bonjour je suis Alithia

[Gulliver]

Jeff, ma "perplexitude" ne concernait que le sens du message que tu as rapporté:

 

"J'ajoute que je vis un paradoxe ouais, . Je dois vous avouer que, quand je suis à Paris il n'y a pas d'étoiles, et quand je peux regarder des étoiles... je n'ai pas internet ça peut paraître idiot mais c'est comme ça, autant dire que ne comptez pas sur moi pour vous faire des révélations sur le ciel physique."..............

 

message à-propos duquel je voulais simplement dire que je partage le même questionnement que toi.

 

Mais, concernant les mouches (........!), c'était aussi pour essayer d'apporter un terme "honorable" à cette "présentation" qui s'éternise depuis maintenant plusieurs jours sur ce forum........!!

 

Gulliver

[francois.debricon]

Mais nous sommes aussi le seul qui va détruire sa planète.

Alors, enrichissement... bof!

 

Salut Gégé,

 

Tu surestimes le pouvoir humain il me semble. l'Homme va peut être réussir à empoisonner les eaux, la terre, l'atmosphère, à épuiser toutes les ressources de son environnement et donc provoquer une extermination massive d'espèces à commencer par la sienne, mais la Terre ne sera pas détruite.

En quelques millions d'années, une paille à l'échelle cosmique, elle aura retrouvé sa virginité originelle, une atmosphère et de l'eau pure....et même reconstitué ses réserves de pétrole pour les suivants.

[CATLUC]

Et oui et les gènes continueront à se reproduire.

Bonne journées.

Luc.

[Jeff Hawke]

Et oui et les gènes continueront à se reproduire.

 

A propos des gènes (qui sont des molécules, et non pas des structures vivantes), il me semble plus pertinent de parler de réplication. Ce sont les organismes vivants qui se reproduisent.

[alithia]

J'avoue ne pas bien comprendre où réside le paradoxe... J'habite également Paris, où il n'y a guère d'étoiles, et je les observe d'ailleurs, là où en général je n'ai pas d'accès à internet... Dont il n'est nul besoin pour être la nuit sous le ciel étoilé... Ta conclusion sur l'impossibilité de "révélations" sur le ciel physique me laisse perplexe...

 

Je voulais dire que je n'ai pas internet pour vous écrire quand j'ai les étoiles "sous les yeux" (si je puis dire) mais bien sûr qu'il n'est pas besoin d'internet pour observer les étoiles.

 

Par ailleurs je vous demanderai bien des conseils pour la recherche d'un téléscope à l'occasion.

 

Enfin pour revenir à la question plus haut où est invoquée la génétique je pense que cela signifie qu'on parle biologie. Le point de vue selon lequel l'individu est au service de l'espèce est celui de la biologie ou de ce que peut dire la biologie du point de vue de la vie : l'individu meurt, l'espèce lui survit ; savie, mortelle, est au service de l'espèce dans la mesure où il se reproduit. N.B. aucun progrès n'est assuré ni garanti : les variations se produisent au hasard, et certaines qui peuvent se révéler favorables dans un certain contexte et être donc sélectionnées et conservées dans le cadre de la lutte pour la vie (Darwin) peuvent, dans d'autres circonstances, d'autres milieux (en cas de changement climatique, par exemple) devenir défavorables et contribuer, si un mouvement inverse ou autre n'apparaît pas pour les compenser, aboutir à l'extinction d'une espèce.

 

Or bien sûr le rapport de l'individu au groupe (société) , ou à l'espèce (entendue comme totalité de l'espèce humaine), qui se disent en termes de condition humaine, ne concerne pas que l'aspect biologique. Ses dimensions autres, existentielles, métaphysiques, anthropologiques, politiques, culturelles etc. sont tout aussi consistantes, et là, certainement que le raisonnement "l'individu au service de la totalité (humanité toute entière) ne vaut plus et ne se formule plus dans ces termes qui sont ceux du seul raisonnement biologique.

[sebtour]

je vais me reposé tout cela me dépasse

[Jeff Hawke]

Je voulais dire que je n'ai pas internet pour vous écrire quand j'ai les étoiles "sous les yeux" (si je puis dire) mais bien sûr qu'il n'est pas besoin d'internet pour observer les étoiles.

 

L'écriture peut-être différée... c'est là sa moindre qualité.

[Otzi]

les variations se produisent au hasard, et certaines qui peuvent se révéler favorables dans un certain contexte et être donc sélectionnées et conservées dans le cadre de la lutte pour la vie (Darwin) peuvent, dans d'autres circonstances, d'autres milieux (en cas de changement climatique, par exemple) devenir défavorables et contribuer, si un mouvement inverse ou autre n'apparaît pas pour les compenser, aboutir à l'extinction d'une espèce

 

Comme tu mentionnes le changement climatique, une petite anecdote intéressante ( … enfin, je trouve …) : le réchauffement a justement permis d’observer pour la première fois de façon directe ces mécanismes de réponse d’une population à une pression de sélection.

