Le calcul de la date de la fête de Pâques.

[roger15]

Encore plus simple : le calendrier de la Poste... MDR.

 

Bon je sort.

Gilbert.

Bonsoir Gilbert, le Meusien,

 

Sais-tu que je suis un ancien postier ? Tiens, regarde mon ancien sujet sur Webastro intitulé "Les chiffres mystérieux du calendrier 2011" (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=70554).

 

 

Roger le Cantalien.

[Toutiet]

Et plus simplement : Pâques tombe le premier dimanche qui suit la pleine Lune qui suit l'équinoxe de Printemps.

(C'est quand même plus court, non...?)

[roger15]

Et plus simplement : Pâques tombe le premier dimanche qui suit la pleine Lune qui suit l'équinoxe de Printemps.

(C'est quand même plus court, non...?)

C'est peut-être plus simple, mais ce n'est pas toujours vrai... :D N'as-tu donc pas lu avec attention mon message #20 ? Ça m'étonne de toi, Pierre...

 

Selon toi, cela at-il été le cas en 1981 et sera-ce le cas en 2038 ? Non, évidemment.

 

Roger le Cantalien.

[SULREN]

Bonjour,

 

Selon toi, cela a t-il été le cas en 1981

 

On a bien été mal luné cette année là!

En 2038 il y a de fortes chances que j'observe cela depuis le Paradis....je n'ose pas dire je l'espère, car après tout le plancher des vaches serait encore préférable.

 

Merci pour ton travail fouillé (comme toujours) Roger.

Modifié 28 mars 2016 par SULREN

[roger15]

Merci pour ton travail fouillé (comme toujours) Roger.

Merci Mon Cher Sulren pour tes propos très sympathiques, qui me vont d'autant plus droit au cœur qu'ils émanent d'un très grand spécialiste du calendrier grégorien.

 

Roger le Cantalien.

Modifié 28 mars 2016 par roger15

[gilou55]

Pour roger15

on me l'a déjà fait, mais 55 c'est pour 1955, c'est sûr que si on ne le sait pas...

Sinon c'est 06 pour le département

Gilbert

[roger15]

Pour roger15

on me l'a déjà fait, mais 55 c'est pour 1955, c'est sûr que si on ne le sait pas...

Sinon c'est 06 pour le département

Gilbert

Désolé Gilbert des Alpes-Maritimes de t'avoir pris pour un Meusien...

 

Pour me faire pardonner, voici un calendrier des PTT de ton année de naissance :

 

 

Roger le Cantalien.

[karl12]

bonjour, j'écris tardivement, l'équinoxe vient de passer, la pleine lune est attendue dans 2 ou 3 heures,

pourquoi en ce cas les Pâques ne sont elles pas ce dimanche, je me demande...

j'ai donc ce soir appris beaucoup sur le comput ecclésiastique, grâce à Roger du cantal, merci, à Gilbert Javaux, à wikipédia, etc

j'ai alors vouolu calculer selon l’algorithme de Albert Troesch, patatra, résultat le 24 mars ! alors que les éléments de comput sont corrects

heureusement l'algorithme profane de Meeus a ramené Pâques au 21 avril, autant dire à la trinité 

pour trancher il m'aurait fallu l'heure de la pleine lune pascale, que je n'ai pas trouvée

ou des corrections des longitudes, peut être que le décalage horaire avec le golgotha...

 

c'est comme ça qu'on glisse sur une effluve de printemps.

 

[Colmic]

Il y a 12 heures, karl12 a dit :

pourquoi en ce cas les Pâques ne sont elles pas ce dimanche, je me demande...

