Perpendicularité du porte-oculaire

[Lasilla]

En fait, je collimate à l'oeilleton...

Je n'ai jamais vu faire une collim au laser même si j'en comprends le principe.

Mais il me semble que dans ce cas-là, un PO pas très bien perpendiculaire a une incidence plus gênante que dans une collim à l'oeilleton (vu que le faisceau est issu du PO et non du fond du ciel).

Mais bon... J'dis ça, j'dis rien, hein?

 

Moi je me contente de dire à Rob que le miroir posé à l'opposé du PO pour le perpendiculariser, ça marche.

[Toutiet]

En fait, je collimate à l'oeilleton...

Je n'ai jamais vu faire une collim au laser même si j'en comprends le principe.

Mais il me semble que dans ce cas-là, un PO pas très bien perpendiculaire a une incidence plus gênante que dans une collim à l'oeilleton (vu que le faisceau est issu du PO et non du fond du ciel).

Mais bon... J'dis ça, j'dis rien, hein?

 

Moi je me contente de dire à Rob que le miroir posé à l'opposé du PO pour le perpendiculariser, ça marche.

 

Mais je suis d'accord et, certes, qui peut le plus peut le moins. Mais cette perpendicularité relève uniquement de l'esthétique :)et d'un perfectionnisme inutile:p. Elle n'est pas du tout nécessaire au bon fonctionnement, (et je recommence;)) :

 

"La seule condition nécessaire et suffisante pour obtenir une bonne collimation c'est que l'on puisse voir, dans le secondaire, la totalité du primaire, depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière situé dans le plan focal"

 

Bien évidemment, si l'axe du PO fait + ou - 30° avec l'axe du tube, il faudra que le secondaire soit longitudinalement positionné en conséqence, et il sera obligatoirement plus proche (ou plus éloigné) du primaire que le PO, et par ailleurs il ne sera plus à 45° de l'axe du tube.

[Lasilla]

Et tu auras ainsi des problèmes de vignetage et donc une image médiocre malgré une collim théoriquement parfaite...

 

 

Alors la théorie c'est bien, mais je continuerai à aligner mes axes tube/primaire au réticule à l'entrée du tube et à vouloir un PO bien perpendiculaire pour ne pas saboter le travail.

Parce que vu le petit diamètre de mon primaire et la petite taille de mon secondaire (et je ne parle même pas de l'ancien PO en 24.5:rolleyes:), si la tuyauterie n'est pas bien alignée avec l'optique, ça va pas gazer.

Enfin pas pour moi...

[Jeff Hawke]

(et je ne parle même pas de l'ancien PO en 24.5:rolleyes:)

 

Un PO en 24.5 ?

[Toutiet]

Et tu auras ainsi des problèmes de vignetage et donc une image médiocre malgré une collim théoriquement parfaite...

 

 

Alors la théorie c'est bien, mais je continuerai à aligner mes axes tube/primaire au réticule à l'entrée du tube et à vouloir un PO bien perpendiculaire pour ne pas saboter le travail.

Parce que vu le petit diamètre de mon primaire et la petite taille de mon secondaire (et je ne parle même pas de l'ancien PO en 24.5:rolleyes:), si la tuyauterie n'est pas bien alignée avec l'optique, ça va pas gazer.

Enfin pas pour moi...

 

Mais non, pourquoi aurais-je des problèmes de vignetage...?

Je crois qu'on ne se comprends pas. La non-orthogonalité du PO ne peut pas être la cause d'un vignetage (dont j'ai donné, par ailleurs, les deux seules origines possibles).

[Lasilla]

La non-orthogonalité du PO ne peut pas être la cause d'un vignetage (dont j'ai donné, par ailleurs, les deux seules origines possibles).

 

Ben pour moi si...

Si le tube du PO est petit et rentré à fond, il pourrait très bien rogner une partie du faisceau réfléchi par le secondaire et donc être source de vignetage...

Mais je crois qu'on ne se comprend pas, non.

Depuis combien de temps fais-tu de l'astro?

