Courbure de la Terre

[Dédé de St Fé]

Bonjour les spécialistes.

 

Une petite question que je me posais en regardant un avion de ligne voler à haute altitude !

 

A partir de quelle altitude il faut monter pour voir la "courbure" de la Terre sur l'horizon, est-elle visible depuis un avion ou bien faut-il sortir obligatoirement de l'atmosphère

 

Merci d'éclairer ma curiosité

[GuillaumeB]

Bonjour.

J'ai jamais vérifié mais vers 20,000m c'est a priori visible. ça se voyait depuis le concorde.

Je pense que vers 10,000m ça doit pouvoir se distinguer.

A confirmer.

[Will]

Pourquoi monter en altitude ? Les bords de mer sont très suffisants pour observer l'arrondi de la Terre.

J'ai eu la chance de faire quelques traversées en méditerranée, sur un voilier, et là que la Terre est ronde ! quand vous faites 360 ° autour de vous et qu'aucune côte n'est visible !

[Jeff Hawke]

J'allais le dire, Will. Face à une mer ouverte, on la voit la courbure ! A partir de ce bon vieux plancher des vaches. Pas besoin de turboréacteurs, de mach, d'engins métalliques bruyants et inélégants...

[GuillaumeB]

J'ai jamais eu cette chance, snif

[Dédé de St Fé]

Pourquoi monter en altitude ? Les bords de mer sont très suffisants pour observer l'arrondi de la Terre.

J'ai eu la chance de faire quelques traversées en méditerranée, sur un voilier, et là que la Terre est ronde ! quand vous faites 360 ° autour de vous et qu'aucune côte n'est visible !

 

Je suis assez surpris par ta réponse et celle de Jeff, bien que je ne la mette pas en doute, j'ai eu l'occasion de voyager en avion à 10.000 M d'altitude et bien qu'avec mes yeux de taupe je scrutais l'horizon, je ne pouvais distinguer la corbure, il faut dire que je ne survolais pas l'océan

[Jeff Hawke]

je ne pouvais distinguer la corbure, il faut dire que je ne survolais pas l'océan

 

La courbure est faible, et donc il faut la rectitude de l'horizon marin (ou bien la steppe, peut-être ?) pour la percevoir. Sinon, le bruit du relief terrestre brouille la ligne incurvée...(à mon avis... supposition...)

[lamarchat]

Bonjour.

J'ai jamais vérifié mais vers 20,000m c'est a priori visible. ça se voyait depuis le concorde.

 

Salut

à 20 000 m d'altitude on nous dit que l'espace est noir justement et je veux comprendre comment on va voir même la terre en globalité dans ce noir ; et s'il est permis encore je cherche à comprendre encore si nos astronautes peuvent rêver comme nous à une grande altitude et en dehors de la gravité terrestre ou non car c'est dans ce sens que j'ai besoin de comprendre le plus

[Don-Quichiotte]

La voir je sais pas mais on peu la sentir lorsque l'on réalise des mesures, tel que la détermination de l'altitude d'un point ou simplement la distance entre deux point d'ailleurs.

 

En effet lorsque l'on effectué cette visée (a partir d'un théodolite ou d'un tachéomètre), la sphéricité et la réfraction provoque une erreur systématique dans la détermination.

 

La combinaison de ces erreurs se résume a deux formules:

 

Pour l'altimétrie: E= D²/15 (formule simplifié)

 

E l'erreur en mètre

D la distance en km

 

Pour la planimétrie: E= -0.46Dp²sin(2Az)/Rt

 

E l'erreur en mètre

Dp la distance pente (oblique) en mètre

Az l'angle zénithal en ce que vous voulez mais faut que la caltoss soit bien configuré

Rt le rayon de la terre en mètre (~6 367 000m)

 

a partir 350m on demande d'en tenir compte suivant la précision escomptée (1cm en alti, 1 en plani)

 

Enfin c'est marrant de voir comme le chemin parcouru par les rayons peuvent être dévié

[lamarchat]

J'allais le dire, Will. Face à une mer ouverte, on la voit la courbure ! :

Salut Jeff

Si on distingue dans le sens que la surface de mer non vue à l'horizon est cachée par la surface vue que je vois (en bonne condition); moi je dit non car ce que je vois a une courbure nulle et en cas de non ; soyez bien venu à Jijel pour nous tracer au grand publique algérien la vrai trace de la courbure nulle pour la comparer avec celle que nous discutons comme courbée légerement ; oui la terre en grande partie prend la rondelité et la courbure

 

face à une mer ouverte ce que tu vois comme une moitié apparente dans la mer vue est une moitié apparente qui est tracée par un temps sur le premier un quart de la distance vue

amicalement

 

 

 

 

est sur le un quart de

[Dédé de St Fé]

Bonjour Lamarchat .