 

Je me suis posé exactement la même question

 

Wikipédia dit ceci : 

Citation

 

Bonjour, J'ai constaté qu'en l'an 2019, Pâques tombera le 21 avril. Est-ce une erreur ? Parce que j'ai remarqué qu'en mars 2019, la pleine Lune tombera justement le 21 mars donc normalement, Pâques devrait être fêtée le 24 mars 2019. Épine du Christ (discuter) 20 janvier 2016 à 16:29 (CET)

 

Bien vu... en effet c'est une erreur !! Mais le Vatican persiste dans son erreur ! Il préfère conserver son comput de calcul qui ne tient pas compte de l'ajustement qui se fait tous les 400 ans en ajoutant un jour dans l'année... (ajouté en 2000) que de suivre la définition faite en 235 au concile de Nicée... Du coup dès maintenant tout va être décalé.... parfois ça tombe juste parfois non !! L'astronome Howard Crowhurst a écrit une lettre au Pape en 2018 pour signaler le soucis, mais aucune réponse n'est revenue. Quelques médias ont relayé l'info. --Martouf (discuter) 17 mars 2019 à 19:05 (CET)

 

 

[Toutiet]

Je ne comprends pas 🤔 :

"Pâques a lieu le dimanche qui suit le 14ème jour de la Lune qui a atteint cet âge au 21 mars"

Telle est la définition écclésiastique de la date de Pâques. Soit.

Or la dernière nouvelle Lune a eu lieu le mercredi 6 mars, à 16 h 04.
Donc le 14ème jour de la Lune est le 6 + 14 = 20 mars (à 16 h 04)

Et, au 21 mars, elle a donc forcément atteint cet âge (puisqu'elle en a 15 jours).

Le dimanche qui suit est le 24 mars, qui devrait donc être celui de Pâques, non ?

Où est la faille...?

 

[Fred_76]

En fait vous confondez Lune astronomique avec Lune ecclésiastique. Ce n'est pas la même chose. Je reprend la citation que Roger15 a déjà mentionnée :

 

Citation

 

(...)e chanoine Théophile Moreux avait expliqué la différence entre la "Pleine Lune Ecclésiastique" et la "Pleine Lune astronomique" :
« Pour bien comprendre certaines anomalies apparentes dans le calcul des dates de Pâques, il faut savoir que les nouvelles Lunes ecclésiastiques diffèrent de ce que les astronomes appellent nouvelles Lunes. Ces dernières sont en effet invisibles, puisque la Lune est alors en conjonction avec le Soleil. Le moment de la nouvelle Lune doit donc être calculé. Quant aux nouvelles Lunes employées dans le calendrier ecclésiastique, elles répondent à la phase qui suit de deux jours environ la conjonction, et marquent les époques où la Lune devient visible sous la forme d'un mince croissant, à la chute du jour. De là vient la prescription qui consiste à ajouter 13 unités seulement à la date de la nouvelle Lune ecclésiastique pour avoir celle de la pleine Lune. Il en faudrait 14½ s'il s'agissait de !a nouvelle lune astronomique.

En résumé, il arrive que la pleine Lune astronomique, donnée par les Annuaires, ne se produit pas toujours le même jour que la pleine Lune ecclésiastique, et ces écarts qui agissent sur les dates le Pâques ne sont pas toujours compris par le public.

Ainsi, en 1798, la fête de Pâques, à considérer la marche de la Lune, aurait dû être célébrée le 1er Avril, la pleine Lune ayant eu lieu la veille qui était un samedi ; mais d'après le comput ecclésiastique, la plein Lune ne se produisait que le Dimanche 1er Avril, et comme c'était un dimanche, il fallut remettre la fête huit jours après.

En 1818, la fête de Pâques aurait dû être célébrée seulement le 29 Mars, selon le cours de la Lune, qui fut pleine le Dimanche 22 ; mais, au calendrier ecclésiastique, la pleine Lune était marquée au 21, samedi ; Pâques eut donc lieu dès le lendemain. »

 

 

« Pâques est célébré le dimanche qui suit le quatorzième jour de la lune qui atteint cet âge au 21 mars ou immédiatement après. »

 

Toutiet indique que la Nouvelle Lune Astronomique (NLA) avant le 21 mars 2019 a eu lieu le mercredi 6 mars 2019 à 17h04 (heure de Rome). Mais la Nouvelle Lune Ecclésiastique (NLE) ne tombe pas à cette date, mais 0 à 2 jours après, donc du 6 au 8 mars 2019. Le 21 mars elle avait respectivement entre 16 et et 14 jours. Si la NLE de 2019 est arrivée le 6 ou 7 mars, c'est le cas visiblement cette année, elle avait dépassé les 14 jours fatidiques le 21 mars. On doit donc considérer la NLE suivante, donc celle suivant la NLA du 5 avril 2019, à laquelle on ajoute 2 jours (pour la NLE) + 14 jours  =  on retient le dimanche de ce jour ou suivant et on arrive au 21 avril, bingo.

