Début Et Fin Du Jour

[nougaramel]

Et l'incidence de mon moulin à café? T'en fais quoi alors?

[Emmett Brown]

Message écrit par Lolo@Jan 7 2005, 01:37 AM

Moi, je dis que c'est de la faute au séïsme qui a déréglé la vitesse de la rotation de la Terre.

(Je plaisante bien sur)

](texte cité)

 

Imaginez nos GOTO bons à jeter!! Vitesse sidérale et carte du ciel modifiée! ce serai moche!

 

 

Emmett

[Jacques Fraboulet]

Bon je relance le débat, je suis désolé.

Je viens de voir le calendrier de la poste 2005.

Les temps sont donnés en temps universel.

Pourtant il existe toujours un déphasage de 20 jours.

Entre l'heure maximum de lever du soleil le 11 décembre : 7h46

et l'heure minimum de coucher du soleil le 31 décembre : 15h52

Il est bien indiqué sur le calendrier que les heures

viennent de l'Institut mécanique céleste et de calcul des éphémérides.

:huh:

Cordialement

Jacques Fraboulet

[nougaramel]

Rappel avant toute chose et vérification par bibi de la date du 11 décembre:

 

NE PAS CONSIDERER MIDI COMME LE MOMENT DU ZENITH.

 

@ tt de suite pour un complément de réponse après vérification .

[nougaramel]

Autre remarque:

 

Il ne faut pas observer l'HEURE mais la DUREE

 

et vérifier si la "matinée " la plus courte de l'année a bien lieu le même jour que "l'après-midi" la plus courte de l'année (attention à ne pas considérer midi comme égal à 12h00').

 

@++

[nougaramel]

Salut,

 

Le 11 décembre 2005 chez moi

 

L=07h36’31’’ Z=11h44’19’’ C=15h51’58’’

 

Soient une 1ère ½ journée qui dure 04h07’48’’ et une 2ème ½ journée qui dure 04h07’39’’ et donc un écart entre les deux de 9’’ et une durée totale du jour de 08h15’27’’.

 

Le 31 décembre 2005 chez moi la 1ère ½ journée dure 04h07’23’’ et la 2ème dure 04h07’32’’ et donc un écart entre les deux de 9’’ et une durée totale du jour de 08’14’55’’.

 

Constat : les 2 ½ journées du 31 décembre sont respectivement plus courtes que celles du 11 du même mois et le 31 décembre est bien plus court que le 11.

 

Mea culpa : Me suis mélangé les pinceaux avec les dates dans ma réponse principale et ai donné le 30 décembre au lieu du 31. J'ai pu faire d'autres erreurs.

Chacun pourra vérifier par lui-même dans ce lien :

 

http://lychnis.imcce.fr/cgi-bin/levcou.cgi

 

J’ai fait la simulation sur le soleil pour 365 jours à partir du 1er janvier 2005. J’ai choisi le département du Val d’Oise et la ville de Sannois.

 

@++

 

 

Emmet

 

Imaginez nos GOTO bons à jeter!! Vitesse sidérale et carte du ciel modifiée! ce serai moche!

 

Pas si sûr... Ca pourrait être drole de repartir à la découverte... Un peu comme un nouveau monde

[Jacques Fraboulet]

Plus je réfléchis au problème plus je pense que tout n'est qu'une question de géométrie.

Car la symétrie existe bien.

Le coucher le plus tôt 15h52 étant pile 10 jours avant le solstice d'hiver.

Et le lever le plus tard 7h46 étant pile 10 jours après le solstice.

Dans les deux cas le plan formé par l'axe de rotation de la terre et le centre du soleil est donc décalé de 10 degrés à peu près de sa position dans un sens ou dans un autre.

Mais je pense que l'on ne peut se passer de la géométrie sphérique pour trouver l'explication à ce problème. :angry:

Cordialement

Jacques Fraboulet

[nougaramel]

Message écrit par nougaramel@Jan 7 2005, 05:51 PM

Autre remarque:

 

Il ne faut pas observer l'HEURE mais la DUREE

 

et vérifier si la "matinée " la plus courte de l'année a bien lieu le même jour que "l'après-midi" la plus courte de l'année (attention à ne pas considérer midi comme égal à 12h00').

 

@++

](texte cité)

 

C'est très important et c'est une bonne part de la clef.

 

Je reviens avec un complément @ tte

[Jacques Fraboulet]

Je viens de regarder sur le site de l'IMCCE les horaires.

Ils correspondent bien aux horaires du calendrier des postes.

En se basant sur l'Observatoire de Paris.

Et en plus on a les horaires du passage au méridien.

Le passage au méridien ce 21 décembre n'est pas à 12h mais à 11h48.