 

Peux-tu être plus précis, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire entre "surface vue" et " surface non vue"

[lamarchat]

mil fois merci de ma part ; j'essaye de vous dire :

nous ne voyons pas toute la terre est ce que elle est cachée par les 4,6 kms qui sont visibles devant moi ou non c'est à dire ce qu'on voit cache t'il ce qu'on ne voit pas

[Sébastien W]

Hello !

Evidemment, de la navette spaciale, on voit la courbure de la Terre. Mais par l'observation, il y a des moyens moins onéreux de s'en rendre compte. Effectivement, je trouve qu'en avion, à 10000 m, on la devine assez bien, un peu comme si le paysage lointain était pris au grand-angle.

 

Il y a de moyens au sol et surtout devant l'océan. Il suffit de regarder un coucher de soleil et de réfléchir à ce que l'on voit. On est trop habitué. Bien sûr, la terre tourne mais s'il n'y avait pas la courbure, le soleil se coucherait bien plus "lentement". Ca paraît évident mais observez à l'occasion un coucher de soleil en pensant à la courbure. C'est frapant.

Un autre exemple qui montre la courbure est l'effort que l'on fait pour construire les phares le plus haut possible ou pour les placer sur des falaises. Un hauteur supérieure de quinze mètres environ augmente la portée d'une petite dizaine de kilomètres et ce n'est pas lié à la puissance du phare.

 

Enfin, j'ai eu cette chance une fois, c'est de voir un cargo (énorme) et par beau temps, se rapprocher de la côte. J'ai pu observer (aux jumelles) que la ligne d'horizon le coupait carrément en deux. Au fil de son rapprochement, il semblait sortir de l'eau. Logique mais surpprenant !

[Patrick Sogorb]

L'année dernière, pendant les vacances, j'ai pu voir la courbure de la terre et pas d'un avion. Nous roulions sur une route côtière assez accidenté, qui nous amenait de temps en temps au niveau de l'eau, de temps en temps jusqu'à une trentaine de mètres d'altitude. Ce jour là la transparence était vraiment très bonne et permettait de voir très loin. L'observation d'un gros porte-conteneurs situé assez loin a été très instructive.

Lorsque nous étions au niveau de la mer nous ne pouvions voir que les super structures du bateau. Dès que la route montait un petit peu, la coque redevenait visible. Cette observation à durée au moins une demi heure, c'était vraiment instructif. J'avais déjà vu cette observation dans les livres, mais c'est vraiment mieux de la faire soi-même.

[Goosebumps]

Pour l'océan, il faut bien admettre que ce n'est pas flagrant... On devine la courbure, surtout quand on voit les bateau disparaitre derrière l'horizon, mais de là à dire qu'elle est visible, je suis sceptique:refl:. L'horizon reste tout de même très plat.

[Dédé de St Fé]

Lorsque je parle de la courbure de la Terre, je veux dire sur le plan horizontal

[Goosebumps]

Lorsque je parle de la courbure de la Terre, je veux dire sur le plan horizontal

 

Oui j'avais bien compris cela;). Et je trouve que la courbure de l'horizon est loin d'être évidente, mais bon... C'est vrai que mon exemple du bateau prête à confusion car il démontre la courbure dans le sens "vertical".

[Toutiet]

Lorsque je parle de la courbure de la Terre, je veux dire sur le plan horizontal

Je me suis déjà penché sur la question (sans tomber dedans...) et je comprends tout-à-fait ta question. C'est un problème intéressant qui mérite quelques petits calculs plutôt que de répondre à la veuglette. Laisse-moi le temps de m'y replonger.

[lamarchat]

Salut ; j'essaye de dire :

Peut on trouver une autre terre avec de gens comme nous mais qui a un rayon de courbure différent de la notre ( plus petit ou plus grand) ; il me parait qu'il est strictement interdit en sens d'un chemin physique car notre homme observateur et la portée de son horizon observé cachent un sens singulier aussi ; si notre ciel horizon a été positionné par nature un peu plus loin de sa position actuel ; ce un peu plus loin ne se différencie pas sur l'avant big bang et sa singularité encore et on ne peut pas concevoir un dehors de notre ciel horizon terrestre ; lorsque on marche dans un brouillard on peut concevoir son dehors mais le dehors du brouillard de notre ciel horizon est singularisé ; encore lorsque on imagine un bâton pénétrant dans le ciel ; on rapproche par imagination le ciel vers nous et on fait pénétrer le bâton dans ce qu'on a rapprocher c'est tout et il suffit de pénétrer par imagination un bâton d'environ 14 km dans ce ciel dans une fraction de fraction de seconde pour conclure ça et cela n'interdit pas de prendre une interprétation physique à l'aide d'un autre pour comprendre même la taille de cet homme et etc…..

