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Optimisation barillet miroir sous Plop

xs_man

Par xs_man
dans Matériel général

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xs_man

xs_man

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Les projets de fabrication de télescope fleurissent en ce moment,

nouvelle année et bonnes résolutions obligent, et la vague m'a

aussi emporté.:be:

 

J'ai donc téléchargé le petit soft Plop pour définir les points de soutient

pour un barillet destiné à supporter un miroir en Pyrex de 410 mm de

diamètre, épaisseur 35 mm (plus mince que je ne l'avais cru...), et avec

un secondaire de 90 mm de petit axe. D'origine il est monté sur un

barillet 9 points et je souhaitais vérifier que l'on pouvait effectivement se

contenter de 9 points seulement ou s'il fallait passer à un modèle 18 points.

 

Apparemment un 9 points est jouable mais un peu limite si l'on souhaite

supporter un miroir superpoli. La solution que j'obtiens est donc un barillet

symétrique à 120 ° (montage sur équatoriale, pas pour un dob) avec les cotes

indiquées sur le dessin.

 

Dessin Autocad :

 

barillett400xc1.jpg

 

En bleu les points d'appui sous le miroir et en rouge les points de maintient sur le barillet.

 

 

Déformations calculées par Plop :

 

simuplopt400ep35mmxi6.jpg

 

Erreur P-V dans le visible : 2.12018e-05 mm

Erreur RMS dans le visible : 4.62988e-06 mm

 

En termes plus compréhensibles :

 

Longueur d'onde visible (vert): 550e-6 mm

soit en PTV : Lambda/26 sur le verre donc Lambda/13 sur l'onde

Et en RMS : Lambda/120 sur le verre donc Lambda/60 sur l'onde

 

Qu'en pensez-vous, est-ce raisonnable ? :?:

 

Sachant que je le destine au planétaire (imagerie et visu), ce

qui impose d'être exigeant sur l'optique et la mécanique, et que

si je fais retoucher ce miroir, je me contenterais de toute façon

d'un PTV à L/10 ou 12 avec un état de surface aussi doux que possible.

Aller au-delà est de toute façon sans grand intérêt pour un tel

diamètre et provoque des convulsions du porte-monnaie...:be:

 

Albéric

dob250

dob250

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Je pense sincèrement que la correction est suffisante compte tenu de la turbulence qui à lambda/10 serait exeptionnelle.

fiontus

fiontus

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Je ne suis pas un pro de l'optique, mais je dirais pareil: vu que les performances mécaniques dépassent les performances optiques, déjà, c'est bon, mais en plus avec les conditions de turbu que l'on voit ces derniers mois, tu auras du mal à atteindre ces performances avec "le plus mauvais composant du télescope"...

 

Je vois que tu es raisonnable, tu pars sur une équatoriale :p

Un équatobson, une fourche, une allemande?

xs_man

xs_man

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....

Je vois que tu es raisonnable, tu pars sur une équatoriale :p

Un équatobson, une fourche, une allemande?

 

Salut Fiontus,

Pour l'imagerie il me faut impérativement une équato solide, sans que ça ressemble non plus à une batterie de DCA en fonte, donc l'Equatdob sera la solution la plus réaliste. Il me faut garder la possibilité de déplacer l'engin assez facilement et pouvoir le réaliser à peu de frais (exit la grosse équato.). ;)

 

Albéric

fvb

fvb

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ça n'engage que moi, mais à ta place je ferais plutôt un 18 points.(qui de toutes façons, ne sera pas plus compliqué à réaliser).

En effet, lambda sur 13 de déformation, ce n'est pas énorme, bien sûr, mais ce n'est pas non plus négligeable devant la précision d'un miroir. Si tu vises (après retouche) une précision de lambda sur 10 ou 12 et que tu veux faire du planétaire, je trouve que c'est plutôt "limite".

Les aberrations diverses (dues à la précision du primaire, au barillet, au secondaire, au support du secondaire, à la colimation des miroirs, à la colimation du PO, et bien sûr à la turbulence) ne s'annullent pas entre elles mais au contraire s'amplifient les unes les autres.

Autant alors essayer de minimiser le plus possible les aberrations que l'on peut maîtriser...

xs_man

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.....

Les aberrations diverses (dues à la précision du primaire, au barillet, au secondaire, au support du secondaire, à la colimation des miroirs, à la colimation du PO, et bien sûr à la turbulence) ne s'annullent pas entre elles mais au contraire s'amplifient les unes les autres.

