ccf de math (controle en cour de formation)

[lantien]

je fait un devoire sur le parallaxes et je ne comprent pa tout

je début aidé moi svp

[Lasilla]

Tu vas au CDI de ton collège (je ne peux pas croire que tu sois en lycée vu ta façon d'écrire) et tu récupères un bouquin de physique de seconde.

Il y a un chapitre sur "les distances à l'échelle astronomique" où tout y est expliqué.

Sinon tu tapes "méthode parallaxe" sur google image et du verras plein de schémas bien clairs.

 

Et si ça ne va toujours pas, tu reviens avec une question plus ciblée et bien posée:p

[Gulliver]

Bonjour Lantien.

 

Franchement, tu mérites de te faire gronder.......

 

Bon, alors reprenons tout à zéro:

-1°: dire " bonjour"

-2°: se présenter succinctement: " je suis en telle classe au collège de ......"

-3°: formuler clairement sa demande de précisions ou d'éclaircissements...

-4°: faire un petit effort d' orthographe et se relire avant de "poster".....

-5°: et un petit plus: " par avance merci"......par exemple...!

 

Voilà! C'est tout; et pourtant celà s' appelle les règles élémentaires de la politesse et du savoir-vivre.

Faute de les intégrer tu n'obtiendras jamais rien de tes requêtes, quelles qu'elles soient et où qu'elles soient formulées.

 

A toi de jouer.

[lantien]

bonjour

 

je suis en 2 eme année de cap art du bijoux et du joillaux a morteau et je doit faire un ccf ( controle en cour de formation ) et j ai choisi de le faire sur la distance des étoiles . j ai fait des recherche et j ai trouver qu il falait utiliser le parallaxes . c de la trigonomerie et je suis assez bon en math . le probleme je ne comprent pas comment on fait pour trouver pour trouver l angle pi ( l angle entre le soleil ,l étoile et la terre )

 

merci de bien vouloir m aider.

 

(p.s): le message d hier a du se fair dans la présipitation car je me fesait viré de la salle in formatique .

[syncopatte]

Salut,

 

un fichier pdf qui illustre à merveille comment cela fonctionne:

 

http://planetarium.u-strasbg.fr/media/pdf/pedagogique/activite-3e-methode-de-la-parallaxe.pdf

 

Patte.

[Toutiet]

bonjour

 

je suis en 2 eme année de cap art du bijoux et du joillaux a morteau et je doit faire un ccf ( controle en cour de formation ) et j ai choisi de le faire sur la distance des étoiles . j ai fait des recherche et j ai trouver qu il falait utiliser le parallaxes . c de la trigonomerie et je suis assez bon en math . le probleme je ne comprent pas comment on fait pour trouver pour trouver l angle pi ( l angle entre le soleil ,l étoile et la terre )

 

merci de bien vouloir m aider.

 

(p.s): le message d hier a du se fair dans la présipitation car je me fesait viré de la salle in formatique .

 

Et ça ne va pas tarder de la classe de français !

 

(Je suis vache, tu as fait un efffort par rapport au message précédent mais, comme disent les profs : peut mieux faire !)

[lantien]

mais je ne voit toujours pas comment tu conait l angle . comment meusure t on l angle α car je ne pance pa que l on prend un raporteur est on mesure

[syncopatte]

Tu n'as pas lu ma réponse? Il me semble que c'est clairement expliqué comment on mesure la parallaxe.

 

Suite aux remarques précédentes, apparemment soit on a affaire avec un troll, soit avec un cas dont on ne peut s'occuper: on est dans un forum d'astronomie ici, pas dans un forum didactico-pédagogique avec des profs bénévoles pour des cours de rattrapage.

 

Patte.

 

EDIT: un conseil tout-de-même: au lieu de passer ton temps sur internet, va à la bibliothèque ou au CDI comme disait Lasilla.

[Gulliver]

Bonjour Lantien.

 

Tu as fait un petit effort de présentation.....et tu as déjà obtenu quelques réponses.

 

Le fichier conseillé par Syncopatte me parait aussi très clair.

Néanmoins, je pense que tu devrais faire une recherche directement sur Google plutôt que sur ce forum.

Il y a certainement de bons mathématiciens et pédagogues parmi nous, mais malgré tout nous nous retrouvons ici avant-tout pour parler d'Astronomie.

 

Bon courage.

[Toutiet]

Lantien,

Je comprends ta difficulté.

Pour résoudre le problème, il faut bien être conscient que les étoiles dont on parle, et donc dont on veut mesurer la distance, font partie de notre galaxie. Elles sont donc bien plus proches que le fond intergallactique du ciel sur lequel elles se projettent et qui sert, en quelque sorte, de référence, de toile de fond, "à l'infini".

 

Ceci étant, au cours de sa révolution autour du Soleil, la Terre occupe deux positions extrèmes (distantes d'environ 300 millions de kms) suffisamment éloignées pour qu'une même étoile (dont la direction d'observation est perpendiculaire au plan de l'écliptique) apparaisse à deux endroits différents sur le fond du ciel, distants angulairement d'un angle "a" vu de la Terre.

