Quel temps de pose ?

[Bec à Fuel]

Hier soir, j'ai fait deux séries de prises sur deux objets : M51 et NGC4565.

 

Profitant d'un bon guidage et d'un bon ciel, j'ai fait des poses de 10min sur chacun des deux. Or, si la différence est flagrante pour M51, il faut vraiment chercher pour NGC4565

 

D'où ma question : comment déterminer le temps de pose pour un objet ? Je conçois que ça dépende de l'appareil aussi, mais je me dis que certains objets, peut-être de par leur nature, ne révèleront pas plus de détails même en posant plus longtemps. Ce dont j'ai l'impression avec NGC4565.

 

Avez-vous une "idée" ou faites-vous des poses de Xmin quel que soit l'objet ?

[Gibehem]

Yop, rapido

 

Pour moi, ça dépends surtout de la position de l'objet par rapport à la PL ...

 

mais je repasse plus tard pour développer un eu plus ... pas le temps là ... ça m'interesse aussi

 

Edit :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19423

 

et

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=15807

 

2 objets que j'ai déjà shooté ... pour te donner un début d'idées

[chamois06]

Hier soir, j'ai fait deux séries de prises sur deux objets : M51 et NGC4565.

 

Profitant d'un bon guidage et d'un bon ciel, j'ai fait des poses de 10min sur chacun des deux. Or, si la différence est flagrante pour M51, il faut vraiment chercher pour NGC4565

 

D'où ma question : comment déterminer le temps de pose pour un objet ? Je conçois que ça dépende de l'appareil aussi, mais je me dis que certains objets, peut-être de par leur nature, ne révèleront pas plus de détails même en posant plus longtemps. Ce dont j'ai l'impression avec NGC4565.

 

Avez-vous une "idée" ou faites-vous des poses de Xmin quel que soit l'objet ?

Bonjour,

Cela dépend de beaucoup de choses .

un capteur a une certaine dynamique, c'est à dire le nombre de niveaux de lumière qu'il est capable de transcrire. supposons 64000 niveaux, niveau zéro le noir, niveau 64000 le blanc

une pose trop longue qui va faire que les parties les plus lumineuses de l'objet seront cramées (coeur de M42 par exemple) rend la photo innexploitable. En effet si toutes les nuances dans la partie la plus lumineuse sont rendues par le même niveau (64000), aucun logiciel ne pourra faire apparaitre des détails qui n'existent pas sur la photo.

Inversement si tu poses peu tu vas avoir ton information par exemple sur les 250 premiers niveaux. En traitant tu ne pourra fair apparaitre que 250 niveaux ce qui est peu face aux possibilité du capteur.

Cela c'est pour la théorie, en pratique tu essaies de poser le plus possible sans approcher la saturation ou si ton objet a une dynamique énorme (M42 est un parfait exemple) tu poses court pour détailler les hautes lumières sachant que les basses vont être sacrfiées sur quelques bas niveaux sans aucun détail, puis tu poses long pour détailler les basses lumière sachant que tout ce qui est hautes lumière sera rendu par un niveau unique: 64000 (dans mon exmple) donc innexploitable, puis tu fais un montage informatique.

Certain prennent en compte la lumière parasite, pollution, lune. A mon avis ce n'a pas trop d'importance car le niveau de la lumière parasite va définir le niveau des plus basses lumières que tu pourras faire apparaitre sur ton objet.

Tu as toujours interrèt à choisir un temp de pose maximal afin d'avoir les plus hautes lumières de ton objet assez proches du niveau de saturation de ton capteur, disons autour de 50 000 dans mon exemple. Si ton ciel est exceptionnel ton fond de ciel pourra être aurtour de 500 (exemple), c'est à dire que après traitement tu pourras exploiter 50000-500 niveau sur ton image.

Si la pollution, la lune, etc font que ton fond est à 15000, tous les détails de ton image entre 500 et 15000 sont perdus mais il te restera les nuances entre 15000-et 50000 soit 35000 niveaux. Si pour éviter de voir sur tes brutes cette pollution tu diminue ton temps tu va risquer de ramener tes niveaux max de ta CCD de 50000 vers 20000-25000 et tu perdras de la dynamique c'est à dire du nombre de nuances sur ta photo. De toute manière les niveaux de faible intensités sont perdus en cas de pollution, lune car quoi que l'on face ils seront toujours masqués par la lumière polluante.

Jamais on ne pourra faire avec un mauvais ciel une image aussi claquante que sur un bon ciel.

Je n'ai parlé que du temps de pose vu du capteur, mais il y a aussi la qualité du suivi. inutile de poser 15 m pour avoir une dynamique parfaite si le suivi fait que l'image est complèrtement floue, dans ce cas faudra aller chercher un compromi.