Autant alors essayer de minimiser le plus possible les aberrations que l'on peut maîtriser...

 

C'est justement pour cette raison que je poste ce sujet. J'ai la même appréhension que toi, Fvb. Si je suis extrêmement chanceux les défauts se moyenneront (on peut rêver) et sinon, plus logiquement ils risquent de s'amplifier localement.

 

L'info que tu donnes Den est aussi très intéressante mais il faut que je le valide avec un miroir d'épaisseur 35 mm, pas certain que ça soit adapté. ;)

 

Sinon en effet je partirais sur un 18 point.

 

Albéric

fvb

fvb

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Tu as aussi la solution des barillets à X points dont un central qui sont très performants.

Les deux miens sont batis sur ce principe(9 points en 8+1) et donnent d'excellent résultats.

l'avantage sur le 18 points est qu'il ne sont qu'à un étage.

http://www.rvi.net/~yovw/mirrorcells.html

 

Ce lien est très intéressant, Den. Je l'ai parcouru avec attention, mais je reste un peu étonné : je pensais que PLOP optimisait le positionnement des points d'appui en tenant compte de l'obstruction du secondaire (c'est pourquoi il faut entrer la taille de celui-ci). Dans ce cas, le calcul est fait de telle sorte que la déformation maximale se produise dans l'ombre du secondaire, la valeur de déformation indiquée ne tenant compte de la surface utile... me suis-je trompé ? Si j'avais raison, je ne vois pas trop l'intérêt de placer un point d'appui au centre...

 

C'est justement pour cette raison que je poste ce sujet. J'ai la même appréhension que toi, Fvb. Si je suis extrêmement chanceux les défauts se moyenneront (on peut rêver) et sinon, plus logiquement ils risquent de s'amplifier localement.

 

 

Tu fais comme tu le sens, mais personnellement, je ne m'en remettrais pas à la chance.

den

den

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Un avantage de la config 8+1 est que les points d'appuis ne sont pas à 120 ° les un des autres.

Cela se mariait parfaitement avec mon octogone mais peut être problématique pour d'autre config : http://www.reto.fr/t350/imagepages/image41.html

 

FVB, je ne me suis pas pris la tête, la config me plaisant mécaniquement et en proportions, j'ai juste agrandi le dessin à l'échelle de mes miroirs et ça le fait sans problème.

Je n'ai jamais fait quoi que ce soit avec plop par ailleurs, même s'il y a plein de lamdas qui partent en fumée vu ma façon de faire, il en reste largement la quantité nécessaire pour me rendre très heureux :be:

 

Pour l'imagerie il me faut impérativement une équato solide, sans que ça ressemble non plus à une batterie de DCA en fonte, donc l'Equatdob sera la solution la plus réaliste. Il me faut garder la possibilité de déplacer l'engin assez facilement et pouvoir le réaliser à peu de frais (exit la grosse équato.). ;)

 

la monture split ring (si c'est bien celle à laquelle tu penses) serait bien la dernière que je recommenderais pour la photo telle que pratiquée de nos jours. Les flexions que l'on retrouve à tous niveaux et les difficulés pour y adapter un entrainement fiable et pratique, feront que tu arriveras à tes fins lorsque ta monture sera devenue trop lourde et volumineuse pour être transportable.

pour l'exemple, tu peux regarder celle-ci en détail. je pense que cela aurait été une des plus adaptée(de celles que je connaisse) pour la photo :

http://www.focuser.com/atm/spltring/spltring.html

Son propriétaire l'a brulé quelques temps après l'avoir terminée : trop lourde, intransportable.

 

Tu as aussi celle-ci : http://www.astrosurf.com/tests/t460/t460.htm#haut

 

mais là, ya du boulot et des sous à investir...

xs_man

xs_man

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Den, Fvb

 

Je vais poster d'ici peu les résultats de Plop et le plan du barillet avec la config 8 plus 1 point central pour mon cas particulier (miroir de 410 mm ép. 35 mm), celle-ci me donnant cette fois toute satisfaction.

 

Merci pour les liens Den, j'avais aussi vu celui-ci qui me plait bien : ;)

http://www.jeandijon.com/telescope%20500_600.htm

 

Il me faudra en effet un télescope et une base équato. réglable qui ne pourra pas être trop allégée afin de garder une rigidité compatible avec un suivi précis. Ce qui de toute façon sera aussi un avantage pour le visuel, donc rien n'est perdu !

