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Propulsion MHD (Magneto Hydro Dynamique)


Estonius

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Posté

Bonsoir tout le monde

 

Pour les besoins d'un article j'ai besoin de renseignement sur le mode de propulsion indiqué en titre.

 

En fait, malgré de longues recherches sur Google, je n'ai pas vraiment trouvé réponses à une série de questions :

 

1) c'est quoi ? (sur ce point, je peux à la limite me débrouiller)

2) la découverte de Jean-Pierre Petit lui est-elle réellement imputable ?

3) cette découverte a-t-elle été validé par la communauté scientifique ?

 

Je suis à la recherche de liens sérieux sur les 2 derniers points...

 

si ça dit quelque chose à quelqu'un.... merci d'avance :)

Posté

Je suppose que que tu poses la question car dépité de ne pas trouver le bon grain parmi l'ivraie sur internet à propos de la propulsion MHD?

 

Comme je te comprends...

 

Je me demande bien s'il existe une page, ne fut-ce qu'une seule.

 

Patte.

 

EDIT: si on ne trouve pas, est-ce bien utile de continuer les recherches ou bien la conclusion s'impose-t-elle d'elle même?

Posté

La MHD je connais bien ;) enfin bien:p les termes scientifiques j'y comprend rien:D

 

Non elle n'est pas reconnu par la communauté scientifique ,du moins a ma connaissance je ne crois pas:?:

 

voici un lien :

 

http://www.jp-petit.com/science/Z-machine/machines_MHD/machines_MHD_bases.htm

 

ya tout la dessus normalement.

 

sinon pour etre le plus claire possible, La MHD consiste a aspirer l'air par

l'avant ou autre , une fois que l'air(l'oxygène) est rentrer dans un moteur ou rotor(je sais plus trop:p)

 

l'air est ionisé et converti en electricité et permert de faire fonctionné l'avion ou autre.

 

l'energie ionisé sort par l'arriere et permet des accelerations prodigieuse

 

L'energie infini !!

 

Si tu veux trouver des liens plus "serieux ", tape electrodynamisme,ça n'a pas le meme nom en france je crois.

Posté

Dans une implosion axisymétrique le champ varie donc en 1/r puisque le champ créé par un conducteur linéaique vaut :

B = mo I / 2r

( je suis pas très sûr du 2 au dénominateur ).

 

un peu d'humilité, c'est déjà ça...

Posté
Tout à fait ! ;):)

 

il n'y aura pas d'autre lien "serieux" car ce n'est pas reconnu par la communauté scientifique.

Posté

La MHD est un sujet sérieux: C' est la discipline qui décrit le comportement de fluides conducteurs en présence de champ électromagnétiques (dans le Soleil, par exemple). Dans le genre équations compliquées , ça a l' air pas mal ...

Un orage, c' est de la MHD.

 

Un propulseur MHD, c' est donc un moteur qui utilise un champ électromagnétique pour accélérer un fluide (plasma, ou autre). Le moteur ionique rentre dans cette catégorie, il me semble :

 

http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/astronautique-1/d/mars-les-moteurs-du-voyage_316/c3/221/p5/

 

Ce n' est pas de la science-fiction ni des moteurs d' OVNI, ce truc :

L' ESA a utilisé une forme de cette techno pour propulser smart1.

 

Le lien pointé par AY213 (l' extra-terrestre) correspond à une machine du labo Sandia qui a pour objectif principal de simuler les conditions d' une explosion de bombe H (pour étudier le comportement des matériaux), sans faire péter une vraie bombe. ça non plus ce n' est pas de la science-fiction :

http://www.sandia.gov/media/z290.htm

 

Maintenant, est-ce que la découverte de JPP est bien de lui, ça je pose mon jocker, d' autant plus que tu ne précises pas de quelle découverte il s' agit :)

Posté
.

 

Maintenant, est-ce que la découverte de JPP est bien de lui, ça je pose mon jocker, d' autant plus que tu ne précises pas de quelle découverte il s' agit :)

 

L'inventeur du concept de MHD est Michael Faraday, http://www.jp-petit.org/science/mhd/m_mhd_e/m_mhd_e.htm

mais il est possible que le premier à avoir pensé à un type d'application bien précis (propulsion d'un engin habité), soit JP Petit.