[Toutiet]

Salut ; j'essaye de dire :

Peut on trouver une autre terre avec de gens comme nous mais qui a un rayon de courbure différent de la notre ( plus petit ou plus grand) ; il me parait qu'il est strictement interdit en sens d'un chemin physique car notre homme observateur et la portée de son horizon observé cachent un sens singulier aussi ; si notre ciel horizon a été positionné par nature un peu plus loin de sa position actuel ; ce un peu plus loin ne se différencie pas sur l'avant big bang et sa singularité encore et on ne peut pas concevoir un dehors de notre ciel horizon terrestre ; lorsque on marche dans un brouillard on peut concevoir son dehors mais le dehors du brouillard de notre ciel horizon est singularisé ; encore lorsque on imagine un bâton pénétrant dans le ciel ; on rapproche par imagination le ciel vers nous et on fait pénétrer le bâton dans ce qu'on a rapprocher c'est tout et il suffit de pénétrer par imagination un bâton d'environ 14 km dans ce ciel dans une fraction de fraction de seconde pour conclure ça et cela n'interdit pas de prendre une interprétation physique à l'aide d'un autre pour comprendre même la taille de cet homme et etc…..

 

Tout-à-fait Thierry !

[Dédé de St Fé]

Houlà Lamarchat, si tu te mets à décrire la vie sexuelle des bosons de Higgs et autres physique quantique, je ne te suis plus

[lamarchat]

Houlà Lamarchat, si tu te mets à décrire la vie sexuelle des bosons de Higgs et autres physique quantique, je ne te suis plus

 

 

si tu n'a pas vu une de mes réponse dans ce sens essaye de la lire tranquillement

 

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=382180#post382180

[Toutiet]

Dédé de St Fé,

Je ne t'ai pas oublié.

En-dessous d'une centaine de mètres d'altitude, il est très difficile d'appréhender la courbure de l'horizon, dans le sens transversal comme tu le demandes.

A 1000 m, la "flêche" angulaire aparente de la courbure est égale à 0,3°, soit environ 1/3 de diamètre lunaire, pour un champ horizontal de 90°. Ce n'est toujours pas beaucoup !

Il faut monter à 10000 m pour atteindre environ 1° (2 Lunes), et à 100 km pour atteindre 3°, ce qui fait 6 Lunes. Là, la courbure est évidente.

[Ludwig]

Cette histoire de courbure de l'horizon me laisse perplexe depuis l'âge de huit ans.

De quelque altitude qu'on regarde la Terre, serait-ce au niveau de la mer, l'horizon est un cercle de toute façon.

 

Si comme on l'enseigne aux enfants, l'horizon sur la mer était courbe, cela signifierait que le point situé en face, serait perçu plus "haut" que les points situés à droite et à gauche. Et naturellement, en se tournant d'un quart de tour, (à supposer qu'on soit entouré par la mer), la même impression apparaît. Absurde.

Dit autrement, cela signifie que tous les points de l'horizon paraissent plus haut que les autres à condition qu'on les regarde de face !

A huit ans j'y comprenais déjà rien, aujourd'hui non plus.

Si le point situé en face semble au sommet d'une courbe, où se trouve le pic inférieur ? Car il faut bien qu'il y en ait un, si l'horizon descend des deux côtés ! Je me retourne de 180° et qu'est-ce que je vois ? Que le point situé à l'opposé du précédent paraît également le plus haut.

Alors, j'ai le choix : je me pends, je deviens fou, je pars faire des fromages de chèvre au Kamchatka ?

Merci de m'aider, c'est ma vie qui se joue.

L

[Toutiet]

Ludwig,

 

1) "...cela signifierait que le point situé en face, serait perçu plus "haut" que les points situés à droite et à gauche."

 

Bien sûr que, non seulement il est perçu plus haut (cela dépend de l'altitude de l'observateur) mais il est effectivement plus haut. (En fait, c'est l'inverse : les points de côtés sont plus bas).

 

Si tu te mets au centre d'un cerceau posé par terre, et que tu prolonges la tangente au cercle, juste en face de toi, tu constates qu'elle passe visuellement bien au-dessus du cercle dès lors que tu fais une rotation sur toi-même (par exemple 45° à droite ou à gauche).