Pierre

[Bec à Fuel]

Merci Pierre pour cet "exposé" concernant la partie capteur. Même si ce n'est pas ce que j'attendais dans un premier temps, cela reste malgré tout très utile et évitera de faire n'importe quoi. En connaissance de cause.

 

Pour en revenir sur l'objet lui-même, j'ai d'abord pensé à regarder du côté de la luminosité surfacique. A priori, rien de probant de ce côté. Peut-être un léger "avantage" aux faibles luminosités surfaciques, mais je manque de données pour comparer. Donc à prendre avec des pincettes.

 

Autre chose de plus évident, au moins sur le raisonnement, la position par rapport à l'observateur. Une galaxie vue par la tranche révèlera forcément moins de détails qu'une de pleine "face". A y réfléchir, je pense qu'on n'a pas "moins" de détails dans une galaxie sur la tranche, mais plutôt qu'ils sont noyés parmis d'autres.

 

Il y a également la composition de l'objet qui doit rentrer en ligne de compte : étoiles lumineuses en son sein, émissions, absorbtion, type de nébuleuse, etc... Là aussi, le capteur (et éventuellement les filtres associés) doit jouer et poser plus ne changera rien en terme de détail à mon avis.

[chamois06]

Bonsoir,

Je fais cela très simplement:

- je prends une photo, par exemple 2 minutes de pose.

- je mesure les niveaux sur la photo , avec le logiciel de l'artemis c'est immédiat, suffit de promener la souri sur la photo et j'en déduit le temps de pose idéal.

Avec le 350D je regarde la photo avec un logiciel comme Maxim, photoshop, et idem je regardes les niveaux.

Après quelques photos on a déjà une idée de départ 10s, 1m ou 10 minutes, puis c'est une simple règle de trois.

Pierre

[Bec à Fuel]

Ce que tu dis est parfait pour ne pas saturer le capteur, mais quid de la durée pour capter plus de détails ?

Car on peut encore s'en sortir avec Photoshop et ses calques pour décramer ce qu'il faut. Mais faire ressortir ce qui n'existe pas, faute d'un temps de pose suffisant, c'est nettemement moins facile

 

A contrario, poser 10min ou 1/4 d'heure pour avoir le même résultat qu'avec 5min, c'est un peu dommage, non ? Car en plus, on prend le risque de rajouter du bruit inutilement.

C'est plutôt dans ce sens qu'il faut entendre ma question, vois-tu ?

 

Certes, si on suit mon raisonnement un peu à l'absurde, on pourrait faire des séries genre "10x10min + 10x5min + 10x1min".

Quoique... En y réfléchissant un peu, je me demande si c'est si absurde que ça, en fait

[R V]

Bonjour,

 

Elle est pas évidente ta question!.

La réponse serait d'avoir un Apn qui puisse poser plus

longtemps sans produire du bruit!.mais encore il y a

aussi la turbulence qu'il ne faut pas négliger.

 

Hervé

 

Ps:La couche atmosphèrique aussi.Pour l'Apn tu l'avais

déja dit!.

[chamois06]

Ce que tu dis est parfait pour ne pas saturer le capteur, mais quid de la durée pour capter plus de détails ?..................

Bonjour,

Ce que tu veux c'est une formule?

Elle doit comporter:

- le F/D de ton instrument, plus il est important plus tu dois poser de F/d=5 à F/D=7 tu dois doubler le temps de pose

- le coefficient de transparence de l'athmosphère (?) qui varie suivant la hauteur de l'objet( compliqué!)

- le coeff de transmission du filtre (entre 90% et 95%), dépend du filtre et de la couleur !

- la sensibilite du capteur (voit courbes de 5% à 85%). En monochrome cette sensibilte varie suivant la longueur d'onde de la lumière (sur le mien 1 pour le vert, X1.3 le rouge etX 1.8 le bleu.

- Enfin la magnitude de la partie de l'objet que tu veux reproduire (??). sur M31 par exemple c'est complétement différent entre le coeur et les extensions sans parler de M42 la pire surement.

 

Comme je suis bien incapable de chiffrer tous ses paramètres sans compter ceux que j'ai surement omis, je préfère faire un essais. Fiare une photo de 1 à 3 m est bien plus rapide

...........................

Certes, si on suit mon raisonnement un peu à l'absurde, on pourrait faire des séries genre "10x10min + 10x5min + 10x1min".

Quoique... En y réfléchissant un peu, je me demande si c'est si absurde que ça, en fait

Là tu fais preuve d'énormément de mauvaise fois , ou je me suis fait mal comprendre, quand je dis de faire un essais c'est 1 photo pas 10, 100, ..... en mesurant les niveaux sur cette photo tu vas avoir immédiatement le bon temps de pose et surtout savoir si un temps de pose unique est suffisant ou si il faudra en faire plusieurs.