Posté

Je plussoie ArthurDent...

 

Une aurore boréale, c'est de la MHD aussi...

 

Le comportement d'un disque d'accrétion au voisinage d'une étoile ou d'un trou noir également...

 

Et je confirme pour les équations:be:

Posté

Pour ceux qui veulent en savoir plus [edit de la modération] :

 

http://media4.obspm.fr/public/DEA/cours/chapitre1/souschapitre2/section1/INTRODUCTION/page1.html

 

Pour info, ce cours de l'Observatoire de Paris un cas particulier de la MHD : la magnétohydrodynamique stellaire, où le plasma de fusion, (très) chaud, baigne dans le champ magnétique intense de son étoile. C'est de la MHD "idéale" à haut nombre de Reynolds magnétique. Concrètement cela veut dire que le plasma est à l'équilibre (même température, vitesse d'agitation thermique, pour les électrons et les ions) et que le fluide est intimement lié aux lignes de champ magnétique comme les cheveux sous un peigne.

 

La propulsion type aérodyne MHD fait elle appel aux "plasmas froids" qui sont des gaz faiblement ionisés, à faible nombre de Reynolds magnétique, hors d'équilibre (bitempérature, avec une température électronique excédant de plusieurs ordres de grandeur la température des ions et du gaz). Les calculs se font alors dans ce qu'on nomme un espace des phases à 7 dimensions. Cette MHD, différente de la première sus-citée, soumet les plasmas froids à des champs magnétiques, où le paramètre de Hall est élevé. Elle est sujette à l'apparition rapide d'une instabilité électrothermique, également appelée instabilité d'ionisation ou instabilité de Velikhov, du nom du physicien qui l'a découverte en 1962. C'est un domaine de la science bien plus complexe que la MHD des plasmas de fusion à l'équilibre, et qui n'est plus enseigné depuis la fin des années 1970.

 

La France recommence à étudier les plasmas froids depuis 2003 seulement (et sans champ magnétique, ce n'est pas encore de la MHD des plasmas froids). Péniblement nous mettrons des années à ne serait-ce qu'atteindre à nouveau le niveau théorique de 1975.

 

Si vous êtes intéressés par les aspects techniques de la MHD, le meilleur livre de tous les temps sur ce sujet, en Anglais, est Engineering magnetohydrodynamics de George W. Sutton et Arthur Sherman, initialement paru chez McGraw-Hill en 1965, épuisé mais heureusement réédité chez Dover Publications en 2006, ISBN 0486450325. Pas facile à lire, mais passionnant.

Posté

Ce n'est pas plutot ton lien qui est de la desinformation:p

 

je ne crois pas mais bon.

 

Un exemple le film "Mars attack"(d'ailleurs très nul au passage,lol) c'est de la desinformation !

edit de la modération

Posté

La France recommence à étudier les plasmas froids depuis 2003 seulement (et sans champ magnétique, ce n'est pas encore de la MHD des plasmas froids). Péniblement nous mettrons des années à ne serait-ce qu'atteindre à nouveau le niveau théorique de 1975.

 

Ce n'est pas tout à fait vrai: en 1997, on enseignait déjà la physique des plasmas chauds et froids (je le sais, je suivais ces cours) et on avait quelques grands spécialistes...

 

Mais c'était assez marginal, oui...

 

Et c'était bien de la MHD: on y mettait des champs magnétiques, si si.

Pour notre plus grand malheur d'étudiant:be:

Posté
Un exemple le film "Mars attack"(d'ailleurs très nul au passage,lol) c'est de la desinformation !

 

On ne dit pas qu'un film, un tableau, une chanson est nulle, on dit "je n'ai pas aimé". Moi j'ai détesté ce film, fait rare d'ailleurs je suis sortie de la salle avant même la fin du film, et pourtant je ne dis pas qu'il est nul. Chacun ses goûts.

Posté

"Désinformation: action de désinformer; son résultat."

 

Je ne vois pas que l'origine du lien cité par Kenaroh permette de parler de désinformation....!

