pourquoi le soleil accélère son coucher ?

[pium]

Bonjour,

je me pose une question de quelqu'un qui n'y connait pas grand chose...

Est-ce qu'il y a une explication au fait que (qu'on ait l'impression que) le soleil accélère sa course au moment où il se couche ? (enfin le soleil accélère, on s'entend...)

Enfin moi ca me donne cette impression...

S'agit-il d'une illusion due au fait qu'on ait l'horizon comme repère, ou une histoire de refraction dans l'atmosphère ???

Quelqu'un aurait une explication ?

 

Merci bcp !

 

pium

[den]

Oui, c'est juste le fait que l'on a à ce moment une bonne référence que l'on a pas dans la journée.

Mais si tu te positionnes de façon à avoir le soleil au bord d'un toit dans la journée tu le verra disparaitre derrière aussi rapidement que derrière l'horizon.

[Newton]

Marrant ça... Je trouve que c'est l'inverse: le soleil se couche plus "rapidement" en été qu'en hiver. En effet, la "trajectoire" dans du soleil dans le ciel d'hiver est basse: le soleil n'est jamais haut dans le ciel. Donc, quand il descend, il descend doucement. Alors qu'en été, il part de très haut dans le ciel et à une trajectoire beaucoup plus verticale. Du coup, on se passe rapidement d'un soleil à 10° au dessus de l'horizon à un soleil caché.

 

'fin il me semble...

[den]

Il ne parle pas ici d'été ou d'hiver, mais de l'impression de mouvement à l'approche de l'horizon.

Effectivement, en été, il disparait encore plus vite en approchant l'horizon.

 

J'ai travaillé en afrique quelques mois et près de l'équateur, il est impressionnant de voir la vitesse de la disparition du soleil et de la tombée de la nuit. On passe du jour à la nuit en à peine dix minutes.

[syncopatte]

Il y a de ça, mais je ne sais pas si la question n'était pas axée sur l'illusion d'optique.

 

A part cette vitesse "spectaculaire" (on l'observe évidemment aussi avec la Lune) on a aussi l'impression que le disque est plus grand.

 

Puis, comme dit Newton, effectivement, le Soleil met plus longtemps à descendre en hiver qu'en été.

De même que suivant la latitude, la nuit tombe plus ou moins vite (très vite à l'équateur)

 

Patte.

 

PS grilled by Den

[pium]

merci de ces remarques. Oui je ne parlais pas de différences avec hiver/été, mais en effet !

 

Ce que je me disais aussi, c'est que plus le soleil disparait, plus son "halo" diminue, du coup, plus il se cache, plus sa taille diminue, ca peut faire accelerer le mouvement.

 

Mais donc il va bien à la même vitesse.

Merci !

[Gulliver]

Oui, une chose est sûre: il va bien à la même vitesse!

Mais comme il apparait beaucoup plus gros durant les derniers degrés de sa course avant de nous dire au-revoir, du fait de la diffraction dans les basses couches atmosphériques, celà peut peut-être expliquer ce que tu décris......?

[Ludwig]

Houlà !

En fait le soleil n'accélère pas en se couchant, il ralentit.

Ce n'est bien sûr qu'une impression. Comme le dit Gulliver, il "va" à la même vitesse... Mais la réfraction nous le montre encore deux minutes après son coucher. On le voit encore mais il n'est plus là. Il a donc ralenti pour nos yeux. C'est un effet réel et non une illusion.

 

De toute façon nous n'avons pas de repères pour estimer la vitesse apparente du soleil au haut de sa course ; comment pourrions-nous trouver qu'il va plus vite quand il se couche ? D'ailleurs si l'on prend un repère à midi, une ombre par exemple, nous sommes frappés de sa vitesse. Tout cela n'est qu'impressions.

 

Gulli, non le soleil n'apparaît pas plus gros, la Lune non plus, mais il est déformé, aplati. Le fait qu'il soit aplati est un phénomène optique, le fait qu'il semble plus gros est une illusion (d'optique aussi).

L

[Jeff Hawke]

(on l'observe évidemment aussi avec la Lune) on a aussi l'impression que le disque est plus grand.

 

Oui, c'est de là que ça vient, je pense. La vitesse est la même, mais sur un disque paraissant plus grand, la vitesse parait plus élevée...

