MARS la bleue...

yo · 4 décembre 2004

La plus importante des découvertes des rovers jumeaux de la Nasa sur Mars, l’évidence d’un environnement humide et peut être habitable dans le passé de Mars, a enfin passé un examen scientifique rigoureux.

11 rapports écrits par 122 auteurs, dont 50 scientifiques de l’équipe des rovers conduite par Steve Squyres et Ray Arvidson , sont parus dans la revue « Science » de cette semaine présentant les résultats des 3 premiers mois de la mission d’Opportunity.

en voici quelques extraits plus ou moins résumés

« Les roches sédimentaires qu’Oppy a examiné dans Terra Meridiani conservent clairement la trace de conditions environnementales différentes de celles existant n’importe où sur Mars aujourd’hui . L’eau liquide était alors présente de manière intermittente à la surface de Terra Meridiani et parfois elle saturait le sous-sol.

Parce que l’eau liquide est une clef pré-requise pour la vie, nous en déduisons que les conditions sur Terra Meridiani peuvent avoir permis la vie un certain laps de temps dans l’histoire de Mars. Ces découvertes étonnantes justifient le besoin de poursuivre l’exploration de Mars par des sondes, des robots de surface, des missions de retour d’échantillons et des missions humaines. Il y a encore des découvertes excitantes qui nous attendent sur la planète rouge » d’après le Dr Michael Meyer, directeur scientifique de l’exploration martienne au HQ de la Nasa.

La composition des roches fournit en effet une preuve du passé humide :

- les strates présentent un taux élevé et variable de brome et de chlore indiquant la présence passée de grandes quantités d’eau. On relève aussi une abondance de minéraux riches en sulfures, un autre indice … On a identifié un sulfate de fer hydraté appelé jarosite .

- les structures à l’intérieur des roches apportent d’autres évidences… De petites cavités pleines (vugs) indiquent que des cristaux formés à l’intérieur des roches ont été dissous ensuite. Des minéraux apportés par l’eau ont formé des sphérules grises en forme de pop corn riches en hématite (un oxyde de fer) baptisées « myrtilles » qui sont enfoncées dans la roche. La forme anguleuse des fines couches dans certaines roches fait dire aux experts qu’un courant d’eau a sculpté les sédiments en surface qui dont devenus des roches. Plusieurs caractéristiques des roches suggèrent que l’eau est venue et est repartie à plusieurs reprises comme c’est le cas pour certains lacs asséchés dans les déserts terrestres.

- Ces fluctuations ainsi que la probable forte acidité et salinité des eaux ont pu poser des défis à la vie, mais pas forcément insurmontables d’après les chercheurs. Si la vie a déjà existé dans Terra Meridiani, le type de roches ici est un bon milieu pour la préservation de fossiles.

Vivement une mission de retour d'échantillons, peut être dès 2009 !

cela valait bien un petit récapitulatif de cette année sur Mars :rover: sur mon blog

Proteus · 5 décembre 2004

Ces découvertes sont désormais rentrées dans l'Histoire !

Reste maintenant à déterminer une date à tout ça, c'est à dire pendant combien de temps précisemment l'eau liquide a coulé à la surface de Mars ? depuis combien de temps cette eau liquide a disparu de la surface ? quelle est la datation des roches analysées par les rovers ? malheureusement, ils ne peuvent nous le dire.....d'où la nécessité de missions de retour d'échantillons et ce sera la prochaine étape !

pucerise · 5 décembre 2004

Ouai donc en fait je changerais le titre du sujet "Quand la bleue deviendra rouge?"... quel pessimisme c'est vrai, mais bon s'il découvre de la vie sur mars et que cette dernière c'est éteinte, ceci montre bien que c'est dans la nature des choses que la terre s'arrêter de vivre un jour.

"La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible " :blink:

yo · 5 décembre 2004

Au contraire je dirais que si l'on découvre lors de prochaines missions que des forme de vie, même primitives, ont pu exister sur Mars dans le passé, cela montrera que la vie est un phénomène banal dans l'Univers

Mars et la Terre n'ont pas une histoire comparable car Mars, trop petite et plus éloignée du soleil, n'a pu retenir son atmosphère primitive responsable d'un certain effet de serre... une partie de l'eau serait partie dans l'espace car "photodissociée" par les rayons UV>hydrogène trop léger (ce dont je crois la couche d'ozone protège la terre) et une autre partie de l'eau se serait retrouvée piégée dans les calottes polaires et sous la surface sous forme de pergélisol ...Mars Express devrait nous en apprendre plus à ce sujet quand le radar Marsis sera enfin déployé :angry:

Mais cette histoire est très complexe :

1- On ne connait rien des processus géochimiques qui ont fait changer le climat rapidement : on pense que le volcanisme en particulier aurait été insuffisant pour entretenir une atmosphère de CO2 assez dense pour éviter l'évolution de mars vers un "piège froid"... mais je me demande si une autre composition atmosphérique (à base de soufre par exemple) n'a pas pu fournir un effet de serre suffisant pour maintenir l'eau quelques centaines de milliers d'années à l'état liquide. Les rovers ont trouvé peu de carbonates>y a-t'il vraiment eu beaucoup de CO2 ?

