Return To Flight

[pioneer6014]

Oui c'est vrai !

 

J'ai oublié de parler du bon vieux Soyouz ! La Russie est actuellement en train d'augmenter sa 'production' de Soyouz en prévision de l'augmentation du nombre d'occupants de l'ISS (qui devrait passer à 6 en 2009). Sachant qu'entre 2010 et 2014 (au moins) le Soyouz sera le seul moyen de transport vers l'ISS, la constitution de ce petit 'stock' ne me semble pas superflue !

[S.B]

 

En fait, la Nasa fait face à trop de problèmes simultanément : coût des vols de la navette qui deviennent stratosphériques, montée en puissance du programme de retour sur la Lune, qui ne tiendra ni ses délais, ni ses objectifs, ni son enveloppe budgétaire, contestation croissante des scientifiques qui voient leurs missions automatiques (à 500 millions de dollars !!!) annulées ou repoussées les unes après les autres...

 

Il va falloir choisir : je parie sur un abandon de fait de l'ISS : elle ne sera jamais achevée, les 18 (ou 17, peu importe) vols de la navette (véritable cercueil volant) seront les uns après les autres annulés, progressivement, pour ne pas que cela se voit trop, l'exploitation de l'ISS, qui, en gros, ne sert à rien, sera laissée aux bons soins de la Russie et de l'ESA et la Nasa pourra repartir vers la Lune !

 

Tout le monde s'y retrouve, puisque l'architecture générale est celle d'Apollo, pas trop dure, 50 ans après, à reprendre, les mêmes usines dépenseront les mêmes dizaines de milliards de dollars dans les mêmes cinq états spatiaux, les industriels reprenant essentiellement des morceaux de navettes, etc...

 

Pendant ce temps, Lisa - relativité générale, fondement de la physique moderne - pouf, abandonnée, TPF - mission grosse de découvertes d'exoplanètes terrestres - pouf, abandonnée, la R&D vraiment novatrice, pouf, abandonnée, etc etc...

 

C'est dramatique...

 

SB

[Invité Ortog]

(texte cité)

113 vol = 14 mort ! me dit pas' date=' même avec une thése que j'ai tords !

Plus d'un mort tous les 10 vols !

 

 

[/quote']

 

 

S.B. je partage ton point de vue à 99 %

 

Je disais la même chose que toi au tout début du post, mais sur le dernier message, je me faisais l'avocat du diable

 

Depuis le temps que las U.S.A. essaient de relancer une navette, ils auraient presque pu faire un autre vaisseau.

 

Du temps de perdu, de l'argent de perdu, et surtout des hommes morts pour pas grand chose.

 

Les seules missions utiles ont été celles pour améliorer et maintenir Hubble

 

Ortog

[astroraoul]

(texte cité)

Du temps de perdu' date=' de l'argent de perdu, et surtout des hommes morts pour pas grand chose.

Les seules missions utiles ont été celles pour améliorer et maintenir Hubble

Ortog

[/quote']

 

Eh bien, si l'homme ne colonise quand-même pas l'espace, toutes les missions habitées sont du temps et de l'argent perdu, en effet....

Mais s'il le fait, alors toutes les missions valent quelque chose. De l'expérience (qui ne risque rien, n'a rien), de la connaissance, du savoir-faire, du prestige....Et un héritage sans prix.

[S.B]

Ortoq, mille pardons, je n'avais pas perçu le second degré...

 

Sinon Pionner6614 a écrit :

 

"Pour en revenir à la navette (...) qui est toujours pour moi le plus extraordinaire qu'ait conçu l'homme."

 

Qu'ait conçu les Américains, plutôt, et je suis totalement d'accord : l'échec total, technique et financier de la navette a permis à l'Europe de développer le lanceur Ariane !

 

Merci donc à la navette !