Et comme dit Nougaramel la durée de la matinée est bien égale à la durée de l'après-midi.

La symétrie existe bien au niveau de la durée.

Merci Nougaramel d'insister.

Cordialement Jacques Fraboulet

[nougaramel]

2 riens

 

Bon ben alors y'a rien à rajouter... pour l'instant

[Jacques Fraboulet]

Message écrit par nougaramel@Jan 9 2005, 07:49 PM

2 riens

 

Bon ben alors y'a rien à rajouter... pour l'instant

](texte cité)

 

Je vais regarder comment varie l'heure du passage au méridien

car je pense que cette variation produit le phénomène du déphasage

Cordialement

Jacques Fraboulet

[nougaramel]

Salut Jacques,

 

Le déphasage vient de ce que:

- la terre tourne sur elle-même en moins de 24h,

 

Il "oscille" en raison de ce que:

- l'écliptique est elliptique,

- le soleil n'est pas au centre de l'ecliptique,

- le plan de l'équateur fait un angle de 23° et qq avec le plan de l'écliptique.

 

Les matheux du coin ont sans doute une formule à nous proposer pour le modéliser.

 

[Jacques Fraboulet]

Message écrit par nougaramel@Jan 11 2005, 11:36 PM

Salut Jacques,

 

Le déphasage vient de ce que:

- la terre tourne sur elle-même en moins de 24h,

 

Il "oscille" en raison de ce que:

- l'écliptique est elliptique,

- le soleil n'est pas au centre de l'ecliptique,

- le plan de l'équateur fait un angle de 23° et qq avec le plan de l'écliptique.

 

Les matheux du coin ont sans doute une formule à nous proposer pour le modéliser.

 

](texte cité)

 

Merci Nougaramel de ces précisions.

Ainsi cela viendrait de la trajectoire elliptique de la terre autour du soleil. Le soleil étant placer à un des foyer de l'ellipse je crois me rappeler. Si la trajectoire avait été un cercle il n'y aurait pas eu ce déphasage.

Merci encore pour tout.

Cordialement Jacques Fraboulet

[nougaramel]

Message écrit par Jacques Fraboulet@Jan 12 2005, 02:18 PM

Ainsi cela viendrait de la trajectoire elliptique de la terre autour du soleil. Le soleil étant placer à un des foyer de l'ellipse je crois me rappeler. Si la trajectoire avait été un cercle il n'y aurait pas eu ce déphasage.

](texte cité)

 

Un cercle dont le centre aurait été le soleil; soleil dont l'axe "vertical" aurait du être // à l'axe de rotation de la terre; terre dont la rotation aurait du durer 24h exactement et... même comme ça c'était pas gagné mais on avait de bonne chances.

[GéGé]

Message écrit par nougaramel@Jan 6 2005, 03:52 AM

‘soir tt le monde !

 

Alors voilà… Pas satisfait de ma réflexion  :angry:  ni convaincu par nos réponses à Jacques  :wacko:  et titillé par les remarques de Pionner    , j’ai continué à y réfléchir. J’ai commencé par reformuler la question de Jacques (pO vu qu'elle était clairement résumée dans le titre (ok ok ) qui nous demande pourquoi le jour de l’année où le soleil se lève le plus tard n’est pas également celui où il se couche le plutôt. En fait, il se et nous demande pourquoi « la matinée » n’as pas la même durée que « l’après-midi » et il a bien raison. Formulé autrement ça donne « Pourquoi la durée de la course du Soleil depuis le lever jusqu’au zénith serait-elle différente de la durée de sa course depuis le zénith jusqu’au coucher ?. Instinctivement je me dis « y’a pas de raison ». Je viens donc de passer 3 petites heures sur le site de l’IMCCE et là : SURPRISE!  :huh:  Le passage du soleil au méridien d’un lieu donné et donc au zénith de ce lieu ne se fait non pas systématiquement à midi mais parfois un peu avant voire beaucoup (jusqu’à 25’26’’ pour ma simulation sur 2005) et parfois un peu après (jusqu’à 5’15’’ pour ma simulation sur 2005).

J’ai donc relevé les heures de lever, zénith et coucher du soleil en un lieu situé à 2°15’0’’E et 48°58’0’’N (au hasard !    ) aux dates suivantes : 22 mars, 22 juin, 22 septembre et 22 décembre (toujours au hasard…      ) et là j’ai constaté qu’elles sont quasiment égales ; écart maxi 55’’.

Jacques, c'est pas beaucoup ça... T'es d'accord? "On peut considérer que l’heure du lever est équidistante de l’heure du coucher par rapport à l’heure du zénith".