[Jeff Hawke]

Gulli, non le soleil ne paraît pas plus gros, la Lune non plus, mais il est déformé, aplati. Cela c'est une illusion d'optique.

 

Si, si , il apparait plus gros à l'horizon en raison d'une illusion d'optique connue qui veut que l'on voit la course apparente (de la Lune ou du Soleil) autour de la Terre comme une ellipse, donc on l'imagine inconsciemment plus près lorsqu'il est au zénith, et comme il est de même taille apparente qu'à l'horizon, le cerveau, ce filou rusé, calcule qu'il est plus petit (au zénith...Ou bien il calcule qu'il est plus grand à l'horizon, ça dépend comment il voit les choses ).

['Bruno]

Newton : je crois que tu te trompes (je sais, ce n'est pas la question de départ, mais bon) : en été aussi le Soleil se couche lentement, du moins à nos latitudes.

 

1er cas - Un astre à l'équateur se couche en faisant un angle égal à 90°-latitude. Par exemple, dans le nord de la France (latitude 50°), il se couche en faisant un angle de 40°.

 

2è cas - Un astre dont la déclinaison est égale à 90°-latitude, donc qui est à la limite d'être circumpolaire, ne se couche pas mais coupe l'horizon par la tangente. Il fait donc un angle de 0° par rapport à la ligne d'horizon lorsqu'il atteint l'horizon. Par exemple, dans le nord de la France (latitude 50°), un astre de +40° de déclinaison rase l'horizon par la tangente.

 

3è cas - Il en est de même pour un astre de déclinaison latitude-90°, donc qui est tout juste visible. Il rase l'horizon par la tangente en n'était jamais au-dessus de l'horizon. C'est le cas pour un astre de déclinaison -40° (à la latitude de 50°, toujours).

 

Au printemps et en automne, le Soleil est dans le premier cas. Il se lève et se couche en faisant un angle maximal par rapport à l'horizon. C'est d'ailleurs pour ça que les crépuscules sont les plus courts de l'année.

 

En été, on est dans le cas intermédiaire entre le 1er cas et le 2è. L'angle est donc plus petit (il dépend de la latitude : plus on est au nord, plus l'angle est petit). En hiver, on est dans le cas intermédiaire entre le 1er cas et le 3è. Là encore, l'angle est plus petit. En été et en hiver, le Soleil fait un angle plus faible et se couche plus lentement. (Le crépuscule d'été est plus long que celui d'hiver parce qu'une fois le Soleil sous l'horizon, l'angle de sa trajectoire continue à décroître, alors qu'en hiver il croît.) En été, dans les hautes latitudes, quand le Soleil est presque "de minuit", on le voit descendre interminablement tout en s'approchant du nord. Il se couche peu de temps, puis réapparaît et monte lentement . Quelques kilomètres plus au nord, il ne se couche plus, c'est le Soleil de minuit.

 

J'ajoute un petit schéma pour illustrer tout ça :

 

 

Comment pourriez-vous m'expliquer que l'angle entre l'écliptique et l'horizon change selon les saisons ? N'importe quel planétarium vous indiquera qu'il n'en est rien.

L'angle entre l'écliptique et l'horizon varie au cours des saisons. Il est maximum le soir au printemps et le matin en automne. C'est pourquoi ce sont les deux périodes où on voit le moins difficilement Mercure, et où Vénus est visible même en pleine nuit. Mais bon, ce n'est pas cet angle là qui intervient pour expliquer que le Soleil se couche plus lentement en hiver ou en été, mais l'angle entre le parallèle de sa déclinaison et l'horizon.

[Ludwig]

Non, non, il n'apparaît pas plus gros, il SEMBLE plus gros puisque comme tu le dis justement c'est une illusion d'optique.

Sembler, paraître, n'est pas apparaître, je sais tu va me trouver chiant... J'en rougis, mais j'assume !

L

Mais comment on met des smileys dans les réponses rapides ?

[lamarchat]

A l’équateur et à midi ; la position de notre soleil est dans un vertige milieu d’un miroir ciel et il faut un sorcier de l’espace temps ( pour bien manipuler x ; y ;z ; le soleil et ses vertiges 8 minutes lumières dans le passé ) et un topographe comme lamarchat pour repérer le sens d’un vrai midi non déterminé par une division de la totalité du temps du parcours vu de ce soleil sur deux et etc…et c’est dans ce sens qu’on peut comprendre peut être cette accélération distinguée .