 

 

SB

[pioneer6014]

Que l'on soit bien clair : je ne dis pas que la navette est actuellement le meilleur véhicule spatial. Mais il faut bien se rendre à l'évidence : aucun autre (si on excepte Bourane qui n'a volé qu'une fois sans astronaute à bord) n'a atteint et n'atteint actuellement ses performances, que ce soit au niveau du nombre de passagers ou de la masse de charge utile. Son problème est qu'elle a été très mal gérée par la Nasa, qui a trop souvent attendu qu'un incident se passe pour améliorer la sécurité : le défaut qui a causé la perte de Challenger était connu, au moins un an avant le drame (!), et idem pour celui qui a causé la destruction de Columbia. Par ailleurs, le programme navette aurait dû en tout logique être suivi de la construction d'une station orbitale. L'ISS est arrivée, mais bien trop tard... Finalement, les plus belles heures de la navette auront été celles partagées avec Mir ! Bref, je refuse que l'on crache sur la navette et sur l'ISS. Ce sont deux beaux programmes, deux beaux rêves, malheureusement assez mal mis en oeuvres, il faut bien l'avouer. Je te trouve donc bien sévère et réducteur ( ), Ortog, quand tu dis que 'les seules missions utiles ont été celles pour améliorer et maintenir Hubble'. Tu oublies les réparations en orbite, le MMU, le bras robotique, la rentrée atmosphèrique planée, et toutes les autres choses que la navette a inauguré, testé, validé !

 

Bon allez, j'arrête mon plaidoyer !

[ursamajor]

(texte cité)

Sinon' date=' je suis plutôt optimiste pour mai, et j'éspère avoir raison! Sinon, des infos sur cette mission? merci

[/quote']

 

 

Perdu !

 

, les plus belles heures de la navette auront été celles partagées avec Mir

 

C'est vrai que c'était le bon vieux temps! Russe et américain qui se tiennent par <strike>la main</strike> le système d'amarage alors que quelques années auparavant, ils se tiraient dans les pattes!

 

En ce qui concerne le navette j'ignorais que la défaillance du join était connu avant ! Mais c'est vrai que l'on n'a pas la droit de lui cracher dessus après tout ce qu'elle a fait! Et les attentas du 11/09/01 n'on rien arrangé car les américain mettent désormait leurs sous ailleur!

 

Bref, c'est pas la joie la haut, vivement les bonnes nouvelles!

@+

[S.B]

 

Ursa Major a écrit :

 

" Mais c'est vrai que l'on n'a pas la droit de lui cracher dessus après tout ce qu'elle a fait! "

 

D'accord, mais tu peux nous donner des exemples ?

 

 

"Et les attentats du 11/09/01 n'on rien arrangé car les américain mettent désormais leurs sous ailleurs!"

 

NON ! Je ne peux pas te laisser dire çà : le budget de la Nasa est en HAUSSE, voyons !

 

Le drame, c'est que cet argent est fichu en l'air ! Regarde : budget des vols habités à la Nasa : environ 6 milliards de dollars par an. En 4 ans, soit, en gros depuis la dernière catastrophe, la navette a volé deux fois (j'anticipe qu'elle revolera encore une fois cette année) : total, 24 milliards de dollars dépensés pour deux vols à 400 km d'ici...

 

Ca fait cher la cabriole en apesanteur, je trouve...

 

Dans le même temps, le Système solaire entier est arpenté par des sondes qui font un travail extraordinaire pendant parfois une décennie entière (Galileo, Cassini...) à 1 milliard la mission...

 

S.B

[Invité Ortog]

Dans le budget des vols habités, il doit y avoir aussi l'utilisation des soyouz russes.

 

De toute façon, en utilisant les Soyouz, la Nasa gagne de l'argent car un vol de navette est beaucoup plus cher.

 

Ortog

[S.B]

Ortoq,

 

Soyuz, dans le budget spatial américain, c'est un détail, genre 100 millions par Soyuz, contre 1 milliard par navette, la dérive des coûts de "cette merveilleuse machine" devient proprement hallucinante...

 

Cela dit, j'insiste (lourdement ?????????????? ) sur le décalage surréaliste entre le coût des vols habités, totalement inutiles, et le coût des missions robotisées qui font avancer la science ET la technologie...