2- Il y aurait eu des phases de réchauffement car l'obliquité de Mars a varié au fil du temps : les ravines photographiées par la sonde MGS témoignent de ruissellements issus de résurgences relativement récentes sur le plan géologique...

voir ici

D'où la question : y a-t'il eu des lacs voire des mers beaucoup plus récemment ?

yo · 6 décembre 2004

Bon la question n'a pas l'air d'intéresser grand monde ...

Pourtant Logastro a fait un article sur Interstars qui me parait particulièrement pessimiste sur l'existence d'une vie passée.

Les résultats d'Opportunity ne montrent pas d'après les articles publiés dans Science les traces d'un océan global ...

je ne vois pas comment les rovers auraient pu découvrir ça en étudiant un tout petit coin de Mars... à ma connaissance ce sont les mesures de la sonde MGS en orbite qui avaient fait évoquer la présence de deux lignes de contact susceptibles d'être d'anciens rivages...

Si l'eau a pu être abondante à certains moments, il apparaît que cette eau, qui apparaît de surcroît comme très salée et acide, est passée assez rapidement ...

d'une part il faudrait pouvoir dater les roches observées avec précision et Opportunity n'est pas équipé pour... d'autre part les hypothèses sur l'apparition de la vie sur terre envisagent justement la possibilité d'apparition de la vie dans des lacs voire des "flaques"d'eau connaissant des cycles d'assèchement/réhydratation et non pas dans des océans ou le matériau carboné primitif apporté par les comètes aurait été trop dilué pour permettre des combinaisons moléculaires.

Enfin on a découvert des bactéries dans des milieux très salés et acides sur Terre... voir cet article par exemple.

Des conditions qui n'apparaissent pas vraiment comme propices à l'apparition de la vie.

cette phrase me parait imprudente, ou alors il faut préciser "d'une vie animale évoluée".

Heureusement que la dernière phrase de l'article vient tempérer tout ça...

Mais je vais acheter dès demain la revue Science pour essayer de me faire une opinion objective.

6 décembre 2004

Je trouve que cela fait beaucoup de conclusions pour quelques centaines de metres carrés exploré sur une planète comme mars...

D'autant que l'on ne sait pas quel type de vie on cherche et que les sondes en question ne sont pas là pour trouver cette vie, c'est donc une extrapolation par rapport a ce que l'on "croit" etre les conditions de la vie...

logastro · 6 décembre 2004

Bon je remet mon dernier paragraphe

Ces résultats sont cependant liés à des données parcellaires: les sédiments qu'a observé Opportunity ne montrent qu'une courte période de Mars à l'échelle des temps géologiques, et Eagle n'est pas forcément représentatif de Mars dans son entier.

A propos des bactéries extrémophiles: en effet, elles existent, mais ce sont probablement des bactéries "normales" qui ont évolué en ce sens et non le contraire, et c'est ce que semblent dire les auteurs des 11 articles il me semble (bon, sur is on n'a pas d'abonnement à science alors on fait ce qu'on peut )

C'est pour ça que j'ai dit qu'un tel milieu n'est pas très propice à l'apparition de la vie. A son maintient, c'est autre chose.

yo · 6 décembre 2004

Message écrit par logastro+Dec 6 2004, 08:58 PM-->
QUOTE(logastro @ Dec 6 2004, 08:58 PM)
A propos des bactéries extrémophiles: en effet, elles existent, mais ce sont probablement des bactéries "normales" qui ont évolué en ce sens et non le contraire,

C'est pour ça que j'ai dit qu'un tel milieu n'est pas très propice à l'apparition de la vie. A son maintient, c'est autre chose.

](texte cité)

d'accord par les mécanismes de la sélection naturelle et de l'adaptation la vie est extrêmement résistante dans des environnements hostiles, c'est une autre paire de manches de pouvoir naître et s'y développer, mais tu ne réponds qu'à un argument

<!--QuoteBegin-logastro

et c'est ce que semblent dire les auteurs des 11 articles il me semble (bon, sur is on n'a pas d'abonnement à science alors on fait ce qu'on peut )

ben moi la seule source que j'ai c'est le communiqué de la NASA ici en anglais et c'est différent

notamment ce passage : "Several characteristics of the rocks suggest water came and went repeatedly, as it does in some shallow lakes in desert environments on Earth. That fluctuation, plus the water's possible high acidity and saltiness, would have posed challenges to life, but not necessarily insurmountable ones, according to researchers."

"Des défis pas insurmontables à la vie", pour moi ce n'est pas "des conditions qui n'apparaissent pas vraiment comme propices à l'apparition de la vie".

Mais si tu as des sources mieux informées sur le net, je suis preneur

yo · 8 décembre 2004

j'ai pas encore trouvé Science mais j'ai une nouvelle pièce à verser au débat :

traduction de l'article paru le 7 décembre dans "Astrobiology Magazine", site de la NASA :

LA PREUVE DE L’EAU (Astrobiology Magazine du 7 décembre)

D’après Mark Lemmon, scientifique de l’université A&M du Texas, qui participe à la mission Phoenix de la NASA en 2007 (petit atterrisseur qui doit sonder le permafrost du pôle Nord de Mars), la preuve de l’eau commence dans les nuages mais le plus important reste caché dans la géologie.

Un des premiers buts de la mission MER était d’apprendre une fois pour toute si de l’eau liquide avait déjà existé sur la planète rouge. Cette question a maintenant une réponse.