Quand je dis plusieurs c'est avec des rapport d'au moins 4 à 5 entre chaque.

exemple poser 1 minute et 30s, ou 5 m et 10 m n'a pas de sens, c'est une série de 1 minutes puis une série de 5 minutes qui présente un intéret sur les objets très contrastés comme M42 ou M31.

J'ai l'impression que tu n'as pas bien saisi mon raisonnement, si oui dis le que j'essaie de le formuler différemment.

Pierre

[Bec à Fuel]

Ce que tu veux c'est une formule?

<snip>

Comme je suis bien incapable de chiffrer tous ses paramètres sans compter ceux que j'ai surement omis, je préfère faire un essais. Fiare une photo de 1 à 3 m est bien plus rapide

Je ne cherche pas de formule, car je me doute bien que c'est sinon impossible, du moins ça serait couper les cheveux en 4. Je cherche plus simplement à savoir s'il y a des caractéristiques qui font que poser 5, 10 ou 15 min ne changera rien ou très peu dans le rendu des détails. Bien entendu, tout cela étant pondéré ensuite par les capacités/limites du capteur utilisé. Cela va de soi.

 

 

Là tu fais preuve d'énormément de mauvaise fois , ou je me suis fait mal comprendre, quand je dis de faire un essais c'est 1 photo pas 10, 100, ..... en mesurant les niveaux sur cette photo tu vas avoir immédiatement le bon temps de pose et surtout savoir si un temps de pose unique est suffisant ou si il faudra en faire plusieurs.

J'ai aussi l'impression qu'on ne se comprend pas bien ou alors qu'on ne parle pas de la même chose

 

 

Prenons deux exemples concrets : M51 et NGC4565. J'ai pu prendre, sur la même nuit, ces deux objets. Ayant déjà shooté M51, je savais que les coeurs seraient plus ou moins cramés à terme et j'ai donc pensé à faire des poses de 1min.

Voici des crops sur les brutes (jpg généré par l'APN, sans retouche) :

 

M51 1x1min

 

 

 

M51 1x5min

 

 

 

M51 1x10min

 

 

 

NGC4565 1xmin

 

 

 

NGC4565 1x10m

 

 

 

Mon "analyse" : autant sur M51 on voit très nettement la progression dans les détails, autant sur NGC4565 il n'y a rien d'évident. Tout au plus on gratte un peu sur les extensions mais pas grand chose sur le détails de la tranche.

 

C'est là que je veux en venir : visiblement, sur NGC4565, j'aurais pu me contenter de poses de 5min alors que sur M51 des durées de 10min (peut-être 15 ?) paraissent être adaptées.

Le problème de la saturation du capteur peut être géré en aval grâce aux calques, même si je reconnais volontiers que ce n'est pas des plus élégants.

 

J'ai eu la même sensation avec M63, d'ailleurs, mais je n'ai pas poussé plus loin.

 

 

Est-ce que tu comprends mieux ce que je cherche ? Ce n'est pas de la mauvaise foi, ou alors totalement involontaire

[chamois06]

...........

 

Est-ce que tu comprends mieux ce que je cherche ? Ce n'est pas de la mauvaise foi, ou alors totalement involontaire

Bonjour,;

Parfaitement compris, j'ai le même problème que toi!

Tu prends une de tes photos, celle que tu veux et tu regardes le niveau du la partie la plus lumineuse, hors étoile. par exemple le coeur de M51.

Si ton logiciel traduit le blanc (le centre d'une étoile bien brillante par 32000 (Iris!) tu cherches un coeur de M51 avec un niveau de 25000-30000.(max)

J'ai recopié ta photo de M51 de 5 minutes, je l'ai cargée avec psp 7.

Ce logiciel travaille en 8 bits donc 256 niveau le blanc 255 le noir 0.

Je regarde avec la pipette le coeur de M51, il est 180. C'est déla pas mal, si tu pose 10 minutes il sera a 180x2= 360, impossible le max est 255 donc ton coeur sera irrémédialement cramé.

moi je poserai environ 6 à 7 minutes, mais 5 c'est pas mal du tout.

Suis-je plus clair?

C'est comme cela que j'opére, mais avec la CCD artemis ou Atik c'est pareil, l'avantage sur l'apn c'est que cette opération se fait en direct dès qu'une photo apparait sur l'écran du PC, on met la souri sur le pixel à mesurer et son niveau est affiché, pour moi il doit être au grand max à 40 000.

A plus

Pierre

[R V]

Bonjour,

 

Effectivement M51 profite bien des 9mn suplémentaires

alors que ngc4565 en profite beaucoup moins.

 

Ca y'est j'ai compris ce que tu voulais faire comprendre!.

Mais je suis désolé,je ne sais pas pourquoi!!!.

 

Tu n'aurais pas une question plus facile par hasard!!.

 

Hervé