 

Soyuz : 100 millions

Navette : 1 milliard

 

Sonde, satellite, module : 200 millions à 1 milliard

 

Qui peut me donner le nom d'une sonde, et ce à quoi elle a servie ?

Qui peut me donner le nom d'une mission habitée qui a servi à quelque chose ?

 

(Hubble n'est pas un bon exemple, je vous expliquerais pourquoi si vous savez pas... ;)

 

S

[pioneer6014]

On ne peut pas comparer le coût d'une mission Soyouz avec celui d'une mission navette. Ca n'a rien à voir ! C'est pas avec le Soyouz qu'on va finir l'assemblage de l'ISS, à moins de la monter en pièces détachées et de faire trois vols par jour jusqu'en 2010...

[S.B]

Mais si, Pioner6014,

 

Tu remplaces Soyuz par Proton, tu as rigoureusement le même prix que le Soyuz, disons 100 millions à la louche et la même fonction que la navette... Mir a été fabriquée sans navette, que je sache

 

Cela dit, peu importe : je mettais simplement en parallèle les coûts des missions habitées par rapport aux missions automatiques, c'est tout :

 

Apollo (euros 2005) : 170 milliards

ISS : 100 milliards environ

Navette : on ne sait plus... plus de 100 milliards...

 

Spirit et Opportunity : 500 millions...

Cassini + Huygens : 2 milliards...

 

 

S.B

[Yantar]

(texte cité)

Tu remplaces Soyuz par Proton' date=' tu as rigoureusement le même prix que le Soyuz, disons 100 millions à la louche et la même fonction que la navette... Mir a été fabriquée sans navette, que je sache

[/quote']

 

Mir est assemblage de stations spatiales autonomes, à la différence de l'ISS. Je m'explique. Chaque module de Mir était lancé par Proton et avait une autonomie jusqu'à ce qu'il rejoigne la station spatiale. L'arrimage se faisait en mode automatique. Chaque module avait ses réservoirs de carburants, ses panneaux solaires, son système de pilotage, ... Bref, chaque module aurait pu être une station spatiale autonome si l'aménagement interne (espace vie) n'avait pas été remplacé par des laboratoires.

 

L'ISS est un concept totalement différent. D'ailleurs c'est le problème. Hormis les 2 modules russes qui devaient servir de base à la station spatiale, aucun module n'est capable de rejoindre l'ISS seul. Pourquoi? parce qu'ils sont dépourvus de système propulsif, de système de pilotage, de panneaux solaires, ... Les modules de l'ISS sont des bidons remplis de rack d'expériences. A titre de comparaison, lancé par une fusée, ils n'auraient pas d'autres fonction que Spoutnik 1, c'est à dire tourner autour de la Terre jusqu'à ce que les couches de l'atmosphère ne les consumme.

 

L'ISS a été conçue de façon à justifier les vols de la navette, ce qui a été une très mauvaise chose à mon sens. Il suffisait d'un accident pour bloquer tout le programme. Si l'ISS avait été conçue comme Mir, la navette n'aurait été là que pour les ravitaillements. Quant aux modules, ils auraient été lancés par des fusées classiques genre Ariane 5 ou Proton. Cette solution, sûrement plus efficace puisqu'il y avait une redondance de lanceurs. Une fusée est clouée au sol, il reste les autres. Ce qui stratégiquement, pour la Nasa, est impensable. Tout d'abord parce que la navette n'aurait servi à rien et puis parce que stratégiquement, l'ISS est un projet de la Nasa, alors comment ne pourrait-elle laisser toute la part du gateau d'assemblage aux tiers. L'ISS comme elle a été conçue permettait à la Nasa de justifier l'utilisation de la navette et en même temps permettait à l'agence de garder la main-mise sur l'assemblage...

[pioneer6014]

Rollout effectué ! Discovery est sur le pas de tir depuis le 19 mai !

Quelques photos

A votre avis, pourquoi arrive-t-elle si tôt sur le pas de tir, alors que le lancement est prévu en juillet ?