La preuve est faite de plusieurs manières.

Il y a des sulfates présents sur Mars qui ont été déposés quand l’eau s’est évaporée, ainsi que d’autres sels qui montrent la présence définitive d’eau il y a longtemps. En outre Opportunity a examiné des roches qui montrent l’évidence de stratifications entrecroisées , ce qui veut dire que des vagues d’eau ont coulé dessus jadis.

Il y a aussi des dépôts minéraux que nous appelons « myrtilles », et sur Terre nous savons que ces formations apparaissent seulement si de l’eau est présente.

Donc la réponse est que, oui, sans l’ombre d’un doute, de l’eau liquide a jadis coulé sur Mars.

Cependant nous n’avons vu aucune preuve que l’eau liquide existe toujours sur Mars.

La présence d’eau pourrait signifier que la vie, sous certaines formes, existait sur Mars.

L’atmosphère de mars contient certes de l’eau, mais en minuscules quantités.

« Même si nous voyons en ce moment des nuages fréquents avec Opportunity, si vous extrayez toute l’eau de l’atmosphère de Mars, vous obtenez une couche de moins de 100 microns, à peu près l’épaisseur d’un cheveu humain. »

A cause du manque d’eau, le temps sur Mars a beaucoup à voir avec la poussière dans l’atmosphère. Une petite tempête un mois avant l’arrivée des rovers a répandu des quantités de poussières autour de la planète.

« Les deux rovers voyaient des cieux très noirs au début . C’est seulement une fois la poussière retombée après quelques mois que Spirit a pu voir le bord du cratère Gusev, à peu près à 40 miles ».

D’ailleurs certains scientifiques britanniques ont émis l’hypothèse que la sonde Beagle 2 s’est crashée parce que l’atmosphère était plus ténue que d’habitude, à cause d’un réchauffement provoqué par la poussière en suspension dans l’atmosphère depuis la tempête de décembre 2003.

L’autre question clef est « quand l’eau liquide a été présente pour la dernière fois sur Mars ? ». Etait-ce il y a quelques milliers d’années ou quelques milliards d’années ?

Nous savons que Mars a à peu près 4 milliards d’années. Nous supposons que l’eau était là n’importe quand entre un à 4 milliards d’années, mais nous ne savons pas quand l’eau a été présente la dernière fois. »

Les échantillons de roches examinées et les dépôts minéraux tendent à suggérer une large zone d’eau comme un lac ou peut être une mer. Les marques sur certains des rochers et d’autres évidences suggèrent de l’eau dormante. Mais nous ne savons pas si c’était un océan.

Si j'ai souligné la phrase en rouge , c'est parce que Francis Rocard du CNES, sans doute le meilleur spécialiste de Mars en France, donnait une échelle de temps d'au moins 500 millions d'années d'eau pérenne à la surface de Mars pour que la vie ait eu une chance de se développer.

J'attends toujours tes sources

yo · 8 décembre 2004

A propos de Francis Rocard, voici le lien d'une interview qu'il a donné dans l'émission d' Alain Cirou (journaliste scientifique directeur de la rédaction de Ciel & Espace) sur Europe 1

le 28 novembre dernier

C'est interessant pour comprendre comment les résultats de Mars Express (notamment ceux du spectromètre-imageur OMEGA) devront être croisés avec ceux d'Opportunity pour comprendre mieux l'environnement passé de Terra Meridiani... car bien sûr les mesures sur Eagle et Endurance sont très localisées et il faut les resituer dans un contexte régional.

Matt · 8 décembre 2004

Merci pour tout, Io.

Maintenant qu'on est sûr de la présence d'eau sur Mars, comment va-t-on pouvoir vérifier des éventuelles traces de vie ? Et quelle vie recherche-t-on ? :mellow:

ercel · 8 décembre 2004

Peut être des fossiles???

Proteus · 8 décembre 2004

Message écrit par yo@Dec 5 2004, 03:07 PM
2- Il y aurait eu des phases de réchauffement car l'obliquité de Mars a varié au fil du temps (...)

Elle a varié au fil du temps et elle variera encore, et c'est même spectaculaire ! On ne connait pas précisemment les échelles de temps mais il semble que Mars connaîtrait des "pseudo-périodes" (dans le jargon des spécialistes) de quelques 100.000 ou 120.000 ans, avec des amplitudes de 60° !!

Une illustration de ces obliquités...

Variations de l'obliquité de Mars

et puis cet article :

Des cycles glaciaires intenses sur Mars

(...)les ravines photographiées par la sonde MGS témoignent de ruissellements issus de résurgences relativement récentes sur le plan géologique...
voir ici

](texte cité)

Encore un phénomène bien mystérieux qu'on a du mal à expliquer...

J'ai lu plusieurs hypopthèses là-dessus et au gré de mes recherches j'ai souvent revu celle-çi : (désolé j'ai pas trouvé plus petit ! :rolleyes: )

Alors si j'ai bien tout compris nous avons donc une nappe aquifère souterraine, celle-çi est chauffée par la chaleur géothermique et jaillirait de manière intermittente. Le bouchon de glace serait rompu, de l'eau liquide sous pression juste sous la surface coulerait mélangée à des débris et autres minéraux, et s'évaporerait très très rapidemment. Ceci expliquerait alors ces traces de coulées observées sur nombre de photos satellite. Ceci s'applique à des terrains type bord de cratères ou de falaises je pense.