[Colmic]

Apparemment, selon l'article que j'ai posté au-dessus, il y aurait aussi une histoire avec le recalage d'un jour ajouté en 2000 (donc celui qui est ajouté tous les 400 ans), qui n'est pas pris en compte dans le calendrier ecclésiastique et qui décale tout, alors qu'il est bien pris en compte depuis la mise en place du calendrier grégorien. La plupart du temps, quand la pleine lune tombe assez loin de l'équinoxe, ce jour de décalage ne pose pas de soucis particulier... Sauf cette année.

Enfin je l'ai compris comme ça moi.

 

A noter que la date de Pâques n'a eu lieu que 2 fois le 24 mars depuis sa mise en place, c'est le jour le moins représenté, et on n'aura donc pas le 3ème cette année

[karl12]

mea maxima culpa, j'ai omis d'appliquer la troisième condition de Troesch, 

si Eg>=23, alors  E*g=Eg-30, enfin c'est encore un peu flou pour moi dans l'usage du *

mais tout rentre dans l'ordre, par Troesch et par Butcher-Meeus, les Pâques seront le dimanche 21 avril

la faute à un épacte grégorien de 24, le 14ème jour de la lune pascale fictive a eu lieu avant le 21/3,

trop tôt donc car « Pâques est célébré le dimanche qui suit le quatorzième jour de la lune qui atteint cet âge au 21 mars ou immédiatement après. »

quoiqu'il en soit plus tôt que la pleine lune réelle, je cherche encore des éphémérides ecclésiastiques

en tout cas je range mes cloches et j'attends patiemment le 21/4

[Toutiet]

Merci Fred_76,

Ton explication est beaucoup plus simple et claire (au chocolat 😛) que ce que j'ai pu lire jusqu'à présent. On joue donc sur deux simples jours (au maximum) de retard de la NLE par rapport à la NLA. Question : Est-ce toujours du retard...? Et comment lire la NLE sur le calendrier des Postes...?

Modifié 21 mars 2019 par Toutiet

[karl12]

j'ai enfin trouvé les éphémérides ecclésiastiques, grâce à P. Rocher

https://promenade.imcce.fr/fr/pages4/442.html

on y trouve toutes les tables nécessaires, cette année le premier jour de la nouvelle lune pascale est le 7/3, 

le 14ème jour est alors le 20/3, perdu, c'est trop tôt

voici un extrait du site de P. Rocher :

"Ajoutons que la règle de Nicée ne fait pas partie du dogme, et qu'il suffira d'un concile oecuménique pour la modifier lorsque l'intérêt en sera suffisamment ressenti; que d'éventuelles modifications avaient été explicitement prévues dans les actes du concile de 325; enfin que la règle elle-même n'a pas été promulguée à l'époque par le pape, mais par l'empereur Constantin, qui ne fut d'ailleurs baptisé qu'à son lit de mort, 10 ans plus tard."

bonne nouvelle, je vais lancer un RIC !

[Fred_76]

La date de la NLE se calcule à partir de l'Épacte Grégorien.

 

- On part du 31 décembre précédent l'année en cours

- On retire le nombre de l'Épacte Grégorien

- On ajoute 90 jours.