As-tu seulement connu les PO en 24.5 (coucou Jeff, je t'adore tu sais!!!:D:wub:)?

As-tu connu les "vrais" oculaires à courte focale qui n'étaient pas des empilements démesurés de lentilles et dont la map se faisait avec un tirage du PO minus minus?

prace que c'est sûr que si tu ne jure que par du 2" sur des scopes monstrueux, forcément... la taille du tube gêne moins... Forcément...

 

Je te rapelle juste que j'ai un 114 avec un ancien 24.5, et là, quand le tube du PO est bien plus petit que le secondaire et que rentré à fond il n'y a que quelques cm entre les deux, on fait gaffe à la perpendicularité! (et on coupe le tube du PO:D)

 

 

Et pour le vignetage par le tube du scope, tu persistes à dire que c'est une légende urbaine, ou tu reconnais qu'il vaut mieux aligner les axes optique/tube?

 

Et ne me parle pas de collim, hein? Pour la collim pure on est d'accord...

[Toutiet]

Lasilla, tu dis :

 

"Si le tube du PO est petit et rentré à fond, il pourrait très bien rogner une partie du faisceau réfléchi par le secondaire et donc être source de vignetage..."

 

Ca, c'est ce que je classe dans les défauts (inacceptables) de conception du tube. Ca ne relève pas de la collimation !

 

Quant à la connaissance du matériel ancien, et à mon expérience en astronomie, je résumerai en disant que je pourrais largement être ton père... !

 

Tu dis encore :

 

"Et pour le vignetage par le tube du scope, tu persistes à dire que c'est une légende urbaine, ou tu reconnais qu'il vaut mieux aligner les axes optique/tube?"

 

Je l'ai expliqué : Certes, un mauvais dimensionnement de l'entrée du tube (ce qui révèle un grave défaut de conception) peut entraîner un vignetage. Mais l'écart résiduel d'alignement entre l'axe optique du primaire et l'axe mécanique du tube est très largement inférieur à la marge angulaire octroyée au dimensionnement du champ de pleine lumière, lequel est principalement tributaire du diamètre du secondaire, avant d'être inquiété par le diamètre de l'entrée du tube.

[robton kob]

bon ben vous fachez pas!!!!!

 

je pensais pas faire ch... mon monde avec une question aussi triviale!!

 

désolé toutiet mais si tu agresses 'sil, (et que tu aies raison ou tort dans ce que tu dis, j'en sais rien), Y VA AVOIR UN PROBLEME............

 

ça va 'sil, pas trop secouée (povptitechtiote...), y t'embetes le grand méchant monsieur????

[GéGé]

Quant à la connaissance du matériel ancien, et à mon expérience en astronomie, je résumerai en disant que je pourrais largement être ton père... !

 

... je ne veux pas me mêler de ce qui ne me regarde pas, mais Lasilla a prouvé qu'elle sait faire, sans pour cela avoir un siècle d'expérience, ce qui est une preuve d'intelligence!

 

[Lasilla]

Quant à la connaissance du matériel ancien, et à mon expérience en astronomie, je résumerai en disant que je pourrais largement être ton père... !

 

 

Argument fallacieux:be:

Mon père est mon père et il n'y connait rien au matériel astro.

Catluc, qui pourrait l'être également () pourrait presque être mon fils astronomiquement parlant.

J'ai débuté l'astro à 14 ans, en club. Mon scope à 17 ans d'âge et je le connais comme si je l'avais fait (d'ailleurs je l'ai un peu refait ).

J'ai débuté la photo avec un olympus OM1 et du TP 2415 hypersensibilisé à la cocotte minute, à une époque où il n'y avait pas de quidage automatique par webcam.

Et le film ne se traitait pas sous iris ou 'toshop, mais se dévelloppait dans le noir complet pour le négatif... Pour sortir ensuite une feuille papier à l'agrandisseur, avec un étalonnage au chronomètre et non avec je ne sais quelle courbe de niveau de gris.

(Et je n'ai pas parlé de mes études, car vu que tu pourrais être mon père, tu n'a peut-être pas eu les mêmes facilités que moi pour étudier...)

