Calendarium magicum... Besoin d'aide!

[Binbino]

Salut à tous,

Je travaille en ce moment, en qualité d'historien, sur un document de 1620 que certains d'entre vous connaissent peut-être. Il s'intitule : Calendarium Naturale Magicum etc.. L'auteur se nomme Johann Baptist Grosschedel, bien que l'œuvre ait été attribuée à tort à Tycho Brahé.

 

L'une des planches comporte une table (ci-dessous) que je m'explique mal (n'étant pas même astronome amateur). Il s'agit d'un calendrier annuel indiquant, pour chaque jour, le lever (ortus) et le coucher (occasus) du Soleil ou de la Lune (je suppose).

 

Deux questions :

 

1) ces moments sont indiqués par des valeurs comprises grosso modo entre 10 et 1000. À quoi font-elles référence?

 

2) la nomenclature (à gauche) indique, pour chaque mois, un double décompte des jours : le premier va de 1 à 31 ; le second (en parallèle) va de 22 à 31 ("no.") puis de 1 à 21 ("ve."). Il y a peut-être un lien avec l'entrée du Soleil dans les Signes (le document est à forte coloration ésotérique), mais je serais fort joyeux d'entendre vos hypothèses ou explications à ce sujet...

 

Bien à vous!

Binbino

 

(Attention : le document est tronqué sur la droite)

 

[ChiCyg]

Ne s'agit-il pas des heures de lever et de coucher du soleil 4.1 signifiant 4h 01 ?

Quant au décalage des calendriers à gauche, je pense qu'il s'agit du passage du calendrier julien au calendrier grégorien qui, à l'époque, ne devait pas être très vieux ...

[kenaroh]

Il s'agit d'un calendrier annuel indiquant, pour chaque jour, le lever (ortus) et le coucher (occasus) du Soleil ou de la Lune (je suppose).

Pour quel lieu ? Ces heures sont très variables selon le lieu (même si ici elles sont données pour une année complète a priori). Une table de ce type ne peut être valable que pour un seul lieu sur la Terre.

['Bruno]

Apparamment, ChiCyg a trouvé ! Pour détailler sa réponse :

 

- Le lendemain du 04 octobre 1582 julien, on est passé au 15 octobre 1582 grégorien (qui correspond donc au 05 octobre julien). Mais pas dans tous les pays (en France ça s'est fait plus tard). Il y a donc eu une époque où on avait sans doute besoin de donner les deux dates. Ainsi, le 31 janvier grégorien, on devrait être au 21 janvier julien : c'est bien 21 qui est écrit à droite de 31 dans la colonne de date. Il y a à chaque fois dix jours en moins, comme prévu.

 

- Si les valeurs sont les heures de lever et coucher du Soleil comme l'indique ChiCyg, ça colle parfaitement : c'est effectivement autour du 21 juin (grégorien) que le Soleil se lève le plus tôt (3h58, noté 3.58) et se couche le plus tard (8h02, noté 8.2), et début janvier le Soleil se lève tard (7h52) et se couche tôt (4h08). (Il manque la colonne de décembre pour avoir les valeurs maximales.)

 

- Ça ne peut pas être les lever et coucher de la Lune, car ceux-ci varient différement (la Lune se lève de jour en jour environ une heure plus tard que la veille, et son lever peut se produire à toute heure de la journée : au matin en nouvelle Lune, le soir en pleine Lune, à minuit en dernier quartier...)

 

Kenaroh : si les heures sont données en heures solaires (mais je ne sais pas si c'est le cas), la table est valable pour une latitude donnée.

[Midnight watcher]

Bonjour,

Etonnant document s'il en est.

De prime abord on constate que les chiffres de lever vont decroissant de janvier à fin mai et croissant à nouveau jusque Janvier

D'un autre côté les heures du coucher vont elles croissantes de janvier à mi juin puis décroissantes jusque decembre.

Grosso modo cela est compatible avec la période de lever et coucher du soleil, allongement de la durée du jour de janvier à juin puis inversement.