J’ai fait le calcul pour la date du 11 décembre 2004 avec les données suivantes :

Lever 7h36’45’’ Zénith 11h44’26’’ Coucher 15h51’57’’.

J’obtiens 4h7’21’’ entre le lever et le zénith et 4h7’31’’ entre le zénith et le coucher soient, 10’’ d’écart.

J’ai gambergé autant que j’ai pu, je ne sais pas expliquer ces quelques secondes d’écart ni la raison pour laquelle le zénith n’est pas à midi. J’ai imaginé que tout ça tenait à ce que nos horaires légaux résultent de conventions diverses comme le rappelait Royal_Orchid dès le début et j’ai donc fait la manip pour Greenwich ; résultats : 7h57’27’’  11h53’26’’  15h49’14’’ soit un écart de 21’’ entre les durées des 2 parties du jours et pas de zénith à midi. Je penche pourtant pour une explication de cet ordre. Vais tenter d'aller consulter les sages de l'IMCCE pour avoir un avis autorisé.

Wouaala ! 

PS: Il y a p'tèt' aussi qq chose à voir du coté de la définition du lever et du coucher. J'ai cru comprendre que la définition est loin d'être simple et universelle.

](texte cité)

 

 

 

Salut!

 

Wouaaaaah...., bravo Nouga!

 

J'ai compris a) la question, b ) la réponse

 

Ceci dit, l'analemme, c'est beau, ça! Savais même pas que ça existait...

 

 

Gerard

[nougaramel]

J'ai lu que personne ne l'a encore réalisé sur une année. Y'a des courageux

[nougaramel]

Au fait... On avait oublié un p'tit qq chose aussi: la precession de l'axe de rotation de la Terre; sans doute une influence également.

 

@+

[nicus]

Salut !

 

j'ajoute ma petite contribution personnelle à cette discussion, mieux vaut tard que jamais...

 

Le décalage entre la durée du matin et la durée de l'après midi est surtout dû à la variation de la déclinaison du soleil pendant la journée. Par exemple, aujourd'hui 4 février, la déclinaison du Soleil est d'environ -16.168° à 7h00, de -16.105° à 12h et de -16.042° à 17h, soit une variation de 0.126° entre le lever et le coucher du Soleil, équivalent à un décalage de 30 secondes (à 15°/heure). Le matin est légèrement plus court que l'après midi de 30 secondes à cette saison.

La variation est plus rapide autour des équinoxes ( 40 secondes de décalage)

 

La variation de la vitesse de la Terre autour du Soleil (orbite elliptique) et l'inclinaison de l'equateur par rapport à l'ecliptique explique le décalage entre la position vraie du Soleil (le midi soaire par exemple) et sa position moyenne, celle qui sert à définir l'heure civile (15° par heure). Le décalage en question s'appelle "l'équation du temps", est responsable de la belle courbe en 8 donnée par "royal orchid". Au passage, une remarque : si la Terre avait un mouvement parfaitement circulaire, la courbe ne serait pas un vrai 8, mais plutôt un bête segment de droite vertical.

L'equation du temps ne joue pas énormément sur le décalage entre durée du matin et durée de l'après midi, car il s'applique dans le même sens dans les 2 cas. Par contre, c'est la variation de la valeur de l'equation du temps entre le matin et l'apres midi qui compte, mais ca represente moins de 10 secondes à mon avis entre le lever et le coucher (a confirmer…).

 

Quant à la définition du du lever et du coucher, il en existe plusieurs : passage du centre du Soleil sous ou sur l'horizon, ou alors passage du bord supérieur du Soleil sous ou sur l'horizon (en tenant compte de la refraction des rayons lumineux).

Dans les 2 cas, la définition ne change rien sur l'écart entre la durée du matin et de l'apres midi.

[aty]

Hello,

 

Pour ceux qui désire une explication à ces quelques interrogations, je vous propose un documentaire vraiment très bien fait :

 

Tous en orbite

 

Il vous expliquera pourquoi le soleil n'est jamais au rendez-vous à la même heure, ainsi que pourquoi des saisons (et contrairement à ce qu vous pouvez penser, savoir que l'axe de la terre est incliné, ne suffit pas à tout comprendre). Des simulations en synthèse y sont faites. Et vous comprendrez très bien. Ceci étant un documentaire diffusé sur les ondes, vous devriez pouvoir vous le procurer sur internet. (ce documentaire est en 4 épisodes, pour les 4 saisons.

 

Amusez vous bien.

 

AtY

[royal_orchid]

Message écrit par aty+Feb 4 2005, 02:07 PM-->

QUOTE(aty @ Feb 4 2005, 02:07 PM)Tous en orbite

je ne parviens pas à cliquer sur ce lien.