 

"Je suis jeune il est vrai

Mais aux âmes bien nées

La valeur n'attend point le nombre des années..."

 

Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas fabriqué soi-même son scope qu'on est un astram au rabais, sais-tu?

 

 

 

Gégé, Rob, merci: vous êtes de délicieux preux chevaliers:wub:

[Gulliver]

Un PO en 24.5 ?

 

Oui, ancien coulant des instruments d'origine japonaise (d'entrée de gamme ) des années 70 et 80.

[Lasilla]

Laisse Gulliver:D

 

Jeff le sait bien: c'est devenu un running gag entre nous deux

 

Mais c'est vrai que depuis, pour le même prix, "l'entrée de gamme" est devenu un 150 sur EQ-3 au minimum...

Et c'est pas dommage!

[GéGé]

Bouarf, la qualité du ciel a tellement baissé... dans ton 114 il y a vingt ans -heu... dix neuf ans, tu devais y voir comme dans un 150 aujourd'hui!

 

[Toutiet]

Lasilla,

 

Tu sembles vexée ; il ne faut pas, car je répondais simplement à ton interrogation qui semblait vouloir accréditer mon manque d'expérience astronomique :

 

"As-tu seulement connu les PO en 24.5 (coucou Jeff, je t'adore tu sais!!!:D:wub:)?

As-tu connu les "vrais" oculaires à courte focale qui n'étaient pas des empilements démesurés de lentilles et dont la map se faisait avec un tirage du PO minus minus?

prace que c'est sûr que si tu ne jure que par du 2" sur des scopes monstrueux, forcément... la taille du tube gêne moins... Forcément..."

 

Par ailleurs, où as-tu vu que je ne jurais que par du 2" ...? Je n'ai jamais évoqué cela !

 

 

"Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas fabriqué soi-même son scope qu'on est un astram au rabais, sais-tu?"

 

Serais-tu complexée pour laisser émaner une telle éventuelle faiblesse ? Il ne le faut pas !

 

Contrairement à ce que certains croient voir dans mes propos, je ne t'agresse nullement (je ne vois pas pourquoi je le ferais...), mais je pense que je suis en mesure d'exprimer des considérations techniques et pragmatiques, muries au cours de nombreuses années de réflexions et d'expérience.

 

A toi d'en prendre ou d'en laisser, ce n'est pas le problème. Mes interventions n'ont qu'un seul but : titiller les esprits, faire réfléchir et éclairer ceux qui ont du mal à y voir clair, c'est tout.

[Lasilla]

Oh mais non, je te rassure: je ne suis pas vexée le moins du monde! (et encore moins complexée!:be:)

L'usage des smileys est justement là pour te montrer dans quel esprit j'écris mon texte, sais-tu?

 

Le coup de la fabrication du scope, je ne l'ai pas pris pour moi car en fait, vu les misères que j'ai fait à Prunelle, je la considère comme mon bébé

Mais justement, je trouvais ton argumentaire un peu rabaissant pour ceux qui ne bricolaient pas... (tu sais, le coup du "bon concepteur" qui laissait entendre que si l'on avait des soucis, c'est donc qu'on n'était pas très doué...).

 

Et quand je parlais du 2", c'est juste par opposition à mon ex-24.5mm (Jeff, si tu me lis... Je vais bientôt passer en 2":be:)... Si le tube est plus gros, forcément, on craint moins le vignetage: tu l'as dis toi-même.

Ce qui est valable pour le tuyau du primaire est également valable pour le PO, non?

 

Maintenant, c'est vrai que Prunelle avait des défauts de conception, comme tout scope acheté, mais j'y ai remédié en partie.

En même temps, à 15 ans, je ne me voyais pas construire mon scope et sa monture, surtout à une époque où le Dobson n'avait pas encore traversé l'atlantique...

 

 

Heu... Et sinon, Rob voulais une technique pour perpendiculariser son PO, et tu t'es moqué de sa demande... (sisi, ce sont tes 1ers mots à ton irruption dans son topic).

Ca, par contre, j'aime moins, vois-tu...

