La grande arnaque du réchauffement climatique

[garfieldthecat]

Une attaque d'ours a eu lieu en Ariège à 2500m d'altitude ( C'est haut ! ), une centaine de brebis paniquées se sont jetées dans un ravin et ont crevé lentement. L'éleveur est monté à pied pour le constat avec les responsables de l'ours venus en hélicoptère, ceux-ci étaient parait-il d'une arrogance extrème car ils ont une "grande mission" alors que les petits éleveurs sont des emmerdeurs. En Ariège on parle désormais des écolos comme de fascistes, et il est clair que le fanatisme dont ils font souvent preuve ne sert pas leur image auprès des gens dotés du bon sens commun.

 

Ca devient grave et si vous voulez vraiment "servir" une cause écologique, je vous conseille de faire preuve d'écoute, de modération et aussi d'humanité.

 

La vie est dure pour les petits éleveurs des montagnes, même si ils sont subventionnés, et ils sont très utiles pour donner à la Montagne un aspect humain ( prairies, cabanes, sentiers, proximité humaine, paysages d'agriculture extensive et écologique ). Quand on voit ce que coute le programme de l'ours pour aller emmerder des ours Slovènes chez eux pour nous emmerder ici avec ces pauvres bêtes.

 

IF.

 

Une attaque d'ours par l'homme, s'entend... l'homme n'est qu'une partie d'un ecosystème, il n'en est pas le représentant exclusif... éliminer une espèce sous prétexte que ça va déranger une centaine de bergers, c'est ça qui me semble extrémiste

Si des éleveurs s'acharnent à élever des moutons sur des terrains qui ne sont pas faits pour et dont la gestion financière est totalement abérrante (vu que mes impots et les tiens servent à les payer, ça nous regarde aussi), ils pourraient au moins avoir l'obligence de respecter l'écosystème qui les entoure...

 

 

enfin, quelques chiffres me semblent utiles:

Entre 1968 et 1996 (40 ans), dans les pyrénées, le nombre total d'attaques par ours sur cheptel c'est élevé à 1193, pour 1966 bêtes tuées, soit 41 attaques par an pour 68 bêtes tuées.

Cela représente sur le total du cheptel pyrénéen... 0,1% du nombre de bêtes... soit beaucoup moins que la mortalité par accidents, maladies ou attaques de chiens errants...

La moyenne du nombre de betes tuées par ours s'élève à 3,4 par ans (pour une moyenne de 20 individus sur toute cette pèriode). La consommation moyenne de l'homme en france équivaut environ à une bête par an...

 

Le nombre d'ours est aujourd'hui d'une vingtaine dans les pyrénées, il n'y a donc aucune raison pour que ces chiffres aient miraculeusement augmenté depuis 1996... pourtant, si l'on écoute certaines personnes, des milliers de brebis seraient tuées chauqe années par l'ours, soit plusieurs centaines par individu... on se demande effectivement qui est extremiste ici

 

l'ours des pyrénées est une espèce menacée, mais non eteinte... et sa disparition éventuelle n'est due qu'à une cause: l'homme. Mais si le massacre d'espèces menacées est légitime parceque ça gène quelques uns, alors allons y franchement... on a une bonne centaine de grands prédateurs sur terre à supprimer avant d'être enfin tranquilles (après tout, les requins gènent les nageurs... et les lions gènent les habitants des villages africains... etc etc...)

[iksarfighter]

Ces chiffres datent d'avant le programme de réintroduction de l'Ours dans les Pyrénées. Avant cela, ces derniers ours vivaient dans les parties les plus sauvages et avaient un territoire fixe. Ils ne faisaient pas trop de dégâts en fait, mais c'est vrai que cette espèce était condamnée.

 

Les ours Slovènes que l'on a lâchés n'importe où et n'importe comment errent désespérément entre les zones habitées et la haute montagne et on a même du en capturer un qui s'était approché de Toulouse à 30 Kms lol.

 

Un autre est mort en voulant traverser une voie rapide lol.

 

Un autre a fait une chute, s'est blessé et est mort lol. "Les experts" ont conclu après moultes analyses qu'il s'était fait ça tout seul.

 

Je suis peu rationnel dans le sens où j'aime beaucoup les animaux ( Ceux qui sont gérables ) et suis allergique à la chasse, mais l'Ours des Pyrénées, je n'en veux pas, désolé.

 

Les Pyrénés c'est pas Jurassik Park .

 

( Collectif pour la réintroduction de la Variole et des rats pesteux en milieu urbain : Sauvons la Planète ! )

 

IF.

[garfieldthecat]

Ces chiffres datent d'avant le programme de réintroduction de l'Ours dans les Pyrénées. Avant cela, ces derniers ours vivaient dans les parties les plus sauvages et avaient un territoire fixe. Ils ne faisaient pas trop de dégâts en fait, mais c'est vrai que cette espèce était condamnée.

