Philips SPC 900NC (addition de photons)

[flep]

Bonjour,

 

Question qui me turlupine ...

 

Avec le logiciel de base QCfocus le temps de pose le plus long admis est du 5 fps, soit 1/200ème. Que ce soit trop court pour du ciel profond me saute aux yeux et pourtant ...

 

Si je prends un nombre important de clichés et que je les superpose par la suite, pourquoi le principe d'addition des photons (qui fonctionne si bien en argentique) ne s'appliquerait pas ici?

 

Question annexe: Y a-t'il un objet du ciel profond très lumineux qui mériterait un tel test sans modification "longue pose" de ma webcam?

 

Merci

 

flep

[syncopatte]

En ciel profond, des poses individuelles très courtes ne captent pas assez de photons pour activer les photo-sites du capteur.

 

Tu additionneras donc un nombre important de zéros.

 

Patte.

[Lasilla]

Question annexe: Y a-t'il un objet du ciel profond très lumineux qui mériterait un tel test sans modification "longue pose" de ma webcam?

 

Merci

 

flep

 

Comme je suis un peu timbrée, j'avais bien l'intention de faire cette manip sur M42 pour tester la sensibilité de la SPC900;)

[flep]

Merci à Patte pour son explication sur l'addition de zéros et à Lasilla pour son idée sur M42 que je tenterai donc en // ... enfin dès que la météo me le permettra ;-)

 

flep

[syncopatte]

Quelques images à la cam non modifiée, dob de 400.

 

http://www.astrosnap.com/gallery.html

 

Patte.

[dob250]

Voilà pour exemple ce que j'ai pu faire avec la philipps sur le double amas de persé

Et encore beaucoup de travail sous toshop.

 

 

C'est léger comme tu vois

 

Tu peux peut être essayer sur des étoiles doubles colorées et assez brillantes.

[flep]

Intéressant pour les deux dernières réactions ... merci!

 

flep

[Snark]

Merci à Patte pour son explication sur l'addition de zéros et à Lasilla pour son idée sur M42 que je tenterai donc en // ... enfin dès que la météo me le permettra ;-)

 

flep

 

Plutôt bizarre cette histoire, car pas de photon = pas d'image !

Je n'y connais rien mais je me demande si ce n'est pas le logiciel qui fait la moyenne des photons additionnés et qui élimine ceux qui ne se répètent pas ?

[syncopatte]

Les poses individuelles restent individuelles.

 

Si le temps d'exposition est trop court, c'est bien simple: il n'y a que du bruit, pas de signal.

 

On additionne du bruit, c'est tout.

 

De toute façon, tu as bien vu le résultat de ce que ça donne sur du ciel profond en cibles lumineuses avec un instrument de 400 bien ouvert?

Pas encore convaincu?

 

Patte.

[acanicio]

Plutôt bizarre cette histoire, car pas de photon = pas d'image !

Je n'y connais rien mais je me demande si ce n'est pas le logiciel qui fait la moyenne des photons additionnés et qui élimine ceux qui ne se répètent pas ?

 

Salut,

 

Non, pas de moyenne, le logiciel aditionne tous les photons qui peuvent arriver sur le capteur au moment ou l'obturateur est "ouvert". Attention, je dis "photons" pour simplifier l'explication, car ce n'est pas le photon qui est pris en compte, mais la valeur numérique de brillance convertie par le firm de la caméra en fonction des photons accumulés sur le photosite correspondant.

 

Sur un pixel, tu peux avoir la plupart du temps une valeur de zero, mais de temps en temps, dans un trou de turbulence, le pixel peut avoir une valeur de 1 voire plus, et c'est cela qui est important.

 

C'est comme quand tu observe à l'oculaire la nébuleuse M57. La plupart du temps, tu ne vois pas l'étoile centrale, mais de temps en temps il te semble aperçevoir un tout petit flash au centre. C'est bien la centrale, qui apparaît pendant une fraction de seconde lorsque les aberrations provoquées par la turbulence sont nulles. Pour ton oeil c'est fugitif, mais comme la webcam l'a capturé au bon moment, ce "flash" est comptabilisé et additionné aux autres.

 

Quand aux objets qui permettent d'utiliser une webcam non modifiée, il n'y a guêre que les amas globulaires, comme M13, M2, M15, M53...

 

Axel

[PVG]

Sur la question de Flep.

 

Bravo

PVG

[Snark]

[quote=lafcadio31;368508

donc une heure + 36 000 fois le bruit de transfert)....

 

Pas vraiment 36000 fois, car le bruit de transfert comme le bruit thermique est aléatoire, ce qui fait que dans ces superpositions il y a parfois addition mais aussi soustraction, c'est là la grande différence avec une seule longue pose si je ne m'abuse (docteur).

[syncopatte]

Voilà pourquoi l'explication de Syncopatte n'est pas exacte...

 

J'ai beau tourner cela dans tous les sens mais je ne vois pas ce qui serait contradictoire dans ma brève explication?

Si le temps d'exposition est trop court, c'est bien simple: il n'y a que du bruit, pas de signal.

