Equation de Drake

[JiGiSù]

Je ne savais pas trop où mettre ce sujet qui m'interresse énormément, finalement j'ai choisi de le mettre ici dans science, parce que parfois c'est bien de parler des 'tis hommes vert sans déclencher un grand éclat de rire général...

 

J'aurai très bien pu le mettre dans le sujet actualité puisque c'est suite à une news du site http://www.flashespace.com que je décide de réagir...

 

Vous pouvez voir l'article ici:

Equation de Drake

 

et un article complémentaire ici:

Paramètre de l'équation

 

Et enfin le 3ème article qui se rapporte au sujet:

le paradoxe de fermi

 

Voici un extrait du premier article:

 

En 1992, il publia un livre 'Is Anyone Out There ?', ce qui peut se traduire par 'y a t'il quelqu'un à l'extérieur ?' Et en novembre 1961, après plusieurs débats sur les perspectives d'une recherche d'une forme de vie extraterrestre intelligente (SETI, aujourd'hui), Francis Drake présentait son équation :

N = R x fp x ne x fl x fi x fc x L

 

Cette équation exprime le nombre (N) de civilisations 'observables' qui existent dans notre propre Galaxie, la Voie Lactée, comme une multiplication de plusieurs éléments qui nous sont inconnus.

 

R : le nombre d'étoiles naissantes chaque année dans la Voie Lactée ;

FP : fraction de ces étoiles qui possèdent un système planétaire ;

NE : nombre moyen de planètes similaires à la Terre (aptes à abriter une forme de vie) ;

F : nombre de planètes habitables sur lesquelles une forme de vie a pu évoluer ;

FI : taux des planètes où une évolution biologique produit effectivement une forme de vie intelligente ;

FC : taux de ces formes de vie intelligentes capables de communiquer à travers l'Univers ;

L : durée de vie moyenne d'une civilisation capable de communiquer à travers l'Univers (exprimée en années).

 

En tout premier lieu, je ne comprend pas le terme R.

Pourquoi avoir choisi le nombre d'étoiles naissantes chaque année dans la galaxie ?

Pourquoi ne pas avoir pris tout simplement le nombre d'étoile existant dans la voie lactée ? :blink:

 

Sur d'autre site qui palait de l'équation de Drake, il mentionnait le nombre d'étoile actuellement dans la galaxie plutôt que le nombre d'étoile naissante. Mais ensuite il ajoutait que leur site présentait une version simplifiée de l'équation de Drake.¨

Pourquoi simplifiée ? :huh:

 

N'est ce pas plus simple de prendre en compte le nombre d'étoile existant dans la galaxie, plutôt que le nombre d'étoile naissante dans la galaxie ?

 

Est-il faut de procéder ainsi ?

Si oui pourquoi ? :mellow:

[Matt]

Je me pose exactement la même question ! Je ne comprend pas non plus pourquoi n'avoir pas choisi le nombre total d'étoiles de la galaxie ( quitte à y ajouter le nombre d'étoiles naisant chaque année ).

 

J'avais trouvé un site qui proposait de calculer automatiquement nos propres paramètres ! Il suffit juste de les marquer et de choisir "calculer".

Si je le retrouve je vous met le lien.

[JSN59]

Effectivement, pourquoi R = le nombre d'étoiles naissantes dans notre galaxie?

 

Peut-être parceque N est le nombre de civilisation OBSERVABLE. C'est à dire que la galaxie représenterait notre limite d'observation de civilisation. Donc inutile de calculer le nombre de civilisations dans l'univers.... Mais bon, si on par de l'hypothèse que la civilisation observable possède notre même niveau de connaissances alors autant limiter R au nombre d'étoiles naissantes proches de notre système solaire, puique nous sommes tout arrivé à en sortir et que bientôt nous n'aurons plus aucun signal de l'"extérieur". Et avec cette hypothèse N doit pas être loin de 0. (ou 1 si on se compte dedans...)

Par contre, si on part de l'hypothèse que la civilisation en question est nettement plus en avance que nous, alors pourquoi se limiter à la galaxie, car rien n'empêche cette civilisation d'avoir à sa disposition des moyens de se déplacer d'un bout à l'autre de l'univers le temps d'un battement de paupière!