 

 

 

Oui, et vu que le nombre d’ours dans les pyrénées est resté stable depuis, et que les ours slovènes ne mangent pas plus de viande que les anciens ours français (à ce que je sache), ces chiffres là n’ont pas du beaucoup bouger (comme le montrent d’ailleurs les quelques études menées sérieusement à la réintroduction des premiers ours en 1996)…

 

Les ours Slovènes que l'on a lâchés n'importe où et n'importe comment errent désespérément entre les zones habitées et la haute montagne et on a même du en capturer un qui s'était approché de Toulouse à 30 Kms lol.

 

Un autre est mort en voulant traverser une voie rapide lol.

 

Un autre a fait une chute, s'est blessé et est mort lol. "Les experts" ont conclu après moultes analyses qu'il s'était fait ça tout seul.

 

 

La réintroduction d’espèces prends du temps et de la patience, et l’adaptation d’un animal à un nouveau milieu ne se fait pas en six mois… dans quelques années, ces ours se seront parfaitement réintégré dans leur environnement, comme l’ont d’ailleurs fait les premiers ours réintroduit en 1996-1997, qui après une période de « divagation » se sont stabilisés sur des territoires fixes et éloignés des grands centres de vie urbains. Demander à des ours relâchés en 2006 de se tenir à carreau, c’est méconnaitre totalement la manière de fonctionner d’un animal sauvage. Mais bon, c’est sûr, dans le monde à court terme et à résultats immédiats dans lequel nous vivons, la notion d’adaptation progressive n’est pas forcément prise en compte.

 

Ce qu’on ne dit pas non plus, c’est qu’une grande majorité des pyrénéens sont favorables à la réintroduction de l’ours, qu’ils considèrent comme un emblème régional et comme une richesse (il serait d’ailleurs intéressant – en parlant de richesse - de faire une évaluation économique de l’excédent de fréquentation touristique due directement ou indirectement à la présence de l’ours). Mais la majorité silencieuse est bien sûre moins entendue que la minorité vociférante.

 

 

 

Je suis peu rationnel dans le sens où j'aime beaucoup les animaux ( Ceux qui sont gérables ) et suis allergique à la chasse, mais l'Ours des Pyrénées, je n'en veux pas, désolé.

 

Les Pyrénés c'est pas Jurassik Park .

 

( Collectif pour la réintroduction de la Variole et des rats pesteux en milieu urbain : Sauvons la Planète ! )

 

 

L’ours n’a jamais disparu des Pyrénées, et les programmes actuels n’ont pas pour but d’augmenter leur nombre mais de préserver la petite population restante… il n’y a donc aucun point commun avec Jurassic park, puisqu’il s’agit de conserver un maillon essentiel des écosystèmes pyrénéens, dont la fragilisation repose sur une seule cause : l’arrivée de l’homme (et oui, je rappelle au passage que c’est l’homme qui a chassé l’ours de ses territoires et détruit les ressources sur lesquelles il vivait, pas l’inverse). Les ours se portaient très bien et étaient très bien intégrés dans leur environnement avant la colonisation des cols et des hautes terres des pyrénées par l’homme, et donc si il y a une espèce qui n’est pas à sa place ce n’est sûrement pas l’ours.

 

Les ours français n’ont que très rarement tué d’hommes, et en tout cas aucun depuis au moins un siècle (si ce n’est plus). Les hommes, au contraire et au premier rang desquels les « pauvres bergers » ne se sont pas privés. Les ours représentent une espèce qui s’autogère parfaitement et sait gérer parfaitement intuitivement son environnement et ses ressources, contrairement à l’homme (qui est à ce qu’il parait laa seule espèce animale douée d’intelligence).

 

Quand à supprimer les animaux qui seraient « non gérables », et je pense comprendre par là tous les animaux qui oseraient considérer que les ressources sont partageables par tous et pas seulement réservées aux humains, eh bien j’ai peur qu’il ne reste pas beaucoup d’espèces une fois le boulot terminé

 

PS: les rats sont une espèce parfaitement florissante dans les milieux à forte urbanisation... ils nous adorent

[iksarfighter]

L’ours n’a jamais disparu des Pyrénées, et les programmes actuels n’ont pas pour but d’augmenter leur nombre mais de préserver la petite population restante… il n’y a donc aucun point commun avec Jurassic park, puisqu’il s’agit de conserver un maillon essentiel des écosystèmes pyrénéens, dont la fragilisation repose sur une seule cause : l’arrivée de l’homme (et oui, je rappelle au passage que c’est l’homme qui a chassé l’ours de ses territoires et détruit les ressources sur lesquelles il vivait, pas l’inverse). Les ours se portaient très bien et étaient très bien intégrés dans leur environnement avant la colonisation des cols et des hautes terres des pyrénées par l’homme, et donc si il y a une espèce qui n’est pas à sa place ce n’est sûrement pas l’ours.