Mais par contre cette hypothèse n'explique pas ceci :

Russell Dune gullies (300k)

Ce sont des dunes. A ce que je sache on ne peut pas trouver des sources jaillisant en surface sous des champs de dunes !

De plus, à voir ces traces de coulées bien nettes, ça à l'air très très récent ! Il n'y a aucune marque d'érosion ou de dépôts de poussières.... Ca ne m'étonnerait pas que ces traces n'aient que quelques siècles et même pourquoi pas quelques mois ?....donc bref c'est un processus qui peut très bien être encore à l'oeuvre en ce moment....mais quelle en est l'origine ?

Et puis il y a cet article, très intéressant....

Hypothèse de la neige responsable des ravines

et puis ce petit gif animé expliquant la formation des ravines (200k):

:arrow: c'est ici !

Cependant ça cause de neige apparaissant et disparaissant lors des variations d'obliquité mais ça ne répond pas à la question des traces de coulées sur les dunes martiennes qui m'ont tout de même l'air vachement récentes (on croirait que c'était hier !).

8 décembre 2004

Mars est vraiment fascinante ! Chaque découverte se fait au prix d'un travail extraordinaire, mais la planète ne se livre pas facilement...

Chapeau bas a toutes les équipes qui ont pensé, construit, lancé et fait travailler les sondes, en orbite ou sur site, vraiment, c'est ce que l'etre humain peut faire de mieux. (Alors que les média nous montre surtout ce qu'il fait de pire, guerre ou terrorisme)

vivement 2007, mais bon, Mars express va peut etre finir par déployer son radar et les rovers tiennent le coups encore, alors profitons encore du spectacle...

yo · 9 décembre 2004

Message écrit par Matt+Dec 8 2004, 08:12 PM-->
QUOTE(Matt @ Dec 8 2004, 08:12 PM)Merci pour tout, Io.
Maintenant qu'on est sûr de la présence d'eau sur Mars, comment va-t-on pouvoir vérifier des éventuelles traces de vie ? Et quelle vie recherche-t-on ? :mellow:

](texte cité)

2 questions bien complexes car on ne peut partir que de ce que l'on connait comme vie sur terre !

La vie sur terre s'est formée à partir de la chimie du carbone dans un solvant constitué par l'eau liquide à une forte température... si Mars a bénéficié des conditions similaires pendant une durée suffisamment longue, des organismes simples (procaryotes c'est à dire les organismes cellulaires les plus simples simples type bactéries) ont pu naitre dans les mers martiennes à proximité de sources volcaniques... Sur Terre ce groupe comprend notamment les archaebactérie bien adaptés aux milieux extrêmes. Si les mers ou les lacs primitifs étaient très acides et salés, pourquoi pas des bactéries halophiles ou thermoacidophiles (voir ce site simple) !

mais on débat encore parmi les (exo)biologistes pour savoir où commence la vie !

André Brack par exemple évoque une vie basée sur l'argile (qui favorise la polymérisation des molécules)à la limite du monde minéral et végétal... mais toutes ces formes simples ont-elles pu laisser des traces ?

<!--QuoteBegin-ercel@Dec 8 2004, 08:54 PM

Peut être des fossiles???

](texte cité)

Sur terre les fossiles sont des protozoaires (premiers êtres unicellulaires eucaryotes) avec une coquille minérale ...

Pour cela il faudra attendre une mission de retour d'échantillons, pas avant la prochaine décennie (hélàs !) sauf si la NASA se bouge un peu... les succès des rovers peuvent y contribuer.

Proteus · 9 décembre 2004

Message écrit par yo@Dec 9 2004, 01:04 PM
(...) mais on débat encore parmi les (exo)biologistes pour savoir où commence la vie !

André Brack par exemple évoque une vie basée sur l'argile (qui favorise la polymérisation des molécules)à la limite du monde minéral et végétal... mais toutes ces formes simples ont-elles pu laisser des traces ?

Je ne comprends pas "une vie basée sur l'argile".

Veux-tu dire une vie qui se serait développée sur des surfaces argileuses ? l'argile étant vu en fait comme une matrice, un catalyseur (à la place de l'eau) permettant la rencontre des molécules ?...car si on considère seulement la réplication spontanée des cristaux d'argile (et des cristaux en général), c'est une propriété de la matière, rien d'extraordinaire à cela.

Cependant, il y a en effet une hypothèse comme quoi la réplication minérale et spontanée des cristaux d'argile aurait ensuite pu servir d'amorce à l'établissement de systèmes organiques bien plus complexes...en d'autres termes d'où serait issue la vie. Si l'on suit cette hypothèse, le système actuel se serait en quelques sorte "inspiré" de ce tout premier système de réplication minérale, mais je ne pense pas qu'on puisse parler de "vie basée sur l'argile" ? la vie sur Terre est basée sur le carbone....enfin je le comprends comme ça. :huh:

Sur terre les fossiles sont des protozoaires (premiers êtres unicellulaires eucaryotes) avec une coquille minérale ...
Pour cela il faudra attendre une mission de retour d'échantillons, pas avant la prochaine décennie (hélàs !) sauf si la NASA se bouge un peu... les succès des rovers peuvent y contribuer.