[Gaétan]

J'imagine que c'est pour une question de dimensions (par dimension, j'appelle unité). Le nombre N étant sans dimension, il faut que le produit soit sans dimension également. Si un paramètre à la dimension d'une année, il faut qu'un autre ait la dimension inverse. Si l'équation ne respecte pas le dimensionnement, elle n'a aucun sens.

Mais de toutes façons, c'est une formule artificielle qui ne veut pas dire grand chose. Le plus grand mystère se trouve dans ses paramètres.

[Invité Ortog]

Par contre, si on part de l'hypothèse que la civilisation en question est nettement plus en avance que nous, alors pourquoi se limiter à la galaxie, car rien n'empêche cette civilisation d'avoir à sa disposition des moyens de se déplacer d'un bout à l'autre de l'univers le temps d'un battement de paupière!

 

Notre physique actuelle l'interdit, on peut imaginer que l'on n'a pas toutes les billes de la physique, je sens quand même l'affaire mal engagée.

 

Star war et autre SF ne nous aide guere dans la reflexion scientifique.

 

Et puis, si une telle (ou plusieurs après tout) civilisation avait ce pouvoir, ou est-elle ?

 

Jigisu à raison, même si la théorie n'est pas parfaite, la recherche d'une méthode dévaluation du nombre de civilisation dans la voie lactée est une vraie démarche scientifique. Drake à surtout eu le courage d'affronter les colibets d'une communauté scientifique qui, dans une époque moins ouvertes, était peu ouverte à ce genre d'idée. Si la formule est approximative, ce n'est pas grave, elle ose poser la question.

[Gaétan]

Sa formule n'est pas approximative, elle est exacte. Si on dispose de tout les parametres qu'elle nécessite, N est connu exactement. Le problème est comment les déterminer. Avec cette formule, Drake n'a fait que déplacer le problème. Mais c'est pas grave parce que, à l'époque, il voulait juste obtenir des subsides d'une communauté scientifique trop réticente. Cette formule ne contient rien de profondément fondamental. C'est juste une succèssion de parametres multipliés.

[Matt]

http://arbredespossibles2.free.fr/FutursNews/ET2.html

Calculez vous meme.

Je trouve 6 en étant pessimiste et 1 000 000 optimiste. La fourchette est grande... et vous ?

[Invité Ortog]

Mauvaise nouvelle...

 

On est tout seul selon mes calculs

 

j'ai du etre très pessimiste...

[Gaétan]

Ben moi je comprend pas. J'ai mis que des puissances de 10 comme parametres et je trouve 63 en en faisant le produit. Plus bizarre qu'étrange !!!

[JSN59]

Ben moi, je ne ferais pas le calcul car nous n'avons effectivent aucune idée de l'ordre de grandeur des paramètres. Cela revient au même que de vouloir résoudre l'équation des gaz parfaits (PV=NRT) pour l'air, en mettant des paramètres au pif!! On peux facilement arriver à 10^10 bars pour t = 20°K et v= 1L...

[JiGiSù]

Et bien moi je trouve 77 160 civilisations

[JiGiSù]

J'imagine que c'est pour une question de dimensions (par dimension, j'appelle unité). Le nombre N étant sans dimension, il faut que le produit soit sans dimension également. Si un paramètre à la dimension d'une année, il faut qu'un autre ait la dimension inverse. Si l'équation ne respecte pas le dimensionnement, elle n'a aucun sens.

 

Si je reprend l'équation de cette page:

calculer Nombre de civilisations-extraterrestres

 

les années sont introduit dans le dernier terme de l'équation (T), mais elles sont également supprimées dans le dernier terme de l'équation.

Je m'explique: il est dit que T dépend de 2 paramètres:

- la durée d'existence moyenne d'une civilisation technologique (10 000 ans)

- le temps d'évolution necessaire pour arriver à une civilisation technologique (2 000 000 ans)

 

Pour supprimer les années, il suffit de diviser le premier paramètre par le second; ce qui donne 10 000 ans / 2 000 000 ans = 0,005

Donc ici T = 0,005

 

Et il n'y a plus de problème avec les unités !!

 

 

 

Malheureusement je crois que j'ai faux.

En refaisant le calcul je trouve 123456,79 civilisations, alors que sur le site je trouvais 77 160 civilisations

 

J'espère ne pas avoir été trop obscur...