Cela dit, je ne sais pas quelle precision horaire on atteignait en 1620, les variations étant de l'ordre de la minute alors il est probable que des erreurs aie pu se glisser.

En tout cas, si tu sais à quelle année ce calendrier fait reference, à moins que ce ne soit, comme je le pense un calendrier perpetuel (à cause de l'alignement bizaroide des chiffres en abscisse et surtout du fait qu'il ne soit nulle part fait reference à une année particulière justement.), procure toi un logiciel gratuit de planetarium (winstars est trés bien), et compare les heures de lever et coucher des différentes planetes en plus du soleil et de la lune, peut être y trouveras tu quelques correspondances.

N'y avait il pas de texte explicatif accompagnant ce calendrier?

D'un autre côté, vu que les deux colonnes de dates à l'extrême gauche se chevauchent et que les données ne concordent pas (par ex le 10 a gauche pour un mois donné ne correspond pas au 10 deuxième colonne pour le même mois) me laisse perplexe.

A noter que le mois de fevrier n'a que 28 jours. Alors je me suis trompé, cela ne peut être un calendrier perpetuel:?:

Le calendrier gregorien a été adopté en 1582, il décalait le calendrier julien de 11 jours, cette année là le lendemain du 4 octobre fut le 15 octobre, mais c'était 40 ans plus tôt, une génération à cette époque, et les érudits ne pouvaient continuer à se referer au calendrier Julien, à moins que....tout dépends de l'endroit où ce document a été écrit: l'angleterre n'est passée au calendrier gregorien qu'en 1752, 1926 pour la turquie...

Le calendrier républicain, en france, comptait lui 12 mois de 30 jours...

Je pense que une fois que l'on saura determiner quand ce document a été rédigé et surtout où, on aura fait un grand pas en avant!

Désolé c'est un peu fouilli mais je t'ai mis mes idées au fur et à mesure qu'elle venaient:p et l'on est pas plus avancé

Mais je suis curieux d'en connaître le mot de la fin

[kenaroh]

Trouvé dans "Histoire Abrégée de Différents Cultes" de Jacques-Antoine Dulaure :

 

On a vu des savans s'occuper sérieusement de cette science Ticho Brahé employa beaucoup de temps et de recherches pour composer son Calendarium naturale magicum qu'il publia en 1592 sous le nom de Groschedel ab Aicha. C'est une grande estampe aujourd'hui fort rare de plus de trois pieds de haut chargée d'une multitude de figures et de signes astrologiques. L'art des prédictions la manie de connaître et de deviner l'avenir de se prémunir d'amulettes et de talismans constellés pour détourner le malheur et fixer la fortune étaient alors le délire de toutes les têtes et sur tout des têtes couronnées. L'Etoile nous apprend que sous Charles IX il y avait jusqu'à trente mille astrologues à Paris.

 

Réf : http://books.google.com/books?id=kkGL0nJetREC&lpg=PA126&ots=lJlAwfqVbh&dq=calendarium+magicum&hl=fr&pg=PA126&ci=174,891,778,553&source=bookclip

Histoire abrégée de différents cultes De Jacques-Antoine Dulaure

[syncopatte]

Houlà, ça va être intéressant mais à mon avis vite sortir du cadre de l'astronomie "moderne".

 

J'ai trouvé quelques infos ici, sur un forum de passionnés d'ésotérisme:

(je crains qu'il ne s'agisse plus de ça que d'astronomie?)

 

http://magie.alliance-magique.com/ftopic11467-0-asc-0.php

 

avec un lien:

http://www.esotericarchives.com/mc/index.html

 

Bonne chance dans tes recherches Binbino!

 

Patte.

 

EDIT: scuze, je n'avais pas lu ce qui précède et comme le tableau est illisible sur mon écran...

Bon, tant mieux, ça à l'air de coller.