](texte cité)

Les missions de retour d'échantillons nous apporteront peut-être quelques éléments de réponses mais quant à nous ramener des fossiles d'êtres unicellulaires martiens....encore faudrait-il que les robots cherchent exactement où il faut et qu'ils nous ramènent le bon caillou.

Personnellement je pense que l'on aura une réponse claire à cette question fondamentale qu'avec l'arrivée de l'homme sur Mars et avec un sacré matos.... c'est pas demain la veille à mon avis....

yo · 9 décembre 2004

Message écrit par Proteus+Dec 9 2004, 04:16 PM-->
QUOTE(Proteus @ Dec 9 2004, 04:16 PM)Je ne comprends pas "une vie basée sur l'argile".
Veux-tu dire une vie qui se serait développée sur des surfaces argileuses ? l'argile étant vu en fait comme une matrice, un catalyseur (à la place de l'eau) permettant la rencontre des molécules ?...car si on considère seulement la réplication spontanée des cristaux d'argile (et des cristaux en général), c'est une propriété de la matière, rien d'extraordinaire à cela.Cependant, il y a en effet une hypothèse comme quoi la réplication minérale et spontanée des cristaux d'argile aurait ensuite pu servir d'amorce à l'établissement de systèmes organiques bien plus complexes...en d'autres termes d'où serait issue la vie. Si l'on suit cette hypothèse, le système actuel se serait en quelques sorte "inspiré" de ce tout premier système de réplication minérale

oui les sédiments argileux ont pu jouer un rôle de catalyseur. L'argile est un excellent catalyseur pour les diverses réactions chimiques organiques. Il a donc pu contribuer à former des acides aminés qui s'assemblent ensuite pour former des protéines.

Les cristaux se répliquent spontanément et des acides aminés ont pu se glisser entre les strates. l'argile aurait été la matrice de molécules complexes comme l'ARN qu'on suppose être à la base de la vie sur terre. 2 conditions à cela : que les sédiments argileux des fonds lacustres ou océaniques soit à l'abri des UV et des oxydants et qu'une "soupe primitive" riche en molécules carbonées préexiste.

<!--QuoteBegin-Proteus

mais je ne pense pas qu'on puisse parler de "vie basée sur l'argile" ? la vie sur Terre est basée sur le carbone....enfin je le comprends comme ça. :huh:

Laisse tomber l'expression; l'argile ou la pyrite sont capables de s'auto répliquer

Parlons plutôt d'environnement catalyseur.

Les missions de retour d'échantillons nous apporteront peut-être quelques éléments de réponses mais quant à nous ramener des fossiles d'êtres unicellulaires martiens....encore faudrait-il que les robots cherchent exactement où il faut et qu'ils nous ramènent le bon caillou.

Les trouver ce n'est pas forcément le plus dur à mon avis... imagine que la prochaine génération de rover (Mars Science Laboratory) en 2009, de la taille d'une voiture et qui devrait avoir une autonomie d'au moins 80 km , soit capable de travaux minutieux et précis avec une certaine autonomie (il aura dans ses banques de données la cartographie détaillée de Mars réalisée par Mars Express et la prochaine sonde Mars Reconnaissance Orbiter- dont le radar sera peut être déployé avant MARSIS -)... déjà on a une idée où chercher des fossiles. Maintenant faudrait encore qu'il soit équipé d'un module de retour des échantillons en orbite et ça c'est beaucoup plus complexe à prévoir !

Personnellement je pense que l'on aura une réponse claire à cette question fondamentale qu'avec l'arrivée de l'homme sur Mars et avec un sacré matos.... c'est pas demain la veille à mon avis....

](texte cité)

c'est sûr que l'homme sur Mars y'a rien de mieux... en 2034 j'espère !

tiens c'est marrant dans "Mars" de Ben Bova que je suis en train de lire, le géologue de la mission est un navajo et le premier mot qu'il prononce en arrivant sur Mars est "Ya'aa'tey" ("C'est bon d'être ici...") :lol:

Proteus · 10 décembre 2004

Environnement catalyseur, matrice.....ok, merci d'avoir confirmer !

Message écrit par yo
Les trouver ce n'est pas forcément le plus dur à mon avis... imagine que la prochaine génération de rover (Mars Science Laboratory) en 2009, de la taille d'une voiture et qui devrait avoir une autonomie d'au moins 80 km , soit capable de travaux minutieux et précis avec une certaine autonomie (il aura dans ses banques de données la cartographie détaillée de Mars réalisée par Mars Express et la prochaine sonde Mars Reconnaissance Orbiter- dont le radar sera peut être déployé avant MARSIS -)... déjà on a une idée où chercher des fossiles.