Heu vous marchez grave sur la tête vous et vos copains à préférer un animal sauvage qui n'en a rien à fiche de vous à vos semblables, et surtout des petits paysans qui gagnent peu et travaillent dur pour maintenir une présence traditionnelle des plus écologiques dans les territoires de Montagne et une économie des plus discrètes et rationnelles.

 

Vous ne voyez pas le fascisme dans votre raisonnement ?

 

Moi je le vois, pourtant je ne suis qu'un homme normal.

 

Vous allez nourrir des ours avec de la petite "chair" économique humaine ? Pour "sauver" une espèce qui est de toutes façons foutue ? Et la remplacer par une autre que l'on peut admirer à l'aise en Slovénie ?

 

Je suis désolé, mais c'est vraiment comme cela que "sonne" votre couplet.

 

Mais vous n'en avez pas conscience et je trouve cela bizarre. Je pense qu'il serait bon de vous remettre en question à ce sujet. Et vous serviriez l'Ecologie d'autant mieux en considérant l'aspect humain de beaucoup de situations.

 

La première écologie est de respecter les gens humbles. Les paysans des montagnes ne sont pas les gros agriculteurs intensifs qui eux font très certainement beaucoup de tort à la Planète.

 

Evidemment ils sont faibles, alors on s'attaque à eux, mais au contraire de l'Ours qui lui, bouffe le plus faible sans réfléchir, nous sommes des êtres humains, donc capables de sentiments et d'empathie.

 

Et il ne faut pas sombrer dans la technocratie inhumaine.

 

IF.

 

EDIT : Désolé je m'emporte un peu mais je vous jure que mes voisins petits agriculteurs ne comprennent absolument pas pourquoi on leur fait ça. Et je les comprends.

[francois.debricon]

Si les pauvres petits éléveurs ne sont pas capables de gérer 0,1% de perte ils devraient peut être changer de mérier. Et puis on l'a dit, ils sont grassement indemnisés, tu ne vas pas me dire qu'ils s'attachent à leurs p'tites bêtes?

Ils n'ont qu'à faire comme leurs collègues italiens, espagnols ou slovènes qui s'accomodent parfaitement de la présence du loup ou de l'ours grâce à l'emploi de gros chiens par exemple ou en parquant les bêtes la nuit.

 

Les intérêts de quelques personnes ne doivent pas primer sur la Nature ou exiger l'éradication de certaines espèces.

Ou alors on aurait pas dû interdire la chasse à la baleine, au bébé phoque, à l'éléphant sous prétexte que ça allait nuire à des corporations.

[Alain Olivier]

Rassurez-vous ! Il n'y aura bientôt plus de "pauvres petits éleveurs", ni de pauvres petits pêcheurs d'ailleurs pour emmerder le monde... La montagne sera toute acquise au tourisme et la mer à la pêche industrielle et à la plaisance.

[iksarfighter]

Rassurez-vous ! Il n'y aura bientôt plus de "pauvres petits éleveurs", ni de pauvres petits pêcheurs d'ailleurs pour emmerder le monde... La montagne sera toute acquise au tourisme et la mer à la pêche industrielle et à la plaisance.

Oui, et on pourra peindre les ours en fluo pour que les touristes et les écolos en pèlerinage puissent mieux les voir en se baladant et se réjouir d'avoir sauvé la Planète .

 

IF.

[iksarfighter]

Si les pauvres petits éléveurs ne sont pas capables de gérer 0,1% de perte ils devraient peut être changer de mérier. Et puis on l'a dit, ils sont grassement indemnisés, tu ne vas pas me dire qu'ils s'attachent à leurs p'tites bêtes?

Ils n'ont qu'à faire comme leurs collègues italiens, espagnols ou slovènes qui s'accomodent parfaitement de la présence du loup ou de l'ours grâce à l'emploi de gros chiens par exemple ou en parquant les bêtes la nuit.

 

Les intérêts de quelques personnes ne doivent pas primer sur la Nature ou exiger l'éradication de certaines espèces.

Ou alors on aurait pas dû interdire la chasse à la baleine, au bébé phoque, à l'éléphant sous prétexte que ça allait nuire à des corporations.

Non sans déconner vous êtes à coté de la plaque.

 

Pourquoi imposer encore plus de charges et de travail à une corporation qui déjà "s'en voit les pierres" tous les 365 j de l'année, sans compter les veilles nocturnes auprès d'animaux malades ou mettant bas ?

 

Tout le monde devrait boucler les gosses à la maison et mettre deux pit bulls dans chaque jardin sous prétexte que les l'espèce pédophile est menacée ?

 

Ok je suis convaincu maintenant que les écolos sont des fascistes que seuls la démagogie de masse et le pouvoir motivent.

 

La masse ne connait que les gentils nounours en peluche, comment peut-on revendiquer des opinions en étant si loin de la réalité ?

 

De toutes façons dès que l'écologie a commencé à devenir politique, elle s'est complètement corrompue à son contact et cela donne les excès et les aberrations que l'on voit aujourd'hui.

