 8 janvier 2008

Serge Vieillard fabrique effectivement une petite oeuvre d'art en carbone, mais le but est de pouvoir faire voyager un 400 mm en avion. Cela impose pas mal de contraintes dont l'usage de la fibre de carbone.

Celle-ci est très difficile à mettre en oeuvre cela se coupe mal avant et après stratification, on y use tous les cutters et ciseaux que l'on possède. Cela se meule bien, mais en dégageant une terrible poussière noire, donc prudence.

Les scopes minimalistes, il faut en avoir envie et si cela se justifie pour les grands diamètres pas facile à transporter, cela me parait moins judicieux pour de plus petits diamètres ou le transport n'est pas un problème.

un 350 mm sur une équatoriale allemande ? tu auras du mal à faire de la photo avec ça et si ce n'est pas pour de la photo, l'emmerdement par rapport à la monture dobson avec table ou éventuellement par rapport à une monture fer à cheval va atteindre un niveau supérieur au plaisir. De plus le tube que tu montres n'est pas rotatif, donc pas mal de positions d'oculaires pas faciles à gérer.

La défonceuse n'a rien d'obligatoire pour travailler le bois. Elle permet de se simplifier la vie pour certains boulots, mais c'est aussi un instrument agressif qui demande pas mal de précautions d'emploi. Elle peut être remplacée par un peu de temps passé et quelques astuces. Une bonne scie sauteuse me parait par contre indispensable.

J'ai l'ancètre de celle en lien et je n'en ai jamais trouvé qui allait mieux.

xs_man · 8 janvier 2008

Une autre question concernant un équatdob' de gros calibre : que choisir comme type d'entrainement ? Partant de l'hypothèse d'un télescope transportable comme Lassila mais

probablement en plus massif et rigide.

Attention, je ne parle pas d'un simple entrainement qui peut être plus ou moins approximatif pour faire du visu mais d'un entrainement suffisamment précis pour faire de l'imagerie planétaire haute résolution, autrement dit un peu d'Erreur Périodique est acceptable mais par contre les vibrations d'un 'gros' moteur pas-pas (même piloté en micropas) sont elles rédhibitoires. De plus il faut impérativement un moteur en déclinaison car une mise en station inévitablement approximative imposera d'en monter un.

Alors que choisir :

- roue dentée en bronze avec vsf (NON car lourd et très onéreux),

- un plus classique secteur lisse avec vis d'entrainement (Mouais, précis mais pas très pratique)

- un entrainement par galet en direct sur le fer à cheval (là je suis dubitatif : précision

de pointage ? transmission des vibrations ? problèmes de glissement du galet ?)

- autre solution ?

Albéric

tutu56 · 8 janvier 2008

Oui en effet la fibre de carbone c'est très difficile d'emploi j'en ai fait les frais.Le bois à coté c'est un jeu d'enfant.

Il faut pas beaucoup de matériel pour travailler le bois:

- une défonceuse

-une scie de table

-une scie sauteuse c'est bien

-une ponceuse

avec çà on peux presque tout faire enfin du moins un Denoscope ou un Tutuscope.

L'investissement represente un certain prix certe mais après on peut faire des telescopes à la chaîne.

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