Je me souviens d'un documentaire sur France5 il y a quelques années. Des ingénieurs étaient en train de faire des essais sur des rovers type Spirit et Oppy mais en beaucoup plus basiques puisque c'étaient des protos. Les appareils, équipés de caméras, étaient commandés à distance et avaient subi quelques programmations pour rechercher des fossiles terrestres. Je précise que le site d'essai était particulièrement bien choisi puisqu'il s'agissait d'une zone désertique aux Etats-Unis (je ne me souviens plus laquelle) foisonnant de fossiles en surface dont certains étaient bien visibles pour un oeil exercé. Et bien les engins sont passés à quelques mètres de fossiles et n'ont absolument rien vu ! Verdict : il n'y avait pas de vie passée dans ce désert.... :rolleyes:

Bon j'imagine aussi que l'on fera en sorte que les prochaines générations de rovers prévues pour ce genre de mission seront moins myopes...surtout pour rechercher des bactéries fossilisées... :lol:

En fait je veux dire par là qu'il faut savoir ce que l'on cherche précisemment. Chercher des fossiles ? mais quels fossiles ? où ? même si on a des éléments sur les sites de recherche, je doute que la machine puisse remplacer la sensibilité d'un paléontologue, d'un géologue ou d'un biologiste. Je ne partage pas ton optimisme yo mais j'espère vivement me tromper !

c'est sûr que l'homme sur Mars y'a rien de mieux... en 2034 j'espère !

Dans 30 ans ? je serai à la retraite (enfin j'espère...) mais ce serait bien. En tout cas je souhaite être encore de ce monde pour voir ça !! :woao:

Y'a un espèce d'abruti à la tête d'une hyperpuissance (ça doit les démanger puisqu'il n'y a personne maintenant qui peut les égaliser) qui a claqué plus de 100 milliards de dollars (pour l'instant) à entraîner son pays, son peuple et une bonne partie du monde dans une guerre débile en Irak....Pour la même somme on aurait pu financer une mission humaine sur Mars. La guerre est devenue un business, explorer Mars c'est sûr, ça rapporte rien...(et junior peut faire des beaux discours sur la Lune...couillon va ! :angry: )

Avec des mecs comme ça au pouvoir, je dirai pas avant 2050 ?...le temps que les Etats-Unis se sortent de ce merdier, ça fera comme le Vietnam, y'en aura pour 15 ans ! On a donc perdu 15 ans....

Arrfff !! désolé, voilà que je m'embarque encore dans du hors sujet ! !pomoi!

yo · 11 décembre 2004

Je partage ton jugement sur l'impérialisme de Bush et ses amis pétroliers, mais je crois aussi que le programme spatial ça peut rapporter des c*** en or à beaucoup d'industriels, sinon ils n'auraient pas augmenté le budget de la NASA comme ça... le problème c'est que ce n'est pas le plus court chemin vers Mars :angry:

Le concept Mars Direct de Zubrin me parait de loin le plus rationnel et moins dispendieux.

A quoi ça sert de s'établir sur la lune? Pas à tester des systèmes en faible gravité (on peut le faire sur l'ISS), même pas à mieux observer l'espace sur la face cachée car un télescope spatial ne risque pas d'être gêné par la poussière et est plus facile à entretenir (quand on veut s'en donner les moyens- faudrait déjà qu'ils sauvent Hubble )...

Dans le cadre de l'initiative de "retour à la lune" on risque de voir gaspiller des sommes énormes pour financer de multiples études privées et peut être des infrastructures coûteuses sur la lune alors que ça n'accélèrera pas forcémment une mission vers Mars... mais ça contentera des industriels parasites de l'argent public comme Boeing ou Lockheed Martin (responsables du crash de la sonde Mars Polar lander en 1999) et les militaires qui veulent contrôler l'axe terre-Lune et nucléariser l'espace avant les chinois...

Les états d'Europe, s'ils avaient eu une volonté politique dans les années 90, aurait pu donner un semblant de réalité au programme Aurora et devenir indépendants des américains en proposant une coopération prioritaire aux russes pour un programme martien à long terme... au lieu de laisser les meilleurs scientifiques et ingénieurs de l'URSS s'exiler ou être obligés de faire la manche en envoyant des milliardaires en orbite sans parvenir pour autant à sauver MIR. L'URSS a fournit les lanceurs les plus fiables au monde (les Soyouz) et un lanceur lourd prometteur et inutilisé (la fusée Energia de la navette Bourane)... par contre ceux qui ont travaillé sur le programme Apollo sont morts ou à la retraite.

Quel gâchis...

donc oui 30 ans au moins

si le dragon chinois chauffe un peu les fesses à la NASA

Proteus · 11 décembre 2004

Message écrit par yo@Dec 9 2004, 10:42 PM
Les trouver ce n'est pas forcément le plus dur à mon avis... imagine que la prochaine génération de rover (Mars Science Laboratory) en 2009, de la taille d'une voiture et qui devrait avoir une autonomie d'au moins 80 km , soit capable de travaux minutieux et précis avec une certaine autonomie (il aura dans ses banques de données la cartographie détaillée de Mars réalisée par Mars Express et la prochaine sonde Mars Reconnaissance Orbiter- dont le radar sera peut être déployé avant MARSIS -)... déjà on a une idée où chercher des fossiles. Maintenant faudrait encore qu'il soit équipé d'un module de retour des échantillons en orbite et ça c'est beaucoup plus complexe à prévoir !

Une autonomie de 80 km ? wahou !

...déjà que les rovers étaient initialement prévus pour faire 600 mètres et que Spirit a trotté vaillamment sur plus de 3500 mètres...Allez 480 km pour MSL !!! en croisière ! :lol:

En attendant Mars Reconnaissance Orbiter et le déploiement (tant désiré...) du radar Marsis, on a bien sûr quelques idées de sites à étudier en priorité. On sait à peu près par où commencer à élaguer le terrain avant l'arrivée de l'homme sur Mars.