 

Merci de m'avoir fait comprendre cela, je pourrai mieux défendre vraiment la Planète maintenant.

 

IF.

[garfieldthecat]

Heu vous marchez grave sur la tête vous et vos copains à préférer un animal sauvage qui n'en a rien à fiche de vous à vos semblables, et surtout des petits paysans qui gagnent peu et travaillent dur pour maintenir une présence traditionnelle des plus écologiques dans les territoires de Montagne et une économie des plus discrètes et rationnelles.

 

Vous ne voyez pas le fascisme dans votre raisonnement ?

 

Moi je le vois, pourtant je ne suis qu'un homme normal.

 

Vous allez nourrir des ours avec de la petite "chair" économique humaine ? Pour "sauver" une espèce qui est de toutes façons foutue ? Et la remplacer par une autre que l'on peut admirer à l'aise en Slovénie ?

 

Je suis désolé, mais c'est vraiment comme cela que "sonne" votre couplet.

 

Mais vous n'en avez pas conscience et je trouve cela bizarre. Je pense qu'il serait bon de vous remettre en question à ce sujet. Et vous serviriez l'Ecologie d'autant mieux en considérant l'aspect humain de beaucoup de situations.

 

La première écologie est de respecter les gens humbles. Les paysans des montagnes ne sont pas les gros agriculteurs intensifs qui eux font très certainement beaucoup de tort à la Planète.

 

Evidemment ils sont faibles, alors on s'attaque à eux, mais au contraire de l'Ours qui lui, bouffe le plus faible sans réfléchir, nous sommes des êtres humains, donc capables de sentiments et d'empathie.

 

Et il ne faut pas sombrer dans la technocratie inhumaine.

 

IF.

 

EDIT : Désolé je m'emporte un peu mais je vous jure que mes voisins petits agriculteurs ne comprennent absolument pas pourquoi on leur fait ça. Et je les comprends.

 

La conversation ayant été courtoise jusqu’à présent, j’aimerai qu’elle le reste… si tu pouvais donc éviter de traiter les gens de fascistes, merci…

 

Pourquoi on leur fait ça, à ces pauvres petits paysans ?

 

Petit rappel historique, pour replacer les choses dans leur contexte : les pauvres petits paysans se sont installés sur un territoire déjà occupé par d’autres écosystèmes. Comme ça les gênait de voir quelques uns de leurs bestiaux se faire manger par l’ours - et plutôt que d’essayer de s’intégrer dans un environnement qui fonctionnait parfaitement bien avant leur arrivée – ils ont massacré les individus qui vivaient jusqu’ici bien tranquilles dans leurs montagnes sans embêter personne.

Les populations d’ours des Pyrénées s’élevaient à une bonne centaine au début du 20ème siècle. Cette population a décliné pour une seule raison : elle s’est faite systématiquement abattre par les hommes qui croisaient son chemin. Jusque dans les années 60 on donnait des primes d’abattage (touchées en grande partie par les « petits paysans », qui bien souvent sont également chasseurs, et qui donc trouvent un double intérêt à la chose).

Voilà la seule et unique raison pour laquelle cette espèce a décliné et était à la fin des années 80 en voie de disparition. La quasi disparition de l’ours n’a rien de naturel, et est due uniquement à notre empathie profonde, qui en l’occurrence s’est exprimée à coups de chevrotines.

 

Le nombre d’individus étant remonté à 20 depuis grâce aux arrêtés de protection et aux réintroductions (qui ne sont arrivés que bien trop tard), on peut penser qu’elle survivra sur le petit territoire dans lequel elle est cantonnée, sans toutefois s’épanouir grandement (le seuil d’une vingtaine d’individus semble se stabiliser).

Voilà donc ce qui est encore trop pour les petits éleveurs français : 20 ours cantonnés sur un territoire minuscule des pyrénées. Pour rappel, les 20 ours présents occupent un territoire de quelques dizaines de milliers d’hectares (65000, pour être précis), à comparer aux 1 900 000 hectares sur lesquels s’étendent les pyrénées. Il reste donc environ 97% des Pyrénées libres de toute présence de l’ours… Est-ce donc un si grand sacrifice pour les bergers que de cohabiter sur 3 % de leur territoire avec l’ours ?

 

Parlons économie, maintenant : si l’élevage pastoral en haute montagne se comprenait du temps de l’agriculture de subsistance,- c'est-à-dire jusqu’à la fin du 19ème siècle – c’est aujourd‘hui un non sens économique. Demandes le bilan financier de n’importe lequel de ces éleveurs, et puis demande lui d’en déduire les subventions publiques qu’il reçoit… Ce type d’élevage coûte de l’argent, il n’en rapporte pas. C’est ça la réalité.