 

Un petit dessin te montre facilement que cet angle "a" est précisément égal à l'angle sous lequel on voit, depuis l'étoile, la longueur du déplacement de la Terre entre les deux observations extrèmes (2 UA).

Il suffit, par définition, d'en prendre la moitié pour avoir ce que l'on appelle la "parallaxe de l'étoile" .

Est-ce plus clair dans ton esprit ?

[GéGé]

Wouaaahhh... joli, Toutiet! J'aime les explications simples, celle là est superbe!

 

['Bruno]

Je crois que la question que Lantien posait n'était pas sur le principe de la parallaxe mais sur sa mesure en pratique. C'est une question qui aurait sa place dans le forum Astronomie Générale, je pense. Toutiet a expliqué clairement ce qui était déjà sous-entendu dans le fichier PDF dont parlait Syncopatte : on mesure cet angle par rapport au fond d'étoiles faibles qui statistiquement, sont bien plus lointaines (vu que la parallaxe ne s'applique qu'aux étoiles proches). Par rapport au fond stellaire, une étoile proche décrit une petite ellipse dont le demi-grand axe est la parallaxe.

 

Mais bon, on n'a encore parlé que du principe. Et en pratique ?

 

En pratique, on peut essayer de photographier cette ellipse, donc faire des photos réparties tout au long de l'année. Sauf que le mouvement propre de l'étoile s'ajoute à l'ellipse (il est toujours beaucoup plus important). Donc on réalise ces photos sur plusieurs années. On obtient ainsi une trajectoire presque rectiligne : 3 mois avant l'opposition l'étoile est un poil d'un côté de la trajectoire moyenne, 3 mois après l'opposition elle est un poil de l'autre côté. L'écart entre les deux est la parallaxe (en fait, le double).

 

Dans le livre Astronomie, méthodes et calculs, il y a un exercice (le E17 dans mon édition) qui illustre cette méthode avec cinq photos de l'étoile de Barnard prises à 3 mois d'intervalle.

[Toutiet]

Wouaaahhh... joli, Toutiet! J'aime les explications simples, celle là est superbe!

 

 

C'est trop, vraiment c'est trop, je suis confus:blush:!

[loïcdu09]

Lol, on aime rendre service, même si j'ai rien fait, je dis : "C'est tout naturel., de rien." .

 

P.S = Disons que comme ça j'ai l'impressioon d'avoire fait quelque chose.

[patastrobe]

messieurs,

chapeau bas,impressionnant,j'ai reéllement apris quelque chose. bravo

[Toutiet]

lantien,

 

J'apporte un petit complément pour concrétiser la chose.

Prenons l'étoile la plus proche de nous : Proxima du Centaure.

Calculons sa parallaxe, c'est à dire la dimension angulaire apparente d'une demie orbite terrestre, vue depuis Proxima.

 

Proxima se trouve à environ 4,3 années-lumière de la Terre.

1 al # 10 000 milliards de km.

4,3 al # 43 000 milliards de km.

Le rayon de l'orbite terrestre est d'environ 150 millions de km.

 

Proxima est donc à : 43 x 10^12 / 150 10^6 # 3 10^5 fois la distance de la Terre au Soleil.

 

Cela correspond à un triangle extrémement fin dont la base serait la distance Terre-Soleil. Cet angle très fin est égal à 1 / 3 10^5 radian, soit environ 3,3 10^6 radian.

Sachant qu'une seconde d'angle (") est environ égale à 5 10 ^6 radian, on voit que l'angle que l'on cherche est égal à.... 0,7 " d'arc !

 

C'est la valeur cherchée pour la parallaxe de Proxima.

 

Inutile de dire que la détection d'une telle valeur n'est pas du ressort de l'astronomie amateur.

Que dire des autres étoiles situées à des dizaines, des centaines, des milliers... d'années-lumière !

['Bruno]

Inutile de dire que la détection d'une telle valeur n'est pas du ressort de l'astronomie amateur.

Si je faisais de l'imagerie CCD et que je maîtrisais très bien cette activité, je tenterais bien la manipe de l'étoile de Barnard. L'astrométrie en CCD fonctionne très bien, à mieux qu'1" près (même si la résolution des images n'est pas aussi bonne). Il y a pas mal d'années, je m'étais amusé à tester le logiciel Astrometrica sur mes image (en faisant semblant de mesurer les coordonnées d'un astre, qu'en réalité je connaissais) et j'étais facilement sous la seconde d'arc de précision (genre 0,3 ou 0,4", quelque chose comme ça). Ça vient du fait qu'un tel logiciel effectue ses mesures sur le centre de gravité de l'image de l'étoile, ce qui est très précis, plus précis même que l'échantillonage.