 

En l’occurrence, la date de maturation des cônes d’épinettes , avancée suite au réchauffement, (comme on le voit aussi pour les dates de vendanges en France par exemple) et la réaction des populations d’écureuils (au niveau comportemental, mais aussi du gêne qui contrôle la durée de gestation) . Extrait d’un des articles a ce sujet :

 

L’histoire commence en 1984. Au départ, les scientifiques voulaient simplement savoir combien d’énergie les écureuils roux du Yukon dépensaient pour défendre leur territoire.

325 individus ont été marqués avec une petite pastille à l’oreille et l’activité reproductrice des femelles contrôlées de 1989 à 2001. Parallèlement les températures printanières ont été analysées depuis 1975 et le nombre de cônes d’épicéas disponibles pour assurer les réserves en hiver ont été dénombrés dans la zone occupée sur plus de 300 arbres.

 

L’été dernier seulement, le biologiste Sébastien Descamps et ses collègues ont suivi 55 femelles, auxquelles ils ont installé des colliers émetteurs. Ils ont aussi identifié 50 nids, dont chaque petit est suivi avec attention. « On sait quand ils sont nés, on sait quand ils sont morts. Pour les femelles, on sait quand elles se sont reproduites, quel est leur succès reproducteur, le nombre de jeunes, etc. On connaît toute leur descendance. Au bout du compte, avec ces 17-18 ans de données, on connaît toute l’histoire d’un millier d’individus. »

 

Les conclusions de cette recherche ont eu l’effet d’une bombe. Les bébés écureuils naissent en moyenne 18 jours plus tôt au printemps qu’il y a 15 ans. Une seule explication possible : le réchauffement climatique. D’abord, les écureuils se reproduisent plus vite au printemps, parce qu’il fait moins froid. Ensuite, les épinettes produisent plus de cônes à la fin de l’été. « Les cônes produits par les épinettes, c’est la nourriture de base pour les écureuils. Ils s’en servent toute l’année. Ils les stockent pour pouvoir les utiliser en hiver, et au printemps pour la reproduction. C’est vraiment la base. » L’écureuil qui prend possession de ce trésor devient alors un gagnant dans le grand combat pour la survie.

 

Voici comment. Les femelles qui se reproduisent plus vite au printemps transmettent à leur descendance cette caractéristique génétique. Elles donnent ainsi à leurs petits une bien meilleure chance de s’approprier un territoire de qualité. Cette sélection se traduit dans les faits par une adaptation qui affecte tout ce groupe d’écureuils. C’est l’évolution en direct. Du jamais vu jusqu’à maintenant chez les mammifères sauvages! « C’est de la micro-évolution, de l’évolution à l’échelle d’une vie. On peut voir qu’au niveau de la population, la fréquence de certains gènes change en fonction des conditions environnementales. Et là, ça ne s’est pas fait en des centaines d’années, ça s’est fait en 15 ans. Et ça continue d’évoluer, à priori », souligne le biologiste Sébastien Descamps.

[Jeff Hawke]

Mais on a combien de générations sur 17, 18 ans ? Parce que je suppose que ces 18 jours de "gagnés" sont une moyenne, sur une population de taille limitée (1000 individus pour l'ensemble des observations, précises-tu), et il doit bien y avoir une histoire d'intervalle de confiance. 18 jours, c'est impressionnant quand même, sur un laps de temps aussi court.

[Otzi]

Je n'avais pas creusé cet aspect. L'article d'origine aborde largement les aspects statistiques et conclut que le chgt est significatif.

 

Liens :

 

résumé : http://journals.royalsociety.org/content/j4mew3b14wxdt33f/?p=b71122ac01174c9885d64121182685e6&pi=5

 

full en pdf : http://journals.royalsociety.org/content/j4mew3b14wxdt33f/fulltext.pdf

 

 

Les articles sont soumis a peer-review.

 

Voila, plus qu'a lire le full tranquillement ...(NB : il ne m'a pas l'air des plus digestes, je crois que je serai largué.. )

[Jeff Hawke]

3 générations alors...6 jours par génération, avec 0.8 jours pour la partie "évolutionnaire" qui devient héréditaire. Effectivement un résultat impressionnant...

 

Si on prend 25 ans pour une durée moyenne de génération humaine, on pourrait voir des changements sur notre espèce en moins d'un siècle, en réponse à une pression environnementale affectant les conditions de survie (capacité à utiliser un Intelliscope, résistance physique et nerveuse aux bugs de Windows, etc...)