Pour rappel également : nous avons 9 millions de moutons en France (comme tu peut le constater, le mouton est une espèce qui ne fait pas vraiment partie des espèces menacées dans ce pays)… admettons que l’ours tue 100 moutons par an - ce qui, selon les chiffres des études faites, représente la fourchette très haute - cela représente une perte sèche de 0,001% par an (0,1% par an sur le cheptel pyrénéen)… ça n’est pas vraiment ce que j’appelle économiquement insupportable…

Utiliser l’argument économique contre l’ours n’a donc pas beaucoup de sens.

 

Quand à l’entretien du paysage et aux préoccupations écologiques de nos petits paysans, étant né et ayant presque toujours habité en région rurale, et étant en contact quasi journalier avec des personnes du monde agricole et des « petits paysans », je suis bien placer pour savoir que leurs considérations sur l’aménagement du territoire et l’environnement se réduisent au strict minimum pour la grande majorité d’entre eux.

Quand à avancer l’intérêt écologique du pastoralisme de haute montagne pour justifier dans le même temps l’élimination d’une espèce endémique et rare, en tant qu’environnementaliste de métier je peut te le dire franchement : c’est un non sens total.

 

Si donc il faut préserver le pastoralisme de haute montagne à tout prix sous prétexte que c’est une tradition (personne n’a demandé aux bergers de partir, entre parenthèses : on leur demande juste de faire un effort de cohabitation avec les espèces sauvages qui les entourent), alors ma réponse est que l’ours était là bien avant l’homme.

 

Tu nous dis qu’il suffit d’aller en slovénie pour voir des ours… et si les slovènes voulaient faire la même chose que les français, et supprimer leurs ours afin d’installer à la place toute autre activité qui leur semblerait intéressante ? Ils réagiraient comme nous, et ils auraient bien le droit, après tout… et il n’y aurait alors plus un seul ours européen et l’on pourrait cocher une nouvelle croix sur la longue liste des espèces disparues…

 

Quand à parler d’empathie : est-ce que ton empathie t’empêches de manger du mouton ? Je ne pense pas (moi, en tout cas, avec toute mon humanité et mon empathie, je me mange ma petite côte d’agneau une fois par semaine)… et donc, qu’est-ce que tu reproches à l’ours, au juste ? De manger un mouton qui aurai du se retrouver normalement dans ton assiette ou la mienne ?

La seule différence entre toi et l’ours, c’est que l’ours – lui - n’a pas payé avant de se servir… quand au paysan, eh bien il touche quand même son argent, puisqu’il est grassement remboursé pour chaque bête tuée par un ours (une brebis tuée par un ours rapporte autant sinon plus qu’une brebis produisant de la viande ou du lait)… Chaque année, 60 millions de moutons sont abattus pour la consommation en viande des français… mais ça n’est rien par rapport à la petite centaine tués par ces sauvages d’ours, car nous nous avons de l’empathie pour ces pauvres moutons

[iksarfighter]

Tu es environnementaliste de métier donc tu défends ton gagne-pain et ta niche écologique sociale.

 

Ajoutons à cela de la technocratie bien administrative brasseuse de chiffres qui n'ont rien à voir avec la réalité du terrain et auxquels on peut faire dire n'importe quoi. Ainsi qu'une "mode" à l'écologie à tout prix.

 

Et tu n'es absolument plus du tout impartial ni juste dans tes raisonnements.

 

Si tu veux absolument défendre la Planète, et si tu es sincère, il te (vous tous) faudra changer.

 

Foutez la paix aux Pyrénéens avec vos délires mégalos sur ces 25 ours et allez vous occuper du tiers-monde qui crève de maladie et de faim. Et aidez-les à éradiquer le Paludisme, le SIDA et la corruption des systèmes politiques. (( EDIT : Et aussi à réguler leur population. ))

 

Désolé mais si des trucs doivent vous faire gerber, je ne pense pas que vous mettiez le nez là où il faut en ce monde...

 

IF.

[francois.debricon]

Défendre la diversité biologique n'empêche pas de se préoccuper aussi des grands problèmes que tu évoques.

Et je trouve très fasciste cette attitude qui consiste à vouloir modeler la planète à son bon plaisir, à éradiquer les espèces "nuisibles", bref à imposer sa loi par la force et la destruction.

[John BARLOW]

La cause principale de la pollution lumineuse (EDF finance une grosse partie de l'éclairage dans certains villages de France à condition que les éclairages restent allumés toute la nuit, couper un réacteur coutant plus cher à EDF que ce que ça ne coute à la Terre de le laisser tourner pour rien)

 

Tu peux citer tes sources ?

Ca ressemble à une légende urbaine.

 

Je cherche vraiment pas à t'offenser, j'arrive pas à y croire.

[John BARLOW]

Ikstar....

 

Hé hé... tu veux de l'énergie non polluante? N'en produits pas, mais détourne un peu de celle qui nous est donnée.

Pourquoi n'utilise t-on pas les pompes à chaleur, la géothermie, les chauffe eau solaires....?

 

 

Tout à fait d'accord avec toi.

Malheureusement, un nom peut être détourné.

A propos de pompe à chaleur, c'est typique du marketing basé sur l'écologie.