Il y aurait un endroit (parmi d'autres !) particulièrement intéressant, tu dois le connaître certainement.

C'est le cratère Gale, il fait 170 km de diamètre, il se situe en région équatoriale, du côté d'Apollinaris Patera (juste au sud se trouve le cratère Gusev).

Avant l'envoi des missions MER, ce site faisait partie des priorités de la NASA...cependant elle a fait le choix que l'on connait, ou y a renoncé peut-être par raison de sécurité ? car on dirait que c'est un endroit plutôt accidenté non ?

Voici une superbe photographie (en 3D) prise par MGS d'une partie de ce cratère :

(Elle figure d'ailleurs dans le bouquin "Visions de Mars" de O.De Goursac, elle n'est pas en 3D mais elle est en couleur, il l'a retraitée. Elle est de toute beauté...)

Cratère Gale photo 3D (400ko)

La partie que l'on voit est un empilement de couches sédimentaires provoquées par l'action de l'eau s'étendant sur 3 km....je pense que c'est ce genre de site que la NASA visera avec sa prochaine génération de rovers, car si il y a des fossiles à la surface Martienne, c'est dans ce genre de dépôt lacustre qu'elle les trouvera.

Et pour finir il y a ce petit dossier dans les archives d'Astrosurf qui donne quelques précisions sur cet endroit bien sympathique.

Le cratère Gale

Alors pour 2009, on va aller voir à quoi ça ressemble de près Gale ? :rover:

yo · 12 décembre 2004

Message écrit par Proteus+Dec 12 2004, 12:07 AM-->
QUOTE(Proteus @ Dec 12 2004, 12:07 AM)Une autonomie de 80 km ? wahou !
...déjà que les rovers étaient initialement prévus pour faire 600 mètres et que Spirit a trotté vaillamment sur plus de 3500 mètres...Allez 480 km pour MSL !!! en croisière !

petite image de la bête

MSL

La sélection des instruments a dû avoir lieu mais je n'ai pas encore trouvé d'infos à ce sujet... je sais juste qu'il doit posséder des expériences d'exobiologie (enfin depuis Viking il était temps !)... tout comme Beagle 3 dont on commence à parler pour 2009 mais qui ne sera pas mobile.

MSL est alimenté par une pile nucléaire et possèderait plusieurs bras articulés et une grande capacité de franchissement.

<!--QuoteBegin-Proteus@Dec 12 2004, 12:07 AM

Il y aurait un endroit (parmi d'autres !) particulièrement intéressant, tu dois le connaître certainement.

C'est le cratère Gale, il fait 170 km de diamètre, il se situe en région équatoriale, du côté d'Apollinaris Patera (juste au sud se trouve le cratère Gusev).

Très interessant ce cratère en effet, le chenal d'écoulement rempli d'alluvions est très net. Merci pour les infos... et pour la photo : j'ai ressorti les lunettes 3D :lol:

L'expérience de Spirit a montré qu'il faut se méfier des sites trop proches des volcans qui ont pu déposer des quantités de cendres mais ici les couches sédimentaires paraissent vraiment affleurantes ! les alentours n'ont pas l'air trop accidentés sur cette image de MGS mais c'est difficile de se rendre compte...

Proteus · 13 décembre 2004

Message écrit par yo+Dec 12 2004, 12:41 AM-->
QUOTE(yo @ Dec 12 2004, 12:41 AM)petite image de la bête

MSL

De gauche vers la droite : les "micromachines" Sojourner, MER et le mastodonte c'est MSL...

Mais dis donc, c'est plus un rover... c'est un camion !!

Je serais curieux de savoir quel sera son équipement dans le détail. Y'a de quoi mettre de l'instrumentation scientifique sur un engin pareil !

Il y avait eu déjà une p'tite discut sur ce sujet il y a quelques mois....

:arrow: http://www.webastro.net/forum/index.php?showtopic=1920&st=25

euh..quand je disais 10km d'autonomie, j'étais loin du compte.

<!--QuoteBegin-yo

L'expérience de Spirit a montré qu'il faut se méfier des sites trop proches des volcans qui ont pu déposer des quantités de cendres mais ici les couches sédimentaires paraissent vraiment affleurantes ! les alentours n'ont pas l'air trop accidentés sur cette image de MGS mais c'est difficile de se rendre compte...

](texte cité)

Pour revenir à notre cratère, cette petite carte nous donne sa position :

Cette région se trouve au sud de Elysium Planitia, dans laquelle se trouve bien plus au nord, Elysium Mons, le plus grand volcan de cette région culminant à plus de 14.000 mètres....Gale se trouve tout à gauche en haut sur la photo. Apollinaris Patera semble assez éloigné tout compte fait.

Et puis pour finir, ce petit aparté:

Vous aimez les images de synthèses sur Mars, les illustrations, les fonds d'écran ? Allez donc jeter un oeil sur ce site...et même les deux yeux !!