[Yantar]

Rollout effectué ! Discovery est sur le pas de tir depuis le 19 mai !

A votre avis, pourquoi arrive-t-elle si tôt sur le pas de tir, alors que le lancement est prévu en juillet ?

 

La navette arrive sur le pad de tir grosso-modo 1 mois avant le lancement. Ici, la Nasa s'est mise une marge supplémentaire parce qu'elle voudrait procéder à un remplissage du réservoir en test supplémentaire. Celà explique la raison pour laquelle la navette est arrivée une dizaine de jours plus tôt que nécessaire pour le lancement.

 

La fenêtre reste fixée au 01/07 à 19h48 GMT. Si report il y a, il sera possible de lancer jusqu'au 19 juillet. Après quoi il faudra attendre la fenêtre suivante entre le 29/08 et le 13/09.

[montmein69]

La navette arrive sur le pad de tir grosso-modo 1 mois avant le lancement. Ici, la Nasa s'est mise une marge supplémentaire parce qu'elle voudrait procéder à un remplissage du réservoir en test supplémentaire. Celà explique la raison pour laquelle la navette est arrivée une dizaine de jours plus tôt que nécessaire pour le lancement.

Il semblait qu'il y avait pas mal d'hésitations concernant ce test.

En effet d'un côté il serait catastrophique qu'au moment du décompte avant le tir, les fameux capteurs ECO dans l'ET (qui ont été changés) se révélent encore capricieux lorsqu'ils sont immergés dans le LH2.

D'un autre côté les remplissages-vidanges ont de nombreux inconvénients (contraction-dilatation du métal et aussi effet sur la mousse externe). Il faut après un tel test refaire une vérification compléte de la fixation de la mousse et réparer si nécessaire.

 

Donc la décision n'est pas évidente

Sait-on si ce test de remplissage des reservoirs cryogéniques est envisagé ou vraiment décidé ?

 

[pioneer6014]

Merci à tous les deux pour ces précisions.

[pioneer6014]

Le laboratoire européen Columbus est arrivé en Floride à bord d'un (impressionnant) Airbus Beluga. Il devrait être rattaché à l'ISS l'année prochaine si le calendrier des vols de la navette est respecté.

 

> Pour en savoir plus

[ursamajor]

Bien le bonsoir! (et oui, c'est long deux semaines donc faut saluer tout le monde! )

 

Bref, pour revenir au sujet, mis à part l'inconvéniant de la dilatation du métal et tout ce qu'il entraine, il ont pas peur pour leur navette! Et si un orage se présente ou encore un autre problème météo? De plus, si la navette arrive 1 mois avant, cela signifie qu'elle est déja chargée, n'est-pas?

 

Dans tous les cas, j'éspère que le 1er, je n'allumerais pas ma télé pour rien! J'entend par la que j'éspère sincèrement que le lancement aura lieu à la date prévue !

 

@+ Ursamajor

[Yantar]

De plus, si la navette arrive 1 mois avant, cela signifie qu'elle est déja chargée, n'est-pas?

 

Dans tous les cas, j'éspère que le 1er, je n'allumerais pas ma télé pour rien! J'entend par la que j'éspère sincèrement que le lancement aura lieu à la date prévue !

 

@+ Ursamajor

 

La navette arrive 1 mois à l'avance sur le pas de tir pour les derniers préparatifs dont celui de la mise en place de la charge utile. Celà doit commencer le 06/06. Voici ce que dit le site de la Nasa au 05/06

"Technicians at the pad are in the process of opening Discovery's payload bay doors. The doors will remain open for about three and a half days for payload testing and sensor installation in the orbiter boom sensor system. Tomorrow, integrated testing of the multi-purpose logistics module Leonardo is scheduled to begin"

 

Quant à la date, si elle ne part pas le 01/07, ce n'est pas grave en soit. Elle a une fenêtre ouverte jusqu'au 19/07 inclus

[montmein69]

 

Quant à la date, si elle ne part pas le 01/07, ce n'est pas grave en soit. Elle a une fenêtre ouverte jusqu'au 19/07 inclus

Il semble bien que le forcing soit fait pour que la date du 1er juillet soit maintenue.