En plus de ça si vous voyez que c’est la courbure de la terre qui cache réellement le soleil à son coucher ; là nous sommes vraiment au cœur d’une prochaine théorie amusante encore de ma part et permettez moi de vous dire que chez nous en Algérie ils nous disent souvent : attention il ne faut pas se baigner au temps de ce coucher cité ; cela peut nous traduire qu’il y a même le plus dans ce sens encore et mes solaires amitiés sud méditerranéens

[Jeff Hawke]

Sembler, paraître, n'est pas apparaître

 

Tu as raison. Dès l'instant où l'on prétend s'exprimer sur un sujet, autant le faire avec précision... (ou se taire à jamais).

[Newton]

Bruno, j'ai compris le raisonnement ! Je pensais que c'était en été que l'angle était maximal.

 

Le jour du maximal de cet angle, celà correspond je suppose à un jour particulier ?

[kenaroh]

L'angle entre l'écliptique et l'horizon varie au cours des saisons. Il est maximum le soir au printemps et le matin en automne. C'est pourquoi ce sont les deux périodes où on voit le moins difficilement Mercure' date=' et où Vénus est visible même en pleine nuit. Mais bon, ce n'est pas cet angle là qui intervient pour expliquer que le Soleil se couche plus lentement en hiver ou en été, [b']mais l'angle entre le parallèle de sa déclinaison et l'horizon[/b].

Illustré ici :

 

['Bruno]

Newton : comme je l'ai dit plus haut, le maximum a lieu quand le Soleil est à l'équateur. Donc aux équinoxes.

[syncopatte]

Ben oui, je me suis gourré aussi, tapé trop vite*.

 

Sûr que la nuit en été, sur la plage de la Mer du Nord, on peut quasiment deviner où se trouve le Soleil dans sa course entre son coucher et lever.

Parfois on a droit à des tableaux crépusculaires d'une rare beauté (suivant ses goûts évidemment)

 

Patte.

 

*tout cela à cause de ce nouveau serveur!

[Gulliver]

Juste pour en remettre une petite couche:

 

Les tables dites de " correction en fonction de la hauteur sur l'horizon" que l'on utilise pour faire le point en mer au sextant ( certes plus beaucoup, mais on a le droit d'aimer encore jouer à celà.....) montrent clairement que la valeur de la dite correction est d' autant plus importante que le Soleil est plus bas sur l' horizon car son diamètre apparent est alors plus important (= à son lever et à son coucher ) que quand il est au zénith par exemple.........!?!

 

Bien-entendu, son diamètre réel physique, lui, est le même qu'il soit pour nous au zénith ou sur l'horizon.......heureusement quand-même......!

['Bruno]

Les tables [...] montrent clairement que la valeur de la dite correction est d' autant plus importante que le Soleil est plus bas sur l' horizon car son diamètre apparent est alors plus important (= à son lever et à son coucher ) que quand il est au zénith par exemple.........!?!

Non : la valeur de la dite correction est d'autant plus importante que le Soleil est plus bas sur l'horizon car la réfraction est alors plus importante.

 

La réfraction atmosphérique a pour effet de rendre visible le Soleil un peu plus haut qu'il ne l'est en réalité, et ce d'autant plus qu'on s'approche de l'horizon (puisqu'on traverse une couche d'air plus importante). Ludwig en a parlé plus haut. Quand le Soleil est au ras de l'horizon (en apparence), en réalité sa direction dans l'espace est telle qu'il devrait déjà être entièrement sous l'horizon. En effet, la réfraction à l'horizon est de 0°36' (elle varie un peu selon les conditions atmosphériques) alors que le diamètre du Soleil n'est que de 0°30'.

[Gulliver]

Non : la valeur de la dite correction est d'autant plus importante que le Soleil est plus bas sur l'horizon car la réfraction est alors plus importante.