Posté
Ce n'est pas plutot ton lien qui est de la desinformation:p

 

Ah bon? Définition de désinformer :

dissimuler la réalité par le biais des techniques de communication existantes

synonyme : manipuler

 

Je sais bien que cela rentre dans le vocabulaire des ufologues, mais... en quoi un cours sur la magnéto-hydro-dynamique constitue-t-elle de la désinformation? Au contraire, il s'agit d'un cours en ligne et en libre accès, il s'agit donc plutôt d'information! Je me doute bien que cette idée à un rapport avec la propulsion MHD de Jean-Pierre-Petit, mais à ton avis, sur quoi a-t-il bati sa théorie ? :p

 

Il faut bien distinguer la MHD de la propulsion MHD, de Jean-Pierre-Petit (qui se base bien évidemment sur la MHD...)

Posté

Modération :

 

Le sujet est réouvert (après modération de certains messages), et nous comptons sur tout le monde pour qu'il le reste.

Le sujet créé par kenaroh a été déplacé dans celui-ci, à partir du message #14.

Merci de votre compréhension.

Posté
Ce n'est pas tout à fait vrai: en 1997, on enseignait déjà la physique des plasmas chauds et froids (je le sais, je suivais ces cours) et on avait quelques grands spécialistes...

 

Mais c'était assez marginal, oui...

 

Et c'était bien de la MHD: on y mettait des champs magnétiques, si si.

Pour notre plus grand malheur d'étudiant:be:

 

encore plus vieux :) : j'ai un bouquin de 1963 (J. Crussard éditions Bilans de la science Fayard) d'un labo de polytechnique qui vulgarise l'énergie thermonucléaire et les recherches précurseurs d'ITER (confinement des plasmas, striction etc...).

 

En dernière page il cite "le dispositif MHD" qui consiste "à se servir d'un gaz ionisé pour convertir directement en énergie électrique l'énergie d'un gaz chaud sans passer par des turbo alternateurs".

 

Je passe les descriptions des manips partout dans le monde pour défricher ce qui était un eldorado potentiel à l 'époque, malgré les difficultés techniques de mise en oeuvre.

 

JPP profite donc bien des études de ses prédécesseurs du CEA, des labos US (los alamos, princeton), de kurchatov à Moscou des années 50-60 ;)

Posté
encore plus vieux :) : j'ai un bouquin de 1963 (J. Crussard éditions Bilans de la science Fayard) d'un labo de polytechnique qui vulgarise l'énergie thermonucléaire et les recherches précurseurs d'ITER (confinement des plasmas, striction etc...).

 

 

Poussin, si tu arrives à t'y retrouver dans ce topic (:be:), tu verras que je parlais de 1997 car Kenaroh disais que l'enseignement de la MHD avait été abandonné en France à partir de 1975 pour ne reprendre qu'en 2003.

 

Je voulais juste lui signaler que du côté de Lyon/Grenoble, il y avait un petit groupe d'étudiants résistants (une 10aine par an...) qui continuaient d'entretenir la flamme même dans cette période sombre:D

On faisait de l'astrophysique et de la physique des plasmas chauds et froids, avec donc, entre autre, comme débouché, le travail sur les disques d'accrétion, les vents stellaires (et les aurores polaires, même que vu de l'intérieur côté MHD, c'est bien moins beau:be:), mais on avait dans chaque promo des étudiants qui n'en avaient rien à battre des étoiles et partaient sur Cadarache.

Posté

Les buts initiaux du post, puisque ce n'est apparemment pas forcément clair pour tout le monde, sont les suivants :

  1. la MHD est une chose sérieuse, traitée par des gens sérieux, et qui puise ses sources dans l'astrophysique ;
     

  2. une autre facette existe (plasmas froids) qui est aussi traitée par des gens sérieux ;
     

  3. des applications liées à certaines formes de propulsion peuvent découler des recherches sur la facette "froide" ;
     

  4. on lit beaucoup de désinformation sur le sujet dès que l'on relie ce domaine de recherche avec JPP, les OVNIs et j'en passe, alors que cela peut être évité ;
     

  5. le but principal étant justement de faire le lien entre tout ceci, sans évoquer certaines personnalités, et d'ouvrir le débat pour savoir où en est la recherche actuellement sur le sujet.