 

Plus simplement, dans Excel :

=date(Année-1,12,31)-Eg+90

 

Pour 2019, Eg=24 donc :

31/12/2018-24+90 = 07/03/2019

 

Je vous laisse calculer l'Épacte Grégorien 😉

 

A noter que l'addin pour Excel CalDate.xla calcule correctement la date de Pâques de  (j'y utilise l'algorithme de J. Méeus) avec les validités suivantes :

• avant 325 : aucune, la date de Pâques n'était pas définie de façon officielle,
• de 325 à 532 : aucune, la date de Pâques est définie, mais pas le calendrier les formules "Jul" retournent toutefois un résultat
• 533 à 786 : approximative, l’église franque de la Gaule détermine la date de Pâques à partir de tables romaines qui ne sont pas utilisées par l’église romaine. Il existe donc quelques discordances qui subsistent jusque vers l’an 786.
• 786 à 1566 : bonne à cela près que le premier jour de l'année est encore mal défini, il faut donc faire attention
• de 1567 à 2500 : exacte,
• Au-delà qui s'en soucie vraiment ?

[roger15]

Bonsoir à toutes     et bonsoir à tous      ,

Je suis évidemment ravi de voir resurgir cet ancien sujet sur la date du dimanche de Pâques.  

Félicitation à Frédéric le Dieppois pour ses brillants commentaires.  

Quelques remarques complémentaires cependant :

- 1°) le dimanche de Pâques est une fête ecclésiastique dont la fixation ne concerne pas les astronomes mais uniquement les clercs.

- 2°) voici un lien Internet qui vous indiquera les dates du dimanche de la fête de Pâques grégorienne entre 1583 (la première année complète du calendrier grégorien) et l'an 3000 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9617994w/f264.image (d'après “l'Annuaire du Bureau des Longitudes pour 1972”, pages 224 à 227).

Dans “l'Annuaire du bureau des Longitudes pour 1975”, Jacques Lévy (1914-2004), astronome à l'Observatoire de Paris, a rédigé (aux pages A.1 à A.28) un très bon article explicitant tous les rouages de la fixation de la date de Pâques : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96263155/f771.image.


- 3°) Dans 92,2 % des années il y a coïncidence entre la date du dimanche de Pâques fixée par référence à la Pleine Lune astronomique et par référence à la Pleine Lune ecclésiastique.

Le célèbre calculateur belge Jean Meeus a indiqué tous les cas de divergence qui se sont produits entre 1583 et 2582 dans son livre “Mathematical Astronomy Morsels”, paru aux éditions Willmann-Bell à Richmond en Virginie aux États-Unis en 1997 (voir : https://www.willbell.com/math/mc16.htm), au chapitre 60 “Ecclesiastical and astronomical Easter”, pages 364 à 366 : sur les 1 000 années qu'il a étudiées seulement 78 divergent (soit 7,80 %).

Pour répondre à Toutiet, le calendrier des Postes n'indique pour chaque mois que les dates des Nouvelles Lune astronomiques (généralement par un symbole le jour considéré). On ne peut donc pas y lire les dates des Nouvelles Lune ecclésiastiques.

Pour répondre ensuite à Toutiet : non, la divergence ne concerne pas uniquement un retard de Pâques calculée selon la Pleine Lune ecclésiastique ou selon la Pleine Lune astronomique. Un exemple dans chaque sens :

• en 1974 : Pâques aurait dû être célébrée le dimanche 7 avril 1974 en prenant en compte la Peine Lune astronomique, or elle l'a été le dimanche 14 avril 1974 en prenant en compte la Peine Lune ecclésiastique (soit un retard de une semaine) ;

• en 1981 : Pâques aurait dû être célébrée le dimanche 26 avril 1981 en prenant en compte la Peine Lune astronomique, or elle l'a été dès le dimanche 19 avril 1981 en prenant en compte la Peine Lune ecclésiastique (soit une avance de une semaine) ;

Mais, lors de la prochaine divergence, en 2038, il y aura un grand retard de quatre semaines !!!… : la fête de Pâques devrait être célébrée le dimanche 28 mars 2038 en prenant en compte la Peine Lune astronomique, or elle ne le sera que le dimanche 25 avril 2038 en prenant en compte la Peine Lune ecclésiastique (soit un très grand retard quatre semaines).

Roger le Cantalien.   

 

Modifié 21 mars 2019 par roger15

[Fred_76]

Dire que Roger15 calcule tout ça à la règle a calculs 😉