 

La pompe à chaleur est basée sur la géothermie.

Sur cette réalité technologique, tout un argumentaire écologique et économique vrai à été bâti.

 

Là dessus, un petit malin commercialise sous le nom de pompe à chaleur un chauffage à air pulsé très gourmand en énergie.

Il récupère tout l'argumentaire de la vraie pompe à chaleur sans la réalité technologique.

C'est de la publicité mensongère.

 

Ce type d'arnaque n'est possible que quant nous sommes consommateurs irresponsables.

Nous voulons de l'écologie, on nous en donne.

le bioéthanole, c'est propre

Les centrales nucléaires, c'est propre.

 

Le CO2 c'est mal - alors qu'une fois les émissions arrêtées, le rétablissement de situation se fait en quelques années.

Le nucléaire c'est bien à condition d'avoir encore les compétences et les infrastructures intactes dans 200000 ans.

Qui sait lire les hyéroglyphes ?

Si les pyramides étaient des décharges nucléaires, on le saurait même pas.

 

Une nouvelle taxe ?

C'est pour l'écologie.

 

Si tu veux, tu as même la casquette et le tee shirt offerts.

 

Nous avons les moyens de nous informer.

C'est un devoir que de les utiliser.

[Alain Olivier]

Si les pyramides étaient des décharges nucléaires, on le saurait même pas.

[francois.debricon]

Tu peux citer tes sources ?

Ca ressemble à une légende urbaine.

 

Je cherche vraiment pas à t'offenser, j'arrive pas à y croire.

 

Ce n'est pas une légende, c'est une réalité technique qu'on ne peut pas arrêter les centrales tous les soirs et les rallumer le lendemain.

Les centrales nucléaires produisent du courant 24h sur 24 et c'est donc logique qu'EDF ait intérêt à fourguer un max de Kw la nuit, qui seraient autrement perdus du fait qu'on ne peut pas stocker l'électricité.

[John BARLOW]

 

Ben oui,

 

L'histoire peut servir à évaluer les capacités d'une civilisation dans plusieurs domaines. Pour le nucléaire, l'aptitude à conserver et transmettre le savoir faire est cruciale.

 

Les égyptiens, ça ne fait que 2000 ans et nous avons perdu une grande partie de leur savoir faire architecturale.

Les incas, pareil.

L'ile de pâques, pareil.

Même pour le moyen âge, nous n'avons pas de certitudes absolues quant au travail des métaux et la réalisation des machines de guerre.

 

La gestion des déchets nucléaires est une course de fond avec une échelle de temps d'ordre géologique.

L'histoire prouve que nous sommes incapables de garantir un savoir faire sur de telles durées.

[John BARLOW]

Ce n'est pas une légende, c'est une réalité technique qu'on ne peut pas arrêter les centrales tous les soirs et les rallumer le lendemain.

Les centrales nucléaires produisent du courant 24h sur 24 et c'est donc logique qu'EDF ait intérêt à fourguer un max de Kw la nuit, qui seraient autrement perdus du fait qu'on ne peut pas stocker l'électricité.

 

C'est bien une légende urbaine.

 

Qu'EDF ait intérêt à nous faire consommer, ça c'est un fait.

Que l'outil de production ne puisse pas s'adapter à la demande, ça m'étonnerait.

 

Ca n'est pas une question de stockage.

Si tu laisses ton robinet ouvert, tu auras du mal à stocker l'eau et tu seras bien obliger de déboucher ta baignoire.

C'est pas un argument pour le laisser ouvert, le robinet.

[Jeff Hawke]

C'est bien une légende urbaine.

 

 

Ben non, ce n'est pas une légende, urbaine ou rurale... Pour arrêter une centrale, il faut absorber des neutrons (*) qui entretiennent la réaction en chaine "controlée". Si on en absorbe trop, la réaction s'arrête, et ça va être la croix et la bannière nucléaire pour la faire redémarrer (faire "diverger" le réacteur). Si on n'en absorbe pas assez, ça ne ralentit pas vite... Le réglage est difficile et coûteux.

 

Il ne faut pas croire que l'énergie nucléaire c'est "intelligent" et sophistiqué. C'est en fait de la grosse plomberie, parce que in fine, il s'agit de chauffer de l'eau (c''est une turbine à vapeur, l'idée date de Denis Papin, XVIIIème siècle).

 

C'est le système de chauffage qui est, non pas intelligent, mais moderne. Et qui représente un danger inoui, en plus de fabriquer des déchets dont ne saura jamais que faire. Qu'une "civilisation" ait eu l'idée de développer industriellement une telle filière, avec si peu de maitrise, en dit long sur son immaturité et son irresponsabilité.

 

Mais bon, quand on voit que l'on décide sciemment de transformer le maïs en carburant pour les voitures, et d'affamer le tiers monde (pour commencer) pour ça, on ne peut s'étonner de rien.