Alors si tu pouvais partager le fruit de ta maturité astronomique en lui indiquant LA technique à utiliser, et bien tu me feras un grand plaisir.

Pour, lui, pas pour moi: mon PO est assez bien posé à mon goût, même si lorsque j'en ai changé, sa courbure n'était pas adaptée à mon tube...

[xs_man]

....

Alors si tu pouvais partager le fruit de ta maturité astronomique en lui indiquant LA technique à utiliser, et bien tu me feras un grand plaisir.

....

 

Oui moi aussi j'attend toujours les conseils de la maturité sur la question posée initialement par Jezantrob...

 

Sinon, ça peut aider, des choses bien connues, mais ça reste une page de référence :

http://www.astrosurf.com/cielextreme/page180F.html

 

Albéric

[GéGé]

non, rien, je passais par là...

[Toutiet]

Lasilla,

 

"Alors si tu pouvais partager le fruit de ta maturité astronomique en lui indiquant LA technique à utiliser, et bien tu me feras un grand plaisir.:rolleyes:"

 

Bien entendu que je ne vais pas le faire puisque ça irait à l'encontre de ce que j'ai dit et que je redis (pour enfoncer le clou, au cas où certains douteraient encore) :

 

On se moque de la perpendiculariré du PO !

 

Ce n'est pas une condition nécessaire pour une bonne collimation, alors pourquoi Jezantrob ou xs_man se donneraient-ils inutilement ce mal ?

[Bec à Fuel]

J'ai un peu l'impression que chacun "chipote" dans son coin sur les termes, non ?

 

Si effectivement Toutiet a raison pour la collimation, Lasilla (ou les autres) ont raison pour le vignettage ou la "qualité" du champ de pleine lumière... Enfin, d'après ce que j'ai compris

[Bec à Fuel]

Exemple de flat avec le secondaire mal placé : à priori trop sorti et trop incliné.

 

 

 

 

Collimation refaite avec recul du secondaire et positionnement à-priori correct, maintenant :

 

 

 

Dans les deux cas, la collimation me paraissait bonne, au Cheschire. A quelques millipoils de zoute, près, évidemment.

 

C'est du vécu Je vous raconte pas la tronche de l'image finale avec ça...

[Toutiet]

Bec à Fuel,

 

Malheureusement, la collimation au Cheshire se fait sur l'axe du PO et la position centrale de l'oeil ne permet pas de juger d'une dissymétrie ou d'un vignetage du champ (Ce qu'a montré le premier flat que tu as pris).

 

C'est pourquoi j'ai dit, au tout début de mes interventions :

 

"La seule condition nécessaire et suffisante pour obtenir une bonne collimation c'est que l'on puisse voir, dans le secondaire, la totalité du primaire, depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière situé dans le plan focal" ,

 

condition qui ne devait probablement pas être satisfaite avant ta reprise de position du secondaire (recul), comme le confirme ton flat.

 

Il pourrait d'ailleurs en être de même des collimations à l'oeilleton ou au laser qui, sans y prendre garde, peuvent aussi éclipser cette condition.

[Gulliver]

Bonjour Toutiet.

 

Ainsi formulé le principe que tu énonces m'apparait parfaitement clair.

 

Il explique parfaitement en tout cas pourquoi une collimation effectuée au laser est nécessairement meilleure que par tout autre moyen ( ce qui est ton opinion, je crois).

 

J'ai simplement toujours été troublé par le fait que de grands noms de l'Astronomie ( que j'avais cités dans un autre "post" récent abordant le même sujet) demeurent sceptiques au sujet du laser et continuent à préconiser le Cheshire......ou la combinaison des 2 techniques,...... sur des arguments qui ne m'ont jamais paru très clairs.

[GéGé]

Il explique également pourquoi une collimation effectuée au laser est nécessairement meilleure que par tout autre moyen ( ce qui est aussi ton opinion, je crois)...

Je ne suis absolument pas d'accord!

 

Mais bon, de cela nous avons déjà beaucoup... parlé? C'est comme ça qu'on dit quand on ne peut plus parler?