Cela discute pas mal en ce moment à propos des Ice/frost Ramp présents sur le gros reservoir externe.

C'est le point critique des risques de détachement de la mousse isolante.

Avec actuellement une classification "Danger majeur/risque critique" cela devrait être un motif de report du vol (en fait le problème de cette mousse - qui a provoqué l'accident fatal qui a détruit la navette Columbia - est un défaut de naissance et ne sera sans doute jamais vraiment résolu même si on y consacre encore des centaines de miliers de $ .... car il y a peut-être tout bonnement une impossibilité technique de trouver une solution)

Mais les enjeux sont tels vis à vis des partenaires internationaux de l'ISS que Griffin passera sans doute outre à l'avis défavorable de certains ingénieurs responsables de la sécurité.

Le commandant de la mission Lindsey est d'avis d'y aller comme cela.

 

Mais Griffin peut-il prendre la décision finale si des oppositions demeurent ? Je suppose que depuis la commission d'enquête sur Columbia, le "GO" final doit être soumis à une unanimité des multiples autorisations ...

Donc on est encore dans une certaine incertitude .. à moins qu'on déclassifie (on change la règle) le problème des fameux Ice/frost ramp en "risque acceptable"

[pioneer6014]

Oui il semble que les hauts responsables de la Nasa ne souhaitent pas de retard supplémentaire. Il faut dire que le calendrier de retour en vol/mise à la retraite de la navette ne prévoyait sûrement pas un écart d'un an entre STS-114 et 121... A mon avis, c'est un coup de poker ! Si la navette décolle sans encombre, alors ce sera très bien puisque l'assemblage de l'ISS pourra enfin reprendre. Mais si un gros morceau de mousse se détache ? Alors là, bonjour les dégâts : la navette va de nouveau être clouée au sol pour plusieurs mois, les critiques vont fuser contre Griffin et tous ceux qui auront fait le forcing pour maintenir le lancement au 1er juillet, la Nasa va encore dépenser plein de sous pour trouver une solution, etc. Bref, espérons que ça se passe bien sinon on est pas près de voir Columbus en orbite ! De toute façon je suis aussi partisan de lancer la navette le plus tôt possible, le risque est acceptable je pense.

[Yantar]

Le problème d'isolant du réservoir ne sera jamais entièrement résolu. Il y aura toujours des éléments qui se détacheront. Le tout c'est de se fixer une marge acceptable, c'est à dire "fixer une taille maximale que la navette pourrait encaisser sans être endommagée". Le problème vient des composants même de l'isolant. C'est une mousse vaporisée très friable. Au cours des années, les composants ont changé, notament le remplacement des gaz vaporisant qui ont un impact sur la couche d'ozone par un moins nocif.

Le problème de détachement de morceaux d'isolant existe depuis le premier vol de la navette. Et pourtant les 2 premiers réservoirs étaient recouverts d'une peinture. Même cette couche de peinture n'a pu empêcher des impacts de mousse sur la navette. Lors de STS1, on a relevé 247 impacts dont certains provenaient de l'isolant même du réservoir. Pour STS2, 109 impacts dont certains ont été provoqué par l'isolant du réservoir.

Il est intéressant de remarquer que pour les 24 premiers vols de la navette (avant l'accident de Challenger), on totalise que 6 vols qui ont connu des dommages provoqués par l'isolant du réservoir. A partir de janvier 1992 et jusqu'au vol de Columbia, on a eu 69 missions de la navette et 56 ont eu des dommages dûs à l'isolant. Le tout est donc de minimiser la taille de ces morceaux de façon à ne pas mettre en danger la protection thermique de la navette.

[montmein69]

Le tout est donc de minimiser la taille de ces morceaux de façon à ne pas mettre en danger la protection thermique de la navette.