 

 

(*) Une technique consistait à enfourner des barres de graphite dans le réacteur... Maintenant, je ne sais pas trop comment ça marche, dans la filière à eau pressurisée, mais ça ne doit pas être beaucoup plus simple.

[Snark]

Ce n'est pas une légende, c'est une réalité technique qu'on ne peut pas arrêter les centrales tous les soirs et les rallumer le lendemain.

Les centrales nucléaires produisent du courant 24h sur 24 et c'est donc logique qu'EDF ait intérêt à fourguer un max de Kw la nuit, qui seraient autrement perdus du fait qu'on ne peut pas stocker l'électricité.

 

Il est tout à fait possible de stocker l'énergie sous différentes formes, encore faut-il avoir la volonté politique d'agir.

[Jeff Hawke]

Il est tout à fait possible de stocker l'énergie sous différentes formes, encore faut-il avoir la volonté politique d'agir.

 

L'énergie électrique, ce n'est pas évident à stocker quand même.

 

On peut remonter de l'eau dans des retenues hydro-électriques, des bricolages comme ça... Mais sinon... Quelque chose de sérieux, grande capacité et à rendement pas totalement désastreux ?

[Pierre]

Il est tout à fait possible de stocker l'énergie sous différentes formes, encore faut-il avoir la volonté politique d'agir.

 

Comment fais-tu pour stocker l'énergie électrique?

[iksarfighter]

Chers forumeurs, chères forumeuses...

 

Il ne vous a sans doute pas échappé dans les posts précédents une certaine tension psychologique ayant été jusqu'à l'énonciation de termes déplacés, je dirai même de gros mots... ( F....... étant un gros mot pour moi, tellement la chose est sale... ).

 

Celui qui a commencé à parler de l'Ours harcelé par des paysans a fait sans vraiment le savoir de la provocation. C'est un sujet très sensible sur le terrain régional où se situe cette "expérience" de réintroduction de prédateur. Et où je réside... Je ne tire pas sur l'Ours, je n'ai pas de moutons, mais je vis au milieu de tout cela.

 

Je propose que l'on ne parle plus de ce problème sur ce fil.

 

Il y a assez de passion et de disputes à venir entre les partisans du Nucléaire, des éoliennes à courant marin ( Gulf Stream )..., de la géothermie ailleurs qu'en Islande..., et j'en passe. Pas la peine d'en rajouter.

 

Pour garder ce fil propre je propose que l'on efface toute la polémique sur l'Ours ainsi que ce message de ce forum et de notre esprit.

 

Je ne suis pas un monstre, un de mes bonheurs est de photographier les couleuvres sans les réveiller... :

 

http://lh5.ggpht.com/Iksarfighter/RoK034TrHeI/AAAAAAAAARo/sl0kj-LlOH4/Couleuvre1.jpg?imgmax=576

 

Ainsi que de m'émerveiller d'avoir un loir dans le plafond !

 

http://lh5.ggpht.com/Iksarfighter/RoKy94TrGdI/AAAAAAAAATo/OL90h52Nb58/Loir%20curieux.jpg?imgmax=720

 

IF.

 

EDIT : Et la couleuvre qui squatte mon grenier !

 

http://lh3.ggpht.com/Iksarfighter/Rs9IPYu6LWI/AAAAAAAAAs8/h3n50d-Ev6I/P1030264tc.jpg

 

IF.

[iksarfighter]

L'énergie électrique, ce n'est pas évident à stocker quand même.

 

On peut remonter de l'eau dans des retenues hydro-électriques, des bricolages comme ça... Mais sinon... Quelque chose de sérieux, grande capacité et à rendement pas totalement désastreux ?

 

J'ai une idée géniale... Mais il faut du courant continu !

 

On envoie le "plus" dans la Terre et le "moins" dans la Lune !

 

Comme ça on dispose d'un super condensateur pour stocker l'énergie électrique !

 

Comment ça je délire ??? .

 

IF.

[Snark]

Comment fais-tu pour stocker l'énergie électrique?

 

Tout d'abord, il faut un changement radical, les véhicules deviennent électriques ou à hydrogène, les deux technologies sont au point mais le prix trop élevé car il n'y a pas de production à grande échelle.

Pour les véhicules électriques c'est évident, la recharge sera essentiellement nocturne, on roule peu et ça évite aux centrales de tourner à vide.

Toujours pour utiliser ce courant de nuit on peut produire de l'hydrogène par électrolyse et donc alimenter le deuxième type de véhicule.

Soit dit en passant ce courant de nuit permettrait de remplacer les chaudières au fuel (fioul) par des chauffage à accumulation, d'où bien moins de pollution.

 

Il est également possible de comprimer de l'air dans d'anciennes mines, comme on le fait en Allemagne, ce qui en sens inverse permet de faire tourner des alternateurs.

Des nappes d'eau peuvent être pompées en hauteur, on récupère cette énergie de jour, ça se fait en France.