[Snark]

 

L’été dernier seulement, le biologiste Sébastien Descamps et ses collègues ont suivi 55 femelles, auxquelles ils ont installé des colliers émetteurs. on sait quand elles se sont reproduites, quel est leur succès reproducteur, le nombre de jeunes, etc. On connaît toute leur descendance.

 

Voilà pourquoi ma femme m'a offert un collier, je suis surveillé à présent, merci pour l'info.

[Snark]

N.B. aucun progrès n'est assuré ni garanti : les variations se produisent au hasard, et certaines qui peuvent se révéler favorables dans un certain contexte et être donc sélectionnées et conservées dans le cadre de la lutte pour la vie (Darwin) peuvent, dans d'autres circonstances, d'autres milieux (en cas de changement climatique, par exemple) devenir défavorables et contribuer, si un mouvement inverse ou autre n'apparaît pas pour les compenser, aboutir à l'extinction d'une espèce. .

 

C'est ce qu'on nomme la pression de sélection.

[alithia]

bonjour

je suis heureuse de vous dire que je vais pouvoir regarder les étoiles

 

et une question : qu'est-ce que vous recommandez comme cartes du ciel ? où les trouver ?

merci:rolleyes:

[QRV21]

Bonjour Alithia

 

Pour répondre à ta question, tu peux commencer par une mini carte du ciel tournante comme on en trouve une chez N&D (Nature & Découverte).

Celle la ne te coutera presque rien ...

 

Sinon je te conseille de fouiller un peu le forum, il y a des posts qui donnent d'excellents conseils à ce sujet

[syncopatte]

Bonjour et bienvenue Alithia!

 

Pour débuter je recommanderais une carte céleste tournante, comme la Sirius, la Alpha 2000 ou le mini-ciel de Pierre Bourge.

 

Elle permet de se repérer dans les constellations et les objets du ciel profond "vedettes".

 

Si tu as un télescope, faudra du plus détaillé, un atlas donc.

Le Pocket Sky Atlas est formidablement pratique!

 

Cependant avec tout cela, il n'y a pas de lecture...

Un passage chez un bouquiniste, sortir avec 10 kg de bouquins, c'est bien (enfin, perso, j'adore les livres)

 

Mais faudrait peut-être bien cibler une lecture comme base, un truc "d'initiation".

Pierre Bourge (éh oui, encore lui) arrive à bien faire passer cela dans "à l'affût des étoiles"

 

Bons cieux!

 

Patte.

[ORiGiN]

Bonsoir et bienvenue Alithia !

 

 

Je ne pense pas que ces discussions aient leur place dans ce topic de présentation, il serait préférable qu'un modérateur déplace ce sujet là dans "divers"(ou autre) si il en a envie.

[ralf33]

Bonjour alithia

et bienvenue

moi même je suis nouveau ...........

Concernant les cartes celestes tournantes

moi j'ai acheté le livre " LE CIEL ETOILE" qui contient en dernière page une carte du ciel.

J'ai également acheté le livre "Astrophotographie" de Legault

et Photographier le ciel en numérique.

 

voici les liens

http://legault.club.fr/index_fr.html

http://www.skyimaging.com/tutoriaux.php

http://astrosurf.com/themes/?sel=ref&zone=H

http://www.astroshopping.com/

http://astrosurf.com/astropc/cartes/

regardes bien, il y a de grosses étoiles qui brillent très forts au dessus de l'Alsacce et des Vosges

...........pour t'envoyer de grosses bises.

Roger

[CATLUC]

A propos des gènes (qui sont des molécules, et non pas des structures vivantes), il me semble plus pertinent de parler de réplication. Ce sont les organismes vivants qui se reproduisent.

 

Moi en tant que programmeur je trouve que le vivant en général est un programme qui marche pas trop mal, les gènes étant les instructions utilisés pour commander l'ensemble.

 

Du moins c'est mon point de vue de technicien sans aucune pensée philosophique.

 

Bonne nuit.

Luc.

[Jeff Hawke]

je trouve que le vivant en général est un programme qui marche pas trop mal

 

(...)

 

Du moins c'est mon point de vue de technicien sans aucune pensée philosophique.

 

C'est précisèment une conception philosophique, héritière du mécanisme. Et pas une très sympathique, pour moi. Le vivant conçu comme une machine.

[Snark]

C'est précisèment une conception philosophique, héritière du mécanisme. Et pas une très sympathique, pour moi. Le vivant conçu comme une machine.

 

Ce n'est pourtant qu'un ensemble de réactions chimiques.

[Jeff Hawke]

Ce n'est pourtant qu'un ensemble de réactions chimiques.