 

On additionne du bruit, c'est tout.

 

N'est-ce pas bien résumé?

 

Patte.

[flep]

Je rentre juste alors ... je lis tout cela à tête reposée demain et je réagis

 

Bonne nuit

 

flep

[Snark]

J'ai beau tourner cela dans tous les sens mais je ne vois pas ce qui serait contradictoire dans ma brève explication?

 

 

N'est-ce pas bien résumé?

 

Patte.

 

C'est tout à fait correct à mon avis, mais je suppose que par concision tu as dit "pas de photons" alors que leur signal est bien présent, mais noyé dans le bruit parasite car insuffisant.

[flep]

Merci "général" et tout particulier à acanicio (amas globulaires) ainsi que lafcadio31 (électrons utiles et thermiques)

 

Je me sens mieux informé et encore bien plus "petit" qu'avant ces lectures passionnantes ;-)

 

flep

 

EDIT: http://www.astronome.fr/produit-camera-orion-starshoot-deep-space-imager-ii-version-monochrome-883.html

 

Au vu des lectures ... l'investissement est à conseiller ou existe-t'il d'autres modèles entrée de gamme qui méritent que l'on s'y attarde?

[patry]

Bizarre que personne n'ait aussi mentionné que le détecteur à lui même un seuil de sensibilité (on parle d'efficacité quantique ou de rendement Quantique ce qui est la même chose) qui donne le taux de conversion d'un photon en un electron. Hors, il est impossible d'obtenir un ratio de 1 (on est en général entre 40% et 70~80% pour les detecteurs pros).

Donc pour 10 photons reçu, on va convertir cela (après la période d'intégration), en 7 electrons (c'est déjà bien).

Encore faut-il pouvoir mesurer ces 7 electrons ... car ca fait pas bezef ca !

Au final, et en omettant exprès les bruits déjà mentionnés, il faut un minimum d'illumination pour que le detecteur y voit quelque chose.

Si la pose est courte, il devient de plus en plus improbable qu'un objet faible arrive à être vu (on parlait d'impressionner une pellicule ... il y a longtemps déjà) par le CCD !

 

Prenons un exemple, une CCD a un rendement de 50%, et la capacité de stockage de 100000 electrons (oui il faut aussi considérer cela).

Le convertisseur est sur 8 bits (soit 256 valeurs).

0 electrons, c'est forcément la valeur 0

100000 electrons (ou plus), c'est la valeur 255.

Bien sur, (100000/256) = 390 donne la valeur du nombre d'electrons qui permet de passer d'une valeur quantifiée N à la valeur N+1.

La quantité variant entre 0 et (390/2) = 195 electrons donneront la valeur 0, puis de 196 à 585 la valeur 1, ... Mais comme on a un rendement de 50%, il faudra au minimum 195*2 = 390 photons pour que le signal soit detectable (non nul) et ce pour la période d'intégration !

Facile non ?

[flep]

Facile non ?

 

Elémentaire mais vu ton jeune âge c'est tout de même épatant !

En y regardant de plus près je te trouve un front de scientifique (la bosse des maths quoi) ! Alors mon petit, quand tu seras grand tu veux être quoi?

Astrophysicien? Cosmologiste? Nous parler de positrons (électrons de charge positive) ou devenir chasseur de météorites?

 

Bon cela n'amène rien au débat mais on peut bien rire deux secondes ;-)

 

flep qui va déjà se consacrer avec sa webcam au planétaire et lunaire puis on verra bien ... (surtout qu'il n'a pas de port série sur son portable flambant neuf et que ça complique un peu)

[patry]

Elémentaire mais vu ton jeune âge c'est tout de même épatant !

...

Bon cela n'amène rien au débat mais on peut bien rire deux secondes ;-)

 

Peut être que tu n'a pas compris ce qui a été écrit (tu a le droit ) ... bizarre pourtant tu a le même age que moi pourtant ! Comme quoi certaines évolutions sont aléatoires ? Et au fait oui, je suis un scientifique qui a malheureusement mal tourné dans l'informatique (non je rigole bien quand même à faire voler des avions:wub:) !

 

Sans rancune ... petit !

Pour compléter le débat, je vous invite à aller lire quelques infos sur le web :

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Photoscope

http://www.obs-hp.fr/www/guide/tk1024.html (rendement d'un capteur)

http://pccorot15.obspm.fr/COROT-CAL/Banc%20CCD/carac%20CCD%20contenu.html

 

Sur cette page (http://www.optique-unterlinden.com/platinum/platinum_fr.htm) on trouve que la capacité d'un photosite (on ne parle pas de pixel) est fortement liée à sa taille. Les 9µ x 9µ absorbent environ 220000 electrons (avec un rendement de 65% cela donne 340000 photons) et les 6,8µ x 6,8µ moitié moins.

MAIS, il y a un aspect que j'ai volontairement ignoré c'est que l'on compte en electrons, et on remonte au photons via le rendement, mais il faut penser 2D, et c'est un flux de photons qui arrive, et la surface du capteur entre en ligne de compte. Faut il pour autant parler de section efficace ... et s'éloigner du débat ?