 

La manipe consisterait donc à observer Barnard tous les six mois : trois mois avant l'opposition, trois mois après, et à mesurer ses coordonnées par rapport aux autres étoiles de l'image (supposées largement plus lointaines). Quelques années plus tard, tout cela permettrait d'obtenir une droite moyenne (celle du mouvement propre, qui est rectiligne), autour de laquelle doit se situer l'étoile, un coup à gauche, un coup à droite. S'il est possible de mesurer un ordre de grandeur de l'écart à la droite moyenne, c'est la parallaxe. Bon, elle vaut de l'ordre de la demi-seconde d'arc, mais je pense que c'est jouable si on réalise les images sous de bonnes conditions (des poses courtes sont peut-être préférables, du fait que Barnard et les étoiles voisines sont assez brillantes : ça permettra de ne pas accumuler trop de turbulence ?)

 

Sinon, un petit intermède historique... Il y a 200 ans, on comptait mesurer des parallaxes en utilisant des étoiles doubles optiques. L'idée était que dans un couple optique, il y a forcément une étoile plus proche que l'autre, donc on devrait mesurer un mouvement de parallaxe par rapport à l'autre. Pour éviter les couples physiques, on choisissait des couples où une étoile est très brillante (donc supposée très proche) et l'autre très faible. En outre, on mesurait sur plusieurs années leur mouvement relatif (de la faible par rapport à la brillante) : si ça donne un arc de cercle centré autour de la grosse étoile, c'est une orbite, donc un couple physique, donc on jette. Si ça donne un segment de droite, c'est un mouvement propre (relativement à l'autre), ce qui prouve que les deux étoiles n'ont pas le même mouvement propre, donc c'est un couple optique. Reste alors à affiner les mesures pour détecter que le segment est en réalité légèrement sinusoïdal de période 1 an (la parallaxe, toute petite, qui s'additionne au mouvement propre).

 

C'est ça qui explique que les vieux catalogues d'étoiles doubles contiennent pas mal de couples optiques. C'est F. Struve qui a, le premier, mesuré une parallaxe avec cette méthode. C'était avec Véga et un voisin (optique) faible très proche, et il a trouvé une toute petite valeur (genre 0,2", je ne sais plus). En fait, c'était la première fois tout court qu'on mesurait une parallaxe car F. Bessel, avec une autre méthode (mouvement par rapport au fond d'étoiles lointaines d'étoiles réputées pour avoir un fort mouvement propre, donc potentiellement proches) n'avait encore rien trouvé. Mais Struve était trop prudent et, bien qu'ayant trouvé une valeur correcte (on le sait aujourd'hui), il a préféré attendre un ou deux ans. Entre temps Bessel a détecté la parallaxe de 61 Cygni et c'est lui le vainqueur sur le poteau de la course à la parallaxe !

[lantien]

lantien,

 

J'apporte un petit complément pour concrétiser la chose.

Prenons l'étoile la plus proche de nous : Proxima du Centaure.

Calculons sa parallaxe, c'est à dire la dimension angulaire apparente d'une demie orbite terrestre, vue depuis Proxima.

 

Proxima se trouve à environ 4,3 années-lumière de la Terre.

1 al # 10 000 milliards de km.

4,3 al # 43 000 milliards de km.

Le rayon de l'orbite terrestre est d'environ 150 millions de km.

 

Proxima est donc à : 43 x 10^12 / 150 10^6 # 3 10^5 fois la distance de la Terre au Soleil.

 

Cela correspond à un triangle extrémement fin dont la base serait la distance Terre-Soleil. Cet angle très fin est égal à 1 / 3 10^5 radian, soit environ 3,3 10^6 radian.

Sachant qu'une seconde d'angle (") est environ égale à 5 10 ^6 radian, on voit que l'angle que l'on cherche est égal à.... 0,7 " d'arc !

 

C'est la valeur cherchée pour la parallaxe de Proxima.

 

Inutile de dire que la détection d'une telle valeur n'est pas du ressort de l'astronomie amateur.

Que dire des autres étoiles situées à des dizaines, des centaines, des milliers... d'années-lumière !

 

ok mais moi c dans le sens inverse que je veut fair sa partire de l arc pour arrivée a une distance . comment vous conaiser l arc ?? c d apres votre téléscope??

[Toutiet]

ok mais moi c dans le sens inverse que je veut fair sa partire de l arc pour arrivée a une distance . comment vous conaiser l arc ?? c d apres votre téléscope??

 

On est d'accord, mais je donnais cet exemple concret pour montrer que la variation de position angulaire de Proxima est très faible (<1" d'arc).

C'est à dire qu'en prenant deux photos à 6 mois d'intervalle, tu devras pouvoir mesurer un écart de postion de cet ordre de grandeur, en comparant la position de Proxima par rapport aux autres étoiles du champ. Il te faudra donc disposer d'une échelle de mesure de tes clichés pour déterminer ce mouvement relatif. Tout ceci n'est pas très simple à mettre en oeuvre...

['Bruno]

comment vous conaiser l arc ?? c d apres votre téléscope??

Ah, tu sembles avoir un problème avec le serveur de Webastro puisqu'apparamment tu n'as pas eu accès à toutes nos réponses. Essaie de voir où est le problème, car j'ai détaillé en long et en large la méthode pour mesurer cet arc. (Si ça ne vient pas du serveur ni de ton ordinateur, je ne sais pas d'où ça vient.)