:arrow: Visions martiennes... :langue15:

yo · 13 décembre 2004

Ah Valles Marineris en bleu comme fond d'écran , le pied

yo · 14 décembre 2004

Dernières nouvelles scientifiques de Spirit et Opportunity :

- les analyses effectuées sur West Spur (un rocher du bas de la colline Husband) par le spectrographe Möessbauer semblent montrer la présence d'un minéral, la Goethite, qui ne se forme qu'en présence d'eau. C'est un résultat important pour Spirit qui doit encore chercher si l'eau qui a modifié différents rochers des hills était bien en surface comme sur Terra Meridiani.

- de son côté Opportunity a analysé à distance la base du cratère Endurance, particulièrement l'affleurement "Burns Cliff". Les couches montrent de forts indices de matériaux transportés par le vent, contrairement aux couches formées par l'eau observées plus haut. Cela peut s'expliquer, d'après Steve Squyres, par l'existence d'un lac salé, parfois asséché à certaines périodes.

plus d'infos sur cette page du JPL

Proteus · 15 décembre 2004

La Goethite ? mais qu'est-ce que c'est que cette bêbête ??

http://www.chez.com/ericlecaplain2/Goethite.html

Et il y a cet article du 24/01/04, publié la veille de l'atterrissage d'Opportunity sur Mars :

http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=184

et ils disaient ceci à l'époque en évoquant la Goethite :

..."si on trouve un minéral appelé goethite dans les dépôts d'hématite, on pourra considérer que l'hématite s'est bien formée dans un milieu liquide. Si en revanche on y trouve de la magnétite et pas de goethite, l'hypothèse eau liquide deviendrait très improbable".

Bon, pour la dernière phrase, nos enquêteurs là bas sur place nous ont montré depuis que ce n'était pas le cas.

Mais reste à savoir comme tu le soulignes, si l'eau liquide dans Gusev était bien présente en surface comme sur le site d'Opportunity...En tout cas cette découverte importante semblerait aller dans ce sens.

Message écrit par yo@Dec 14 2004, 12:29 PM
- de son côté Opportunity a analysé à distance la base du cratère Endurance, particulièrement l'affleurement "Burns Cliff". Les couches montrent de forts indices de matériaux transportés par le vent, contrairement aux couches formées par l'eau observées plus haut. Cela peut s'expliquer, d'après Steve Squyres, par l'existence d'un lac salé, parfois asséché à certaines périodes.

...un lac salé asséché à certaines périodes...C'est fascinant ça !

Un endroit se trouve asséché pour ensuite se retrouver humidifié ? comment cela ? d'où viendrait cette eau ? du sous-sol ? de précipitations il y a très longtemps ? :huh:

Proteus · 15 décembre 2004

Oh mais voilà une news très intéressante !

Les instruments de Mars Science Laboratory sélectionnés

yo · 16 décembre 2004

Oui l'Europe est réduite à la portion congrue dans le choix des instruments mais c'était prévisible... par contre la société Malin Space Science Systems responsable de l'imagerie est conceptrice des caméras MOC très performantes de la sonde MGS, c'est donc une référence de qualité !

Au fait le spectromètre chromatographe en phase gazeuse, ce n'est pas le type d'instrument déjà utilisé sur Viking pour rechercher d'éventuels organismes martiens ? J'espère que celui-ci sera capable d'effectuer des mesures sous la couche de régolite...

Proteus · 17 décembre 2004

Message écrit par yo@Dec 16 2004, 01:23 PM
J'espère que celui-ci sera capable d'effectuer des mesures sous la couche de régolite...

Je ne connais pas vraiment l'épaisseur de cette couche mais il me semble qu'elle doit être assez épaisse selon les endroits non ?

En parlant de la recherche d'éventuels organismes martiens, est-ce que ce futur rover sera équipé d'une "taupe" ? du même genre que celle qui équipait feu Beagle par exemple ? de manière à pouvoir prélever des échantillons à quelques centimètres sous la surface, non altérés par les rayons UV extrêmement agressifs à la surface martienne ?

Et puis autre chose. Il existe bien sûr toute une panoplie de projets pour explorer Mars et j'ai vu celui-çi en particulier. C'est plutôt intéressant.

Les futurs robots martiens pourraient se déplacer en sautant

Des protos ont déjà été testés et ça fonctionne ! En tout cas si cela voit le jour (martien) ça ouvrirait de sacrées opportunités !

...oublié l'inconvénient de déplacements sur un sol accidenté, ils se déplaceraient sur des distances incroyables, ils pourraient étudier des endroits de la planète où un rover ne pourrait aller !

Les robots sauteurs, les futurs explorateurs ?

17 décembre 2004

pourquoi pas des sauts, après tout.

Une restriction quand même, lors de l'atterrissage des vikings et autres sondes martiennes, le positionnement a toujours été redouté, le risque que la sonde soit mal positionnée par rapport aux gros cailloux locaux, peut etre même qu'elle se renverse est une crainte fondée, hors, en sautant, on multiplie ce risque.

Tant que la marche sur 6 pates, comme les insectes, n'aura pas été copié, le déplacement en territoire difficile sera aléatoire. Copier un saut de puce à des avantages, mais copier la marche des insectes en aura bien d'autres.

Peut etre quelqu'un a un lien sur ce sujet ? j'ai lu que le MIT faisait des recherches sur ce mode de déplacement. (il y a des crédits puisque les militaires aimeraient avoir des chars à pates à la place des chenilles)

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