 

C'est vrai, pour autant qu'on en sache (on n'a encore jamais pu synthétiser du vivant à partir de l'inerte, donc bon...il susbiste un doute sur ce qui constitue fondamentalement le "vivant").

 

Pour autant, cela ne signfie pas qu'un organisme vivant puisse

être réductible à une machine programmable (et programmée...). A commencer par le cerveau, dont on sait qu'il y a débat sur le fait qu'il soit ou non un ordinateur (une machine de Turing), que l'activité de l'esprit humain soit ou non réductible à un calcul.

[Snark]

C'est vrai, pour autant qu'on en sache (on n'a encore jamais pu synthétiser du vivant à partir de l'inerte, donc bon...il susbiste un doute sur ce qui constitue fondamentalement le "vivant").

:

 

Le plus grand problème est de trouver une définition correcte de "vivant", large débat en perspective.

[GéGé]

C'est vrai, pour autant qu'on en sache (on n'a encore jamais pu synthétiser du vivant à partir de l'inerte, donc bon...il susbiste un doute sur ce qui constitue fondamentalement le "vivant").

J'ai lu je ne sais plus où que l'on avait, en envoyant de fortes décharges électriques (style foudre) dans un volume de ce qui devait ressembler à l'atmosphère primitive de la Terre, provoqué l'apparition de molécules complexes, des proto acides aminés. La brique fondamentale du vivant.

Le même processus serait en cours sur Titan, mais très ralenti du fait qu'il y fait bien froid!

 

En tous cas, même si les hommes ne savent pas créer du vivant à partir de l'inerte, l'Univers sait le faire, lui... ce qui constitue fondamentalement le vivant n'est pas seulement la capacité à s'autoreproduire, tous les cristaux seraient vivants... mais peut être justement que l'Univers crée du vivant.

Où est la frontière entre l'inerte et le vivant, et surtout, pourquoi veut-on en mettre une?

L'Univers porte l'information du vivant... l'Univers est vivant... l'information... la complexité en marche, toujours croissante... je n'ose pas ici dire le mot que j'ai à l'esprit.

Cela devient trop intime pour que je continue!

 

Pour autant, cela ne signfie pas qu'un organisme vivant puisse

être réductible à une machine programmable (et programmée...). A commencer par le cerveau, dont on sait qu'il y a débat sur le fait qu'il soit ou non un ordinateur (une machine de Turing), que l'activité de l'esprit humain soit ou non réductible à un calcul.

Ah Pascal, quelle horreur! On n'en est pas encore libéré, ni que de Descartes .

 

[Jeff Hawke]

 

Encore un petit bouquin pas cher bien sympa à lire...

[GéGé]

Je suis étranger à cette manie qu'ont les occidentaux de mettre des frontières: où finit l'inerte? Où commence le vivant? Où s'arrête le minéral? Où commencent le végétal, l'animal? Qu'est ce qui fait l'Homme? Où commence la conscience? Un primate pense t-il? Etc... je ne vois pas de frontière, je ne vois pas d'être supérieur à un autre, végétal ou animal, inerte ou vivant, mais au contraire une grande unité de l'Univers, qui tend vers toujours plus de complexité. Entre les "maillons", point de frontière, mais un même élan... l'Univers est vivant!

La communauté du vivant, qui commence au cristal, aux atomes qui éclatent et s'assemblent, animés par le même souffle de la complexité en marche!

 

[CATLUC]

Vas savoir, il y a peut être quelques part une civilisation à base de silicium et de métal, qui fabrique des bagnoles et des robots à partir du carbone, peut être qu'il y en a un qui s'est égaré sur terre il y a bien longtemps et depuis les habitants croient qu'ils pensent alors qu'ils n'exécutent qu'un programme.

Bonne journée.

Luc.

[robton kob]

Gégé, attiré par l'idée d'un Grand Architecte de l'Univers?

 

D'un horloger qui ne se demande pas, lui, ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas?

[GéGé]

Oui!

 

Après tout, Einstein, qui n'était pas un demeuré, a bien dit que les chances que l'Univers soit dû au hasard sont aussi grandes que celles qu'une explosion dans une imprimerie fasse retomber toutes les lettres dans l'ordre du dictionnaire!

[Jeff Hawke]

Oui!

 

Après tout, Einstein, qui n'était pas un demeuré, a bien dit que les chances que l'Univers soit dû au hasard sont aussi grandes que celles qu'une explosion dans une imprimerie fasse retomber toutes les lettres dans l'ordre du dictionnaire!

 

Certes Einstein n'était pas un demeuré, mais tout grand physicien qu'il fut, il était philosophiquement timoré.

 

Il parait que Bohr lui aurait dit un jour, un truc du style "mais arrête donc de vouloir dire à Dieu ce qu'il doit faire..."