 

Il y a probablement d'autres voies à découvrir mais la volonté n'y est pas; en Belgique par exemple on préfère illuminer à gogo car l'état est actionnaire de la principale compagnie d'électricité du pays, et comme c'est le contribuable qui paie, c'est double bénéfice. Ce gaspillage n'est pas perdu pour tout le monde.

[iksarfighter]

Il est également possible de comprimer de l'air dans d'anciennes mines, comme on le fait en Allemagne, ce qui en sens inverse permet de faire tourner des alternateurs.

Je ne la connaissais pas celle-là !

 

Pour le solaire, je pencherais plutôt pour un système à échangeur thermique qu'un système à cellules de silicium. Ca chaufferait un peu les rivières mais la fabrication de la centrale et le rendement seraient peut-être davantage optimisés.

 

Est-ce que je me trompe ? Je me rappelle vaguement d'un certain principe de Carnot... qui limite le rendement d'un moteur thermique au rapport des t° entre la source chaude et la source froide... Ce qui limite l'intérêt des systèmes solaires, à moins d'utiliser un four solaire pour concentrer beaucoup de chaleur sur une surface limitée et créer ainsi une source bien plus chaude.

 

IF.

[John BARLOW]

Citation:

Ce n'est pas une légende, c'est une réalité technique qu'on ne peut pas arrêter les centrales tous les soirs et les rallumer le lendemain.

 

On ne peut effectivement pas faire tomber la production à 0. Je disais simplement que les centrales peuvent produire plus ou moins de courant selon les besoins.

Il n'y a pas que la production, il y'a également la répartition entre les réseaux.

La production et distribution d'énergie est très complexe, justement parce qu'on ne peut la stocker.

 

Dire que nous sommes OBLIGES de gaspiller à cause de la technologie, c'est ça la légende urbaine.

Sans le gaspillage, il reste la consommation.

 

Cette légende urbaine est entretenue par tous les ignorants que ça fatigue d'éteindre un appareil.

"De toute façon, on peut pas stocker l'énergie, alors ça sert à quoi de l'économiser ?"

 

Ils oublient un peu que plus nous demandons de jus, et plus EDF en produit.

Une fois produite, l'énergie ne peut être stockée, c'est vrai.

Par contre, cette production ne fait que répondre aux besoins.

Si nous économisons, EDF produit moins.

[Invité Ortog]

1 baril de pétrole = 150 litres.

 

Production : Unité de mesure : le millions de Barils par jour.

 

L'histoire du pétrole est liée à notre civilisation industrielle.

 

0000 : Naissance de Jesus Christ : 0 million de barils/jour

1492 : Découverte du nouveau monde : 0

1789 : Révolution Francaise : 0

1850 : ère industrielle : 0

1939: début de la seconde guerre mondiale : 1

1945 : fin de la seconde guerre mondiale : 6

1962 : crise de la baie des cochons : 22

1989 : chute du mur de Berlin : 62

2007 : aujourd'hui : 85

 

Le Peak oil est selon TOTAL à 100. On a peu de chance de produire plus.

 

L'industrie et l'économie sont tous deux axés sur le pétrole.

Les saoudiens ont 1000 milliards de dollars dans les banques US, s'ils coulent, les US couleront aussi (ils détiennent en plus 7% de l'économie des entreprises)

 

L'humanité à bouffée en moins de 150 ans à 2 ou 3 milliards d'humains l'ensemble d'une ressource (une des plus importante en volume également) que la Terre avait mis des millions d'années à faire.

Ceux qui aspirent à un mode de vie industriel dans le monde arrivent après le festin, la fête est finie...

 

Le Peak Oil ne sera pas une crise comme 1973 ou 1979 en terme de pétrole. La, il n'y aura pas de retour à la normale. La ressource sera épuisée pour tous, et ce ne sera pas une affaire de semaines de mois ou d'année, mais pour toujours...

 

Inutile de dire que cela ne se fera pas sans famine, guerre ou révolution...

Si l'australie avait le pétrole, la plus grande force armée déployée sur le terrain ne serait pas dans le golfe, mais en australie, et l'Irak ne serait pas envahit...

 

Alors je sais pas si le réchauffement climatique est réel, si c'est a cause de l'industrie ou pas, mais de toute façon, on ne continuera pas ainsi encore très longtemps

 

Tous les chiffres viennent de la conférence de Danielé Sanger, de l'univesité de Bâle.

 

Ortog

[Pierre]

Il est tout à fait possible de stocker l'énergie sous différentes formes, encore faut-il avoir la volonté politique d'agir.

 

On ne stocke pas l'énergie, on ne fait juste que la produire. Tu stockes des électrons toi?

[Newton]

Q = C x U ?

[Pierre]

Q = C x U ?

 

Ce n'est pas du stockage d'électrons, on ne fait juste que créer une ddp dans ce cas-là. L'électro-chimie mise en oeuvre a un rendement pas téouib'. Il faut du courant électrique pour recharger, pardon inverser la réaction chimique .

 

On tourne en rond.