 

[Gulliver]

Je sais bien Gégé.......mais je voulais amener Toutiet à aller au bout de son raisonnement.

[Toutiet]

Pas de problème, je vais poursuivre mais je vais d'abord aller... déjeuner !:)

[Toutiet]

Hum, c'était bon, me voilà de retour:).

 

Je vais essayer de faire une réponse collective (GéGé, Bec à Fuel, Gulliver...).

 

Au vu de ses photos, Bec à Fuel a amélioré sa situation en retouchant la position de son secondaire. Ceci pour satisfaire la seconde partie des "consignes" à respecter. Mais, attention, une seule prise de photo centrée peut tromper car la visibilité intégrale du primaire doit pouvoir se faire depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière situé dans la plan focal. La consigne de visibilité de la totalité du primaire est-elle respectée quand on déplace l'oeil (ou l'appareil photo) dans le plan focal...?

 

Il faut s'en assurer.

 

Pour cela, après s'être fixé un champ de pleine lumière (très souvent de l'ordre d'une pleine Lune), on calcule son équivalent linéaire (diamètre en mm) dans le plan focal, en fonction de la focale du scope (en gros 1/100 de la focale).

 

Cela détermine le disque de pleine lumière que l'on ne souhaite pas vigneter, centré sur l'axe du PO, et ayant le foyer du primaire pour centre.

 

Il n'y aura pas de vignetage du champ de pleine lumière si, depuis n'importe quel point de ce disque, l'oeil placé au niveau du foyer peut observer la totalité de la surface du primaire.

 

Il faut évidemment rechercher l'orientation appropriée du secondaire, le primaire apparaissant globalement centré dans le champ de l'opérateur.

 

Si le télescope est bien conçu, le secondaire doit être suffisamment dimensionné pour cela, de même que le diamètre et la longueur du tube PO doivent être calculés en conséquence. Il en va de même du diamètre d'entrée du tube (Cela relève de la bonne conception préalable de tout télescope de qualité, et non des réglages).

 

Concernant la non-orthogonalité (parfaitement tolérable) du PO, et si l'on veut que, dans l'observation précédente, le primaire soit au centre du champ, il faudra (probablement) jouer sur le positionnement longitudinal du secondaire le long de l'axe du tube. Cela veut simplement dire que le secondaire doit être "en face" du PO, même si celui-ci n'est pas orthogonal au tube (Ce qui m'a fait dire, au début : "On s'en moque !":)).

 

Un télescope bien conçu respecte ces petites subtilités (et nécessités) de construction:rolleyes:.

 

 

Venons en à Gulliver et à GéGé.

 

Effectivement, il n'est pas facile d'y voir clair entre toutes les moyens de collimation et je suis passé par les mêmes interrogations. L'attitude de Gulliver est très saine. En écoutant les uns et les autres et en suivant les débats ici, on finit par douter, et on ne sait plus très bien "à quel saint se vouer".

 

Beaucoup ont subi des revers avec telle ou telle méthode, et bien souvent ne démordent plus de celle qu'ils maîtrisent le mieux ou qui leur donne les meilleurs résultats. Ca peut se comprendre et personne n'est à blâmer:).

 

Les défauts de conception ou de fabrication ayant été corrigés, on suppose que la condition de bonne visibilité de...

 

".... la totalité du primaire, depuis n'importe quel point du champ de pleine lumière situé dans le plan focal" est respectée.

 

Que reste-t-il à faire pour que le télescope donne les meilleures images possibles ?

 

Là encore, cela s'exprime très simplement :

 

"Il faut et il suffit que le miroir primaire travaille sur son axe optique"

 

C'est ça la véritable finalité couverte par le mot "collimation".

 

Il en résulte que la question essentielle qui vient immédiatemrnt à l'esprit c'est :

 

"Comment faire",...

 

...alors que cet axe optique est immatériel... et qu'il faut absolument qu'il passe, à son retour, par le centre du champ de pleine lumière, c'est à dire le centre du PO ?

 

PAUSE:(

[GéGé]

Well...