[Invité Ortog]

123000 ! Ouai ! t'es super optimiste toi ! lol

 

Y a du monde la haut ! je me disais aussi, avec tout les OVNI que certains voient

[Yiuel]

Moi j'en trouve environ 100 000. Je suis optimiste sur beaucoup de plan.

[JSN59]

J'ai joué et j'ai trouvé!

 

au premier coup j'ai eu un score de 125000, honorable pour une première fois

Mais la deuxième fois j'ai fait game over avec 2356

 

En tout cas, on est pas tout seul. Mais ça on s'en doutait un peu, à moins d'avoir un point de vu anthropocentriste.... Donc, il reste plus qu'à observer :blink:

[JiGiSù]

Message écrit par Ortog@Dec 9 2004, 05:24 PM

123000 ! Ouai ! t'es super optimiste toi ! lol

 

Y a du monde la haut ! je me disais aussi, avec tout les OVNI que certains voient     

](texte cité)

 

je suis optimiste dans la capacité de la vie à s'adapter à des milieux très hostiles.

Au facteur F (ou Fl), j'ai mis tout simplement 1...

 

Je considère qu'à partir du moment ou on trouve une planète similaire à la Terre, la vie s'est forcément développée :shades:

[Matt]

A mon avis, c'est le paramètre Ne ( planète semblable à la Terre ) qui doit etre faible. J'ai mis 1planète sur 500 comme à bonne distance du leur étoile.

[Yiuel]

Effectivement, trouver une boule de la bonne grosseur à bonne distance serait un point positif. Peut-être que si Mars avait été un peu plus grande et Vénus un peu plus petite, y aurait-il de la vie sur ces deux planètes. Ou imaginons la Terre en planète double

 

Quand à dire que de se penser seul équivaut à être "anthropocentrique", je doute. Enfin, il y au moins un certain anthropomorphisme : tout ce ramène à l'image humaine. Rien ne dit que la vie évoluera vers qqch d'humanisant. Notre humanité est du en grande partie aux aléas de l'histoire, encore plus qu'à la possibilité de la vie à naitre. La vie est sans doute présente partout où elle peut être... La vie humanisante, on peut douter beaucoup plus. Cependant, aussitôt qu'il y a une telle vie, on peut s'attendre à avoir une civilisation... Mais l'étape est bien l'humanisation de cette vie. Ça, c'est qqch à bien comprendre...

[Cosmojuju]

Moi j'ai trouvé 1362 civilisations, c'est très peu en moyenne une civilisation tous les 90 ou 100 années lumières

[Matt]

L'étoile Alpha Centauri ( 4.3 années lumière ) est l'étoile la plus proche qui possède toutes les caractéristiques pour acceuillir de la vie. Reste à lui trouver une planète correcte...

[Cosmojuju]

Message écrit par Matt@Dec 11 2004, 12:22 PM

L'étoile Alpha Centauri ( 4.3 années lumière ) est l'étoile la plus proche qui possède toutes les caractéristiques pour acceuillir de la vie. Reste à lui trouver une planète correcte...

](texte cité)

 

Oui mais n'oublions pas qu'il s'agit d'un système composé de trois étoiles et ils se peut que si par exemple une planete tourne autour de Alpha Centauri A , il est possible que son orbite ne soit pas stable à cause d' Alpha Centauri B qui doit creer des perturbations gravitationelles

[Matt]

Est ce que la planète va tourner autour de l'une des étoile ou autour du (je ne saurais trop l'expliquer) centre de gravitation des dux étoiles ?

Quant à Alpha Centauri C ( alias Proxima Centauri ), elle se trouvetout de meme à 18 000 UA du couple A et B !

[Gaétan]

Message écrit par Matt@Dec 12 2004, 07:20 PM

Est ce que la planète va tourner autour de l'une des étoile ou autour du (je ne saurais trop l'expliquer) centre de gravitation des dux étoiles ?

Le problème à deux corps en mécanique classique est assez simple et décrit par les lois de Kepler. En ce qui concerne les systèmes à plus de deux corps, c'est nettement moins simple. Par exemple, il n'existe pas de solution analytique pour le problème des trois corps. Des prédictions ne sont possibles que par des méthodes numériques approximatives. Ce type de systèmes est en générale chaotique.