 

Oui mais avant le premier Return in Flight de 2005 on avait planché sur le sujet et dépensé beaucoup de sous. Et aucun débris "de gande taille" n'était censé se détacher. Et cela s'est produit ... et arrêt des vols ... puis ré-étude avec suppression de la mousse sur les PAL ramp ... et modification de design des Ice/frost ramps .... et il n'y a toujours aucune certitude que le problème est tant soit peu maîtrisé (d'où le "NO GO" de deux responsables importants ... que Griffin veut squeezer ...)

 

Dire qu'on ne peut avoir de certitude qu'en lançant peut se concevoir (l'espace est un domaine à risque et les simulations ne remplacent pas les contraintes et les données réelles)

Mais dire que l'on sauvera de toute façon l'équipage en cas de pépin reste un peu osé.

Car comme la mission de secours Atlantis aura le même design ... on risque d'avoir deux navettes en rade (soit parce que le lancement de STS 300 ne se fera pas ... soit s'il se fait et que le pépin se reproduise)

Dire que les équipages seront en securité à bord de l'ISS est aussi hasardeux ... car comment les redescendre s'il n'y a pas de navette ???

Il a été évoqué sur certains forums américains de faire appel à des Soyouz russes .. mais cela ne parait guère crédible en terme de faisabilité.

 

[Yantar]

Il s'est avéré par après que l'isolant qui s'est détaché lors de STS-114 a été provoqué par un problème de manipulation... Une enquête a été menée et le morceau qui s'est détaché est l'endroit où des techniciens avaient travaillé. Ils auraient mal recollé l'isolant. La Nasa a préféré la prudence et a cloué au sol ses navettes. Elle en a profité pour modifier les rampes pour éviter tout risque éventuel.

 

Pour ce qui est d'une mission de sauvetage, il faut avouer que la Nasa jouerait vraiment, vraiment de malchance si Discovery devait rester là haut et encore plus si Atlantis subissait le même sort. Les probabilités pour que celà arrive sont nulles à mon sens. Mais au cas où celà arriverait, il faudrait 3 Soyuz (de 3 places) pour rappatrier l'équipage de la navette + 1 pour l'équipage de l'ISS, tout à fait impossible techniquement.

 

Il ne faut pas être alarmiste non plus. Les risques sont calculés, d'autant plus que la Nasa ne possèdera pas avant presque 10 ans du remplaçant de la navette. Si la navette est clouée au sol définitivement avant 2010, celà ferait un trou de 10 ans sans que la Nasa ne lance le moindre vaisseau habité, ce qui est inconcevable. Ici, l'agence spatiale sait qu'elle n'a plus droit à l'erreur, ni même à un incident de parcours... Il faut un sans faute jusqu'au retour du dernier vol de la navette. C'est vital.

[aleajactaest]

De toutes façons le 'risque zéro' n'existera jamais, surtout dans ces domaines. Je me rappelle que lors du premier accident de navette, certains astronautes Américains avaient démissioné. Conclusion, ils ne faisaient çà que pour le fric ...

Ensuite, on a eu droit, comme d'habitude aux gens comme Allègre, qui recommandaient l'abandon des vols habités, sans parler de pseudo-écolos vantant le bon vieux 'plancher des vaches'. Si les hommes avaient toujours appliqué ces préceptes, nous serions encore quelques tribus réfugiées dans des cavernes, sans feu (on peut se brûler...) et d'ailleurs, même les cavernes peuvent s'effondrer.

Quant au 'plancher des vaches', un spationaute Français (je ne sais plus lequel) a dit que la vache est un animal sympathique, mais n'est pas un modèle d'intelligence ...

[starbear]

ici

 

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/

[MF_Erwan]

Bon après toutes ces phrases pessimistes, une bonne nouvelle:

La navette est bien rentrée! Bravo!

 

(et c'était la première fois que je suivais un aterrissage de navette en direct sur NASA TV!)

 

Erwan

[MF_Erwan]

C'EST GAGNE!

 

Erwan

[Newton]

Ayé, elle est sur terre ?