Il sera transportable...Avec un minimum de sueur quand même !:be:

 

Albéric

xs_man

xs_man

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Comme promis, voici la config. optimale en 8 points plus un central pour mon miroir de 410 mm. A noter que c'est un miroir de Meade 'Starfinder' en Pyrex, épaisseur 35 mm donc si

ça peut servir à d'autres, autant en profiter :

 

barillet8plus1pointsfp7.jpg

 

En bleu les points d'appui sous le miroir et en rouge les points de maintient sur le barillet.

 

Sous Plop, les déformations générées :

 

simulationplopxb8.jpg

 

Erreur P-V dans le visible : 8.925e-06 mm

Erreur RMS dans le visible : 1.899e-06 mm

 

En termes plus compréhensibles :

 

Longueur d'onde visible (vert): 550e-6 mm

soit en PTV : Lambda/62 sur le verre donc Lambda/31 sur l'onde

Et en RMS : Lambda/290 sur le verre donc Lambda/145 sur l'onde

 

Soit une précision accrue d'un facteur 2.4 par rapport à un barillet classique !!!

C'est énorme ! Cette fois je garde cette configuration qui est nettement

plus appropriée que la précédente.

 

Maintenant se pose un autre problème bien peu souvent évoqué (à tort ou à raison ?) :

Plop donne un optimal en supposant que le miroir est posé à plat sur le barillet, le

télescope pointé vers une région proche du zénith. Pas de bol ça n'est qu'une

approximation d'autant plus mauvaise que l'on se rapproche de l'horizon.

Là c'est le flou total, comment alors réaliser un maintient latéral satisfaisant pour le

primaire, toujours dans le but d'être au mieux en planétaire à fort grossissement

et ce quelque soit l'orientation puisqu'il s'agit d'un montage équatorial ?

Un appui latéral sur 3 points me semble inadapté vu le poids du miroir et sa faible

épaisseur. Je pensais ajouter 3 points supplémentaires avec un montage souple

(ressort, coutchouc, ?) pour augmenter le nombre de points de contacts appuyant

sur la tranche du miroir. Est-ce une bonne idée ?

 

Là encore je suis preneur de l'expérience et des conseils avisés de chacun.

 

Albéric

xs_man

xs_man

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....

encullages de mouches des photographes :be:

....

 

Den, on appelle ça du perfectionnisme :na::m1::m2:!plasma!

 

Hum pour un petit 250 pourquoi pas mais pour un gros 400, j'ai quelques réticences... :be:

 

Albéric

jp-brahic

jp-brahic

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vous formalisez pas trop sur PLOP, c'est vraiment que de la théorie:rolleyes:, çà peut donner un bonne base de travail, mais bon dans la réalité les Lambdas X, s'effondrent rapidement une fois le miroir monté dans son barillet ;)

 

un barillet 9 point me semble suffisant pour un 400 mm, par contre vu sa failble épaisseur, peut être un barillet astatique serrait plus judicieux. autre point important pour les miroirs minces, attention au niveau des appuis latéraux qui sont tout aussi important que le barillet en lui meme.

 

voici qqs liens intéressants

 

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/021218.html

 

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/025355.html

 

 

et le calculateur du support latéral

 

http://www.cruxis.com/scope/mirroredgecalculator.htm

xs_man

xs_man

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Merci Jean-Pierre, c'est très instructif, de la lecture sérieuse en perspective...

 

J'avais donc bien raison de me préocuper du callage latéral du miroir, vu son poids et son épaisseur ! ;)

Le système à levier et roulements à billes me plait beaucoup car on peut ainsi répartir la charge sur plus de points.

A priori, mais c'est à mûrir, je partirais sur un système à 3 points réglables à 120° (ne pas oublier que c'est pour une équato, pas un dobson....), chacun supportant un bras avec deux roulements pour arriver à 6 points de contacts à 60° l'un de l'autre. Ca ne simplifiera pas la tache mais il faut ce qu'il faut...

 

Albéric

den

den

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Hum pour un petit 250 pourquoi pas mais pour un gros 400, j'ai quelques réticences... :be:

 

Celui sur la photo, c'est un moyen 350 de 42 mm d'épaisseur, qui doit être assez proche en poids de ton 400 (8,5 kg) :be:

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