[ChiCyg]

En regardant la table, on s’aperçoit que les heures de lever et de coucher du soleil sont centrées sur midi. Par exemple, le 21 mars on a lever 5h42 et coucher 6h18 : midi est pile au milieu. Il faut dire qu’à l’époque, il n’y avait probablement pas de pendule suffisamment précise pour avoir le T.U. . Le modèle de pendule de Huygens n’était apparu que depuis quelques dizaines d’années et avait une précision probablement de quelques dizaines de seconde. Pas moyen de garder l’heure sur une année. Il s’agit donc d’heures calées sur le midi solaire vrai.

 

Je pense que ces tables sont calculées ; de toutes façons, leur contenu ne dépend que de la latitude. Il serait facile de regarder pour quelle latitude elles ont été calculées : on peut déjà dire que c’est l’hémisphère nord !

 

Il me semble qu’à l’époque la journée n’était pas toujours divisée en heures de la même façon (12h00 pour le passage du soleil au méridien sud du lieu) dans tous les pays ? Cela donnerait une indication du pays dans lequel ces tables ont été rédigées.

[Midnight watcher]

Bien vu Chicyg!

['Bruno]

Ça confirmerait ce que je proposait plus haut : il s'agirait d'heures solaires (avec midi en milieu de journée par définition) et le tableau est valable en tout lieu d'une même latitude.

 

D'ailleurs je crois que l'heure solaire était la seule heure qui était définie à cette époque (?)

[Ludwig]

"L'Etoile nous apprend que sous Charles IX il y avait jusqu'à trente mille astrologues à Paris."

 

ça fait quand même beaucoup pour une ville de trois cent mille habitants qui ne devait donc comporter que soizante dix à quatre vingt mille hommes adultes.

L

[Gulliver]

Oui, mais 300 000 c'était après la Saint-Barthélémy......

[ChiCyg]

En regardant la durée maximale du jour donnée par la table, j’ai fait un petit calcul pour estimer la latitude pour laquelle elle avait été établie. J’ai trouvé 49°45’ de latitude Nord : une ligne qui passe par Amiens (plutôt au sud), Luxembourg, Wurtzbourg, Nuremberg (plutôt au nord) et Pilsen. En tenant compte d’une erreur d’une minute en plus ou en moins sur le lever ou coucher du soleil le jour de l’été, je trouve une latitude entre 49°30’ et 50°.

 

Quelqu’un peut-il confirmer ?

 

Une chose me paraît bizarre : l’équinoxe de printemps est le 11 mars, le jour où le soleil se lève à 6h00 et se couche à 6h00 et celui d’automne est le 13 septembre ; ainsi le jour le plus long (été) est le 11 ou 12 juin (3h57-8h03). Or je croyais que le but du calendrier grégorien était de ramener (et de garder) le printemps le 21 mars (à un jour près)… Où est l’erreur

['Bruno]

Ah zut, tu as raison, j'avais regardé trop vite en disant que ça collait (il faut dire que j'ai du mal à lire les chiffres...)

 

Si la date de la colonne de gauche est en calendrier julien, ça explique tout : en 1582 il y avait justement un décalage de dix jours (puisqu'on a dû passer du 4 au 15 octobre pour le rattraper), et en 1620 il devait être identique (il faut plusieurs siècles pour l'augmenter significativement) : le 21 mars grégorien est bien le 11 mars julien. Et il me semble que c'est dans les pays protestants que le calendrier grégorien a été adopté tardivement, or vu la latitude et vu le nom de l'auteur, ça doit être fait dans un pays protestant, ce qui pourrait expliquer qu'on est encore en calendrier julien.

 

Mais si la colonne de droite était une date grégorienne, elle devrait compter dix jours de plus, pas de moins. Et qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?...

[ChiCyg]

Mais si la colonne de droite était une date grégorienne, elle devrait compter dix jours de plus, pas de moins. Et qu'est-ce que ça pourrait être d'autre ?...

Je suis d’accord avec toi, et c’est ce qui est troublant. D’autant que la colonne No me semblait bien correspondre à l’abréviation de novus (nouveau) sous-entendu "nouveau calendrier" c’est-à-dire calendrier grégorien et la colonne Ve à vetus (ancien) sous-entendu calendrier julien.