 

<!--QuoteBegin-nicus@Feb 4 2005, 12:53 PM

Au passage, une remarque : si la Terre avait un mouvement parfaitement circulaire, la courbe ne serait pas un vrai 8, mais plutôt un bête segment de droite vertical.

J'aurais plutôt tendance à penser que si la Terre avait un mouvement parfaitement circulaire, l'analemme serait un vrai "8" avec 2 boucles de même tailles.

 

A mon avis, la différence de taille observée entre les 2 boucles est justement du au fait que la Terre n'a pas un mouvement parfaitement circulaire.

- Lorsque la Terre est au plus près du soleil, celui-ci défile plus vite avec le temps et il se trouve alors dans la "grande boucle".

- Lorsque la Terre est au plus loin du soleil, celui-ci défile moins vite avec le temps et il se trouve alors dans la "petite boucle"

Donc, si la Terre était toujours à la même distance du soleil (orbite circulaire), les 2 boucles seraient de même taille.

[nicus]

Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi :

Selon moi, l'existance des boucles est causée par le retard ou l'avance du Soleil par rapport à un mouvement uniforme de 360° par jour.

Il y a 2 phénomènes qui se superposent :

- l'orbite de la terre n'est pas circulaire

- l'equateur est incliné de 23° par rapport à l'ecliptique

Si la Terre était sur une orbite circulaire et si la l'equateur n'etait pas incliné par rapport à l'ecliptique, tous les midis (à 12h pile), le Soleil serait au plus haut dans le ciel, toujours au meme endroit (il n'y aurait pas de saison d'ailleurs) : la courbe serait réduite à un point.

Si on incline l'equateur et l'ecliptique, les saisons apparaissent : à midi pile, la hauteur du Soleil dans le ciel depend du jour de l'année, et le le Soleil prend de l'avance ou du retard par rapport à l'heure de la montre, le decalage dependant aussi du jour de l'année, et l'anelemne devient un 8 parfait, bien vertical, avec 2 boucles egales.

Si en plus la trajectoire de la Terre n'est plus circulaire, cela ajoute une deuxieme raison pour le Soleil d'etre en avance ou en retard par rapport au midi de la montre. Le décalage se superpose au décalage précédent, il dépend aussi du jour de l'année, mais l'amplitude et les dates des décalages maximals et minimals sont différents. C'est pour ca que les boucles se "déforment" et qu'elles n'ont plus la même taille.

Bon, je ne sais pas si c'est très clair, mais c'est pas très facile à expliquer ou à visualiser comme phénomène, et je n'ai pas envie d'étaler les equations !!

[royal_orchid]

En fait, en relisant tes 2 précédents messages, j'ai constaté une contradiction :

 

Message écrit par nicus+Feb 4 2005, 12:53 PM-->

QUOTE(nicus @ Feb 4 2005, 12:53 PM)une remarque : si la Terre avait un mouvement parfaitement circulaire, la courbe ne serait pas un vrai 8, mais plutôt un bête segment de droite vertical.

 

<!--QuoteBegin-nicus@Feb 7 2005, 04:53 PM

Si la Terre était sur une orbite circulaire et si la l'equateur n'etait pas incliné par rapport à l'ecliptique, tous les midis (à 12h pile), le Soleil serait au plus haut dans le ciel, toujours au meme endroit (il n'y aurait pas de saison d'ailleurs) : la courbe serait réduite à un point.

Si on incline l'equateur et l'ecliptique, les saisons apparaissent : à midi pile, la hauteur du Soleil dans le ciel depend du jour de l'année, et le le Soleil prend de l'avance ou du retard par rapport à l'heure de la montre, le decalage dependant aussi du jour de l'année, et l'anelemne devient un 8 parfait, bien vertical, avec 2 boucles egales.

 

Je suis tout a fait d'accord avec le dernier message, mais pas avec l'avant dernier.

 

Pour clarifier un peu, je pense que le mieux est de le faire avec un petit tableau, voici mon avis sur la question :

 

orbite elliptique + axe incliné = 8 avec boucles différentes (cas de la Terre actuelle)

 

orbite elliptique + axe non incliné = segment de droite

 

orbite circulaire + axe incliné = 8 avec boucles identiques

 

orbite circulaire + axe non incliné = un point

 

Ton dernier message me semble compatible avec cela, on est donc d'accord

[nicus]

Ok on est d'accord!

 

Effectivement dans le message précédent, j'etais allé un peu vite...

 

Ton tableau résume bien la question. Et finallement, je trouve pas mal que la Terre soit comme elle est... et que le Soleil dessine des jolis boucles dans le ciel, au lieu de rester au même endroit... Et pis ca nous permet de nous dérouiller un peu les méninges de temps en temps...