 

La réfraction atmosphérique a pour effet de rendre visible le Soleil un peu plus haut qu'il ne l'est en réalité' date=' et ce d'autant plus qu'on s'approche de l'horizon (puisqu'on traverse une couche d'air plus importante). Ludwig en a parlé plus haut. Quand le Soleil est au ras de l'horizon (en apparence), en réalité sa direction dans l'espace est telle qu'il devrait déjà être entièrement sous l'horizon. En effet, la réfraction à l'horizon est de 0°36' (elle varie un peu selon les conditions atmosphériques) alors que le diamètre du Soleil n'est que de 0°30'.[/quote']

Merci Bruno

 

Je comprends bien celà; j'avais improprement parlé plus haut de diffraction au lieu de réfraction.

Je sais bien aussi que, de ce fait, le Soleil " en apparence" n'est pas exactement là où il est réellement, physiquement.

 

Mais par-contre, je ne comprends pas bien ta dernière phrase: 0°36 moins 0°30, ça pourrait vouloir dire que le diamètre apparent est bien 0°06 plus gros lorsqu'au ras de l'horizon...........ou-bien ces 0°06 sont-ils en qq sorte la valeur d'une- disons- "incertitude de position" du fait de la réfraction.....mais sans incidence sur le diamètre perçu visuellement......??!

['Bruno]

Ça veut dire que :

[Gulliver]

Lui, tendrait à suggérer que le Soleil a réellement les " chevilles qui enflent" à l'horizon:

http://www.astrosurf.com/luxorion/cielbleu-rayonvert4.htm

.........par contre là, ça sèche "grave".......:http://forums.futura-sciences.com/thread66864.html

 

Merci par avance aux matheux pour leurs lumières.

[Ludwig]

Oui Gulli le soleil a les chevilles qui enflent à l'horizon, c'est ce que je disais quand je parlais d'un soleil déformé et aplati. La photo dans ton premier lien le montre très bien. Le diamètre vertical, lui, est inchangé.

Bruno explique très bien, mieux que moi, félicite-le de ma part.

L

[Gulliver]

Mille merci à tous les deux!

 

J' ai compris!!!!

Donc:

- il n'est pas plus "gros"( en diamètre vertical),

- il est rouge et aplati (ce qui peut donner à tort l'impression qu'il est plus gros)

- il est déjà couché alors qu'on le voit encore......

 

J' avais aussi trouvé ça, qui me paraissait pas mal sur l'influence de la réfraction:http://www.david-romeuf.fr/Publications/Amateur/King/artsta.html

[Thierry Legault]

Oui Gulli le soleil a les chevilles qui enflent à l'horizon, c'est ce que je disais quand je parlais d'un soleil déformé et aplati. La photo dans ton premier lien le montre très bien. Le diamètre vertical, lui, est inchangé.

L

 

mais qu'est-ce que vous racontez ? A l'horizon, le diamètre horizontal est inchangé, le diamètre vertical est diminué par la réfraction différentielle, d'où l'aplatissement. Au final, la surface apparente du disque solaire est plus faible à l'horizon.

[Gulliver]

Aaaahhhh le voilà!!!

 

Bon, Thierry, courage, reprends le post depuis le début et explique.....

Et puis, que penses-tu de ça: http://www.david-romeuf.fr/Publications/Amateur/King/artsta.html

[Thierry Legault]

Aaaahhhh le voilà!!!

 

Bon, Thierry, courage, reprends le post depuis le début et explique.....

Et puis, que penses-tu de ça: http://www.david-romeuf.fr/Publications/Amateur/King/artsta.html

 

j'en pense que c'est un bon article sur la méthode de King (je le connaissais déjà), et que la figure 1 est réaliste sur le plan des diamètres apparents en A et B. Et j'en pense aussi que ce fil m'a bien fait rigoler, parce qu'on y lit tout et son contraire

[Ludwig]

En effet c'est exactement le contraire de ce que je disais, mais je le disais pas méchamment. Pas trop fort sur la tête Thierry s'il te plaît.

Il y a des jours où il vaut mieux ne pas parler de science et se contenter de faire de la poésie.

Bon je reviens la semaine prochaine, le temps de reconnecter mes neurones.

L

[Gulliver]

Le tout et son contraire.......c'est très humain ça finalement,non?!

 

Ben je vais faire comme Ludwig........( j'comprends d'ailleurs pas non-plus pourquoi il se dit poète et non pas musicien.....)