 

Je n’ose pas imaginer que le lointain auteur de cette table se soit tout simplement planté …

Qu’en dis-tu Binbino ?

[Midnight watcher]

Binbino, pourrais tu mettre sur le forum le reste de la page sur laquelle figure ce tableau afin que l'on puisse le remettre dans son contexte? D'ailleurs il me semble que le nom complet c'est calendarium magicum perpetuum, je crois que ce dernier terme est important...

Par curiosité, pourrais tu m'expliquer quelles recherches et dans quel cadre tu étudie ce calendrier?

['Bruno]

Je n’ose pas imaginer que le lointain auteur de cette table se soit tout simplement planté …

Et pourquoi pas ? On sait qu'à cette époque ce genre de table pouvait être recopié sur une ancienne, comme ça l'a toujours été depuis l'Antiquité (Hipparque a repris les tables de Ptolémée). L'auteur aurait recopié une table datant d'avant 1582, donc en calendrier julien, en croyant qu'elle était rédigée pour le calendrier grégorien, peut-être ? Je n'ai jamais entendu parler de Grosschedel, donc peut-être qu'il n'est pas astronome et s'est contenté de recopier une table de Tycho Brahé (Brahé est mort en 1601, donc si l'un a copié sur l'autre, c'est Grosschedel, pas Brahé) ? Brahé aurait rédigé une table des lever et coucher du Soleil (peut-être lorsqu'il était à Prague, la latitude serait alors plus proche de celle du Danemark) en calendrier julien car le pays où il était n'avait pas encore adopté le nouveau calendrier, puis Grosschedel l'aurait recopiée en croyant que c'est en calendrier grégorien, et a ajouté une colonne erronée pour le calendrier julien. Mais il faut ne pas être astronome pour ne pas s'apercevoir de l'erreur.

 

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Afin d'en savoir plus sur ce Grosschedel, j'ai tapé le nom dans Google, et ça m'a donné le lien vers une discussion dans un forum d'ésotérie : http://magie.alliance-magique.com/ftopic11467-0-asc-0.php . D'ailleurs Binbino est un des intervenants.

 

Voici ce que dit Binbino, et qui est très instructif :

 

« Celle-ci donne le nom de l'auteur : Johann Baptist Grosschedel (qui puliera aussi des ouvrages hermétiques en 1629), celui du graveur : Théodore de Bry, et celui de Tycho Brahé, présenté comme "inventor" de la table, avec à côté la date de 1582 »

 

Il est clair que c'est Brahé qui a fait les calculs ("inventor"), et ensuite Grosschedel a recopié la table. Surtout si Grosschedel est un astrologue ou quelque chose dans le genre.

 

Étonnant : la table a été "inventée" par Brahé (calculée, donc) en 1582. Pile poil ! Ça confirme le lien avec la réforme du calendrier.

 

« Il existe une théorie comme quoi la version de Grosschedel serait une version très améliorée d'une planche à teneur astronomique effectivement due à Tycho Brahé »

 

Donc Grosschedel n'aurait pas seulement recopié la table de Brahé, il l'aurait améliorée... est-ce à dire qu'il y avait des erreurs de calculs ? Alors que penser de l'hypothèse qu'il aurait mal recopié les dates, même s'il a amélioré les valeurs de lever et coucher...

 

(Ah, j'ai redonné l'adresse qu'avait déjà donnée Syncopatte plus haut ! Syncopatte : pour aider Binbino, tu lui donnes un lien vers ses propres messages ? )

[ChiCyg]

Binbino, tu peux répondre à nos questions ? Pourquoi s'intéresser à cette misérable petite table des levers et couchers du soleil en fonction de la saison ? C'est sûr, si tu pressentais une petite odeur d'ésotérisme, tu dois être un peu déçu !

[ORiGiN]

En tout cas, Binbino n'est pas revenu oO.