Voilà, espérant avoir clarifié certains points, je remercie les différents intervenants d'avoir ajouté des précisions et des correctifs surtout en ce qui concerne les dates, mais cette période n'est pas très claire.

Posté

Si je peux me permettre, puisque c'est moi qui a initié le post, c'est la Propulsion MHD. (Ce qui toutefois n'empêche pas de parler du reste).

 

Ce n'est de la faute à personne si quand on fait une recherche Google le nom de JPP et 9 fois sur 10 associé à ce sujet.

Posté
Si je peux me permettre, puisque c'est moi qui a initié le post, c'est la Propulsion MHD. (Ce qui toutefois n'empêche pas de parler du reste).

 

Ce n'est de la faute à personne si quand on fait une recherche Google le nom de JPP et 9 fois sur 10 associé à ce sujet.

 

Tu as raison pour le référencement google mais les chercheurs du CEA ou d'autres pays engagés dans la recherche thermonucléaire des années 50-60 n'avaient pas ce moyen de diffusion, il faudrait une recherche biblio hors sites internet, uniquement publications papier. ;)

 

Des liens intéressants à la fin de http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_%C3%A0_fusion_inertielle (et pas sandia bien sur mais plutôt les "vieilles" recherches).

 

pour répondre à ta question, AMHA :

- c'est du sérieux pour le concept mais ce n'est pas une découverte récente (et ce sera vrai pour le déploiement industriel pour autant que nos sociétés se donnent de vrais moyens de recherche, ce qui était le cas en pleine guerre froide et plus maintenant:rolleyes:)

- JPP n'est absolument pas précurseur du concept de propulsion MHD, d'ailleurs il le dit lui même là http://www.jp-petit.com/science/Z-ma..._MHD_bases.htm.

 

Ce sera un découvreur quand il aura construit le vaisseau capable d'aller sur mars en 1 semaine avec cette idée:cool:.

 

 

sinon si tu ne lis pas bien l'anglais il y a ça (institut kurchatov) : http://www.kiae.ru/ :be:

 

ah tu ne lis pas le russe : désolé moi non plus :p

 

Poussin, si tu arrives à t'y retrouver dans ce topic (:be:), tu verras que je parlais de 1997 car Kenaroh disais que l'enseignement de la MHD avait été abandonné en France à partir de 1975 pour ne reprendre qu'en 2003.

 

Je voulais juste lui signaler que du côté de Lyon/Grenoble, il y avait un petit groupe d'étudiants résistants (une 10aine par an...) qui continuaient d'entretenir la flamme même dans cette période sombre:D

On faisait de l'astrophysique et de la physique des plasmas chauds et froids, avec donc, entre autre, comme débouché, le travail sur les disques d'accrétion, les vents stellaires (et les aurores polaires, même que vu de l'intérieur côté MHD, c'est bien moins beau :be:), mais on avait dans chaque promo des étudiants qui n'en avaient rien à battre des étoiles et partaient sur Cadarache.

 

oui oui j'ai retrouvé mes cours de physique stellaire du DEA de meudon (1997) qui aborde aussi un peu la MHD. Tu as raison de focaliser la période de "blanc" sur la recherche la dessus (que JPP fustige d'ailleurs), ça justifie peut être le référencement si important de JPP sur le sujet (cf ma réponse à Estonius) puisque le seul à faire de la "pub" sur la façon de traiter un sujet si important pour le devenir de l'humanité.

 

Pour ma part la propulsion MHD passe par la maitrise opérationnelle du concept et donc surtout par l'expérimentation autour de l'enjeux énergétique (ergo ITER) plutôt que celui de la propulsion.

 

Mais les enjeux politiques de la recherche ce n'est pas vraiment le sujet :be:

 

En espérant avoir été constructif :)

Posté

Un autre lien avec du concret...

Trouvé au hasard de ballades ouèbiennes et écrit par 3 de mes anciens profs.

Un condensé d'une session de l'école de physique des Houches...

 

bon appétit!

Ah oui, c'est en anglais... Mais je vous assure que ça n'est pas la cause principale du problème d'incompréhension:be:

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