 

 

 

D'accord avec ta première partie, bien que cela n'interdise pas aux esprits rigoureux de vouloir un PO perpendiculaire au tube. Qui peut le plus.... Reste à voir si dans le cas de Lasilla et de son petit diamètre à tube long, la perpendicularité ne lui facilite pas l'obtention de ton critère de bonne construction?

Prof de physique, dotée d'un solide bon sens et d'une bonne expérience, j'ai tendance à penser que ce qu'elle dit mérite attention.

 

Par contre cette phrase:

Beaucoup ont subi des revers avec telle ou telle méthode, et bien souvent ne démordent plus de celle qu'ils maîtrisent le mieux ou qui leur donne les meilleurs résultats. Ca peut se comprendre et personne n'est à blâmer:).

... passe mal.

J'ai expliqué, dans un autre sujet, en détail, ce que je pense de la collim laser comparée à la collim au chienchien, en présence d'un léger défaut de positionnement du secondaire. Je ne reviendrai pas dessus...

 

C'est le sens caché de ta phrase qui me déplaît: certains ne sont pas tout à fait d'accord avec toi, alors ils n'ont pas bien compris, et croient que...

Et toi, qui-sait-tout-et-mieux-que-tout-le-monde, explique, du haut de ta Grandeur.

C'est un ton... un peu méprisant!

 

[xs_man]

De toute façon il reste un fait qui reste incontournable...Si tu achètes un télescope dans le commerce, et s'il présente des petits défauts de conception, ce qui est souvent le cas pour du matériel standard (je ne parle pas des instruments hors de prix dont on est en droit de demander la perfection), tu as 3 solutions :

- tu fais avec,

- tu améliores ce qui est à ta portée, selon tes moyens, connaissances et aides extérieures éventuelles,

- tu fabriques ou reconstruis entièrement ton télescope à partir d'un cahier des charges très précis (optimisation pour le planétaire, l'imagerie à grand champ avec APN ou CCD refroidi, le visuel avec des oculaires très grand champ)

 

Si tu conçois ou reconstruit ton instrument, là évidemment tous les degrés de liberté sont accessibles... Mais souvent, il faut faire 'avec les moyens du bord' et travailler 'au mieux' avec la géométrie d'origine et les réglages accessibles...

 

Autrement dit savoir prendre le problème dans le bon sens : partir de la base, l'existant.

 

Albéric

[Toutiet]

GéGé,

 

Il n'y a aucune volonté de sens caché dans ma phrase, mais je suis pragmatique et je pense sincèrement que beaucoup d'amateurs sont déconcertés par la dispersion des résultats donnés par les différentes méthodes de collimation.

 

La synthèse semble difficile et ils se satisfont de "leur méthode", rejetant a priori les autres, sans trop chercher davantage le pourquoi de cette apparente incohérence des résultats:?:.

 

C'est cela qui, moi aussi, m'a interpelé et que j'ai, à titre tout à fait personnel et par curiosité scientifique, chercher à élucider car tout cela ne relève que de la Physique et de l'Optique élémentaire accessible à tout un chacun, et je voulais comprendre.

 

Voilà le fond de ma pensée.

[GéGé]

C'est cela qui, moi aussi, m'a interpelé et que j'ai, à titre tout à fait personnel et par curiosité scientifique, chercher à élucider car tout cela ne relève que de la Physique et de l'Optique élémentaire accessible à tout un chacun, et je voulais comprendre.

 

Voilà le fond de ma pensée.

Oui, moi aussi! Pas de problème...

 

 

Alors je vais au fond du trou, et si nous ne sommes pas d'accord, là il y a question!

 

Je suis bien d'accord que lorsque tout est bien positionné, en particulier le secondaire aussi bien dans la direction bouche-cul du tube que face au PO, les deux méthodes: laser et chienchien (j'ai du mal à dire Cheshire) donnent le même résultat, le même réglage.

Mais s'il y a un (petit) défaut de positionnement du secondaire, le chienchien est des deux outils celui qui donne le réglage le plus près de celui obtenu sur une étoile.

 

Qu'en penses tu?