Néanmoins, il est souvent possible de faire de bonnes approximations, de négliger certaines choses. C'est le cas pour le système solaire par exemple. Si on considère les neuf planètes et le Soleil, celà constitue un système à dix corps très compliqué. Mais le fait que le Soleil soit beaucoup plus massif, pemet de négliger, dans une certaine mesure, l'attraction des autres planètes, et les lois de Kepler restent valables. On peut calculer les écarts à ces lois par des méthodes de perturbations. C'est comme ça que Neptune a été découverte.

Il faut donc voir ce qui est négligeable et ce qui ne l'est pas. Il n'y a donc pas de réponse toute propre à ta question. Il faut discuter les différents cas. Si la planète est beaucoup plus proche d'une étoile que d'une autre, elle tournera autour. Si la planète est très éloignée des étoiles ( distance entre étoile beaucoup plus petite que distance à la planète), alors elle sera en orbite autour du centre de gravité. Si la planète se trouve beaucoup plus près d'une étoile binaire que d'une troisième et à distance assez grande par rapport à la distance entre les deux composante, alors la panète orbitera autour du centre de gravité de la binaire. Etc...

Si il est impossible de faire de simplification, c'est le bordèle, l'orbite est quasi imprévisible (prévisible à court terme) et il peut arriver que l'objet le plus léger soit éjecté. Ces calculs sont malgré tout possibles.

[Yiuel]

C'est la joie!

 

À propos du système Alpha Centauri, on peut facilement imaginer des étoiles orbitants C (ou Proxima). La distance qu'elle maintien par rapport au binaire Alpha est très large. D'ailleurs, l'expérience semble même confirmer la possibilité : on annonce la découverte d'une exoplanète autour de Proxima Centauri. Cette planète est probablement stable, du à sa grande proximité avec Proxima. (Voir Extrasolar.net pour plus de détails)

 

Bon, ce n'est quand même pas tout ce que l'on peut imaginer en tant que monde. Pensons à notre galaxie. Une estimation de 100 milliards d'étoiles. Ça nous en fait une longue liste de possibilités pour imaginer des mondes!

 

Parmi les plus belles imaginations que j'ai pu voir ou moi-même forgé, je place en tête la lune-Terre. Autour d'une fameuse exoplanète excessivement large, y orbiterait une lune de la grosseur de la Terre. Si le destin est favorable, des conditions semblables à la Terre auraient pu éclorent, amenant la vie. Un autre schéma semblable m'a été inspiré par Pluton-Charon. Quelle planète double formidable! Alors, imaginos un système semblable mais pour des corps plus gros (grosseur de la Terre, environ).

 

Je me plais à imaginer l'impression philosophique que ça donne. Dans le premier cas, tu dois te rendre à l'évidence que non seulement le soleil ne tourne pas autour de toi, mais pis encore, tu tourne autour d'une planète qui elle tourne autour du soleil : un simple pion à l'écart. Dans l'autre cas, j'imagine deux planètes avec deux écosystèmes... L'impression que t'as lorsque tu sais que ce que tu vois en haut, on y habite! Et de ce voir, complètement différent... Quelle humilité que cela doit donner...

 

Et bien sûr, on peut en imaginer des belles

[Bleu]

Waw... Les autres Ptolémée, Inquisition et co. seraient envoyés à la poubelle en moins de temps qu'il ne faut pour le dire... !

[JSN59]

Hé oui! Comme disent les belleGaloches : "Dans l'univers, rien n'est impossible!",

à méditer

 

Par contre, j'aime bien penser que la nature respecte un certain cycle et que l'alternance jour/nuit de durée quasi égale va mieux pour développer un peu de vie. Par conséquent, je ne m'image pas bien la vie sur une lune, car l'influence du "soleil" y serait irrégulière. Mais, ce n'ai qu'un point de vu non scientifique, et peut-être que sur Titan, demain, on aura une preuve du contraire

[Raphx]

vs savez que personnelement je ssuis un ignard mais il n'y a que des multiplication dans la formule pour quoi pas des additions.... normal?

 

 

bon oki ......pas sur la tete........

[Yiuel]

Les additions, ce ne sont pas des proportions.

 

10% + 10% = 20%

10% x 10% = 1%

 

Méchante différence!

[Raphx]

 

oui mais....

 

pardon je reeeeee

[Yiuel]

Moi, je préfère penser que la vie est beaucoup plus diversifiée que ce que l'on peut imaginer. Enfin, que les possibilités par rapport à la vie sont exponetiellement plus grandes que ce que l'on voit sur la Terre.