C'est exactement pareil au niveau de l'horizon, en beaucoup moins marqué évidemment !

 

 

2) "Je me retourne de 180° et qu'est-ce que je vois ? Que le point situé à l'opposé du précédent paraît également le plus haut".

 

C'est normal : chacun des points de l'horizon (déterminé par l'observateur, ce qui implique les lois de la perspective et, en particulier, des lignes de fuite) est plus haut que les points qui l'entoure.

 

Enoncé comme tu le présentes, ça a vraiment l'air paradoxal !

[Starfleet]

Ludwig,

Si tu veux moi j'ai une corde,on la partage et on part

pour un autre.....horizon!c'est mieux que de devenir fou non?

 

 

 

Heu!bien réfléchi si on attendait un peu finalement:)ils vont peut-être

finir par trouver:be:

[Ludwig]

Toutiet,

Evidemment que ça a l'air paradoxal, c'est fait exprès, c'est purement rhétorique.

En étant plus sérieux (et ta comparaison avec le cerceau m'y aide, elle tombe à pic), si cette courbure qui paraît si évidente avec un cerceau à nos pieds ne l'est plus avec l'horizon, c'est seulement une question d'échelle. Vu la taille de la surface embrassée par notre regard, la différence entre un horizon plat et courbe est quasi insensible.

 

Ce que je tiens à mettre un peu malicieusement à ta réflexion et à celles des amis : comment verrions-nous l'horizon si la Terre était plate ?

L

[Létoile.mystérieuse]

Je crois que Toutiet l'a énnoncé si je ne me trompe, c'est plus un effet de perspective qu'une vraie vision de la courbure lorsque on est au plancher des vaches, d'ailleurs, il suffit d'être devant un mur assez large devant soi pour le voir ses contours horizontaux amorcer une rencontre sur les deux cotés !

 

Pour l'anectode, Jay Kay (chanteur de Jamiroquai ) s'est payé un tour en Sukhoi pour voir cette fameuse courbure

[Toutiet]

Toutiet,

Evidemment que ça a l'air paradoxal, c'est fait exprès, c'est purement rhétorique.

En étant plus sérieux (et ta comparaison avec le cerceau m'y aide, elle tombe à pic), si cette courbure qui paraît si évidente avec un cerceau à nos pieds ne l'est plus avec l'horizon, c'est seulement une question d'échelle. Vu la taille de la surface embrassée par notre regard, la différence entre un horizon plat et courbe est quasi insensible.

 

Ce que je tiens à mettre un peu malicieusement à ta réflexion et à celles des amis : comment verrions-nous l'horizon si la Terre était plate ?

L

 

Ce n'est pas un problème. Il se présenterait comme l'horizon marin mais un poil plus haut suivant l'altitude (1/2 angle au sommet du cone = 90° au lieu de 89,....)

[Barbajuan]

Dédé de St Fé,

Je ne t'ai pas oublié.

En-dessous d'une centaine de mètres d'altitude, il est très difficile d'appréhender la courbure de l'horizon, dans le sens transversal comme tu le demandes.

A 1000 m, la "flêche" angulaire aparente de la courbure est égale à 0,3°, soit environ 1/3 de diamètre lunaire, pour un champ horizontal de 90°. Ce n'est toujours pas beaucoup !

Il faut monter à 10000 m pour atteindre environ 1° (2 Lunes), et à 100 km pour atteindre 3°, ce qui fait 6 Lunes. Là, la courbure est évidente.

 

Je sens que tu vas pouvoir répondre scientifiquement à une question qui me turlupine :

J'habite près de Nice au bord de la mer à une altitude d'environ 60m au dessus du niveau de la mer. Lorsque les conditions atmosphériques sont excellentes, en général en hiver, je vois la Corse depuis chez moi. Or, elle se trouve à 150Km. Alors est-ce que je la vois en direct, du moins la partie supérieure, car je me doute bien que la plage de Calvi n'est pas visible ? Ou est-ce par un effet de diffraction, ou de reflection, comme le prétendent un bon nombre de personnes ici ?

Je ne crois pas à cette théorie car si elle est plausible pour une vision le matin, le soleil se levant à l'arrière plan, elle ne l'est pas pour le soir alors qu'il m'est arrivé de la voir au soleil souchant (Spectacle magnifique du reflet orangé du soleil sur les neiges des sommets).

 

Je n'ai pas le courage de faire les calculs précis.

Merci.