Equateur céleste et point vernal

[jeannot]

Bonjour toutes et tous

 

Oui j'ai besoin de comprendre ces 2 notions et il y a des choses qui m'échappent:

L'équateur céleste d'abord : il me semble avoir lu que c'est une projection de l'équateur terrestre sur la sphére céleste; question sans réponse quel est le diamétre de cette sphére ? J'ai trouvé ce renseignement nulle part et il me parait essentiel : en effet, c'est ce diamétre qui détermine avec nos 45° de latitude Nord de combien l'équateur céleste est au dessus de l'horizon suivant l'époque de l'année, et qui fait qu'il soit visible. Et de combien ? : d'après mes observations, il serait d'environ 30° ( ou 40 ?) au dessus de l'horizon Sud en cette saison et à peu prés sur l'horizon au nord (?); je voudrais des valeurs plus précises SVP (de chez moi, j'ai l'horizon nord bouché) pour les solstices.

 

Si j'ai pas tout compris et que je dis des énormités n'hésitez pas à me reprendre.

 

Pour le point vernal, mon bouquin dit que c'est le point ou le soleil croise l'équateur céleste à l'équinoxe de printemps (hier ); d'après mes cartes se serait quand il se léve c'est à dire que cela correpond alors à l'est géographique ? Car si mes souvenirs sont bons le soleil se léve et se couche exactement à l'est et à l'ouest lors des équinoxes

['Bruno]

Bonjour Jeannot,

 

L'équateur terrestre est fait de points sur une sphère (la Terre). Par contre, l'équateur céleste est un ensemble de directions. Il n'a donc pas de diamètre. Et ce diamètre (qui n'existe pas) ne détermine absolument pas la hauteur de l'équateur céleste au-dessus de l'horizon. Celle-ci est égale à 90° moins la latitude (à Paris, latitude = 48°, donc l'équateur céleste culmine à 42°).

 

Pour le point Vernal, tu n'as pas compris. Le Soleil parcourt sur la voûte céleste une trajectoire appelée écliptique. Attention : il s'agit du parcours sur la voûte céleste, pas dans le ciel local. L'écliptique coupe l'équateur céleste en deux points, dont l'un s'appelle le point Vernal. Il est située dans les Poissons.

[GéGé]

Bonsoir Jeannot!

 

Si les explications de Bruno ne te suffisent pas, tu trouveras des dessins ici:

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=9194

 

[norma]

Bonjour. Je profite de ce post pour vous poser une question qui me tarabuste depuis un bon moment : comment en est-on arrivé à cette notion de point vernal, pourquoi et quel est son intéret ?

[roger15]

Je profite de ce post pour vous poser une question qui me tarabuste depuis un bon moment : comment en est-on arrivé à cette notion de point vernal, pourquoi et quel est son intéret ?

 

 

Bonjour Norma,

 

L'intérêt du "point vernal" est qu'il permet de fixer le "point zéro" du décompte des longitudes écliptiques, qui permettait autrefois de déterminer où étaient le Soleil, la Lune et les planètes dans leur cheminement apparent autour de la voûte céleste. A partir du début du 18ème siècle la longitude écliptique (en degrés) a été remplacée par "l'Ascension Droite" (en heures).

 

Le point vernal n'a aujourd'hui que deux intérêts pour les Astronomes :

 

* d'une part, il permet de déterminer exactement la date de l'équinoxe de printemps ;

 

* d'autre part, il permet de fixer l'équivalent du méridien de Greenwich dans le ciel : il détermine le point zéro de l'Ascension Droite, pour la position des étoiles et des astres errants dans le ciel.

 

En revanche, pour les Astrologues, il est fondamental puisqu'il permet de déterminer avec précision le "signe" dans lequel quelqu'un est né : lors de l'entrée du centre du Soleil au point vernal c'est le début du "signe" du Bélier (longitude écliptique : 0° à 30°), ensuite c'est le "signe" du Taureau (longitude écliptique : 30° à 60°), puis le "signe" des Gémeaux (60° à 90°), etc... Chaque "signe" zodiacal valant 30° ; donc au bout de 12 "signes" : 30° * 12 = 360°.

 

Roger le Cantalien.

[MF_Erwan]

Attention:

La longitude écliptique est comptée le long...de l'écliptique.Elle est encore utilisée aujourd'hui: en connaissant celle d'une planète et celle de la Terre, on peut obtenir l'élongation de cette planète par rapport au Soleil, ce qui permet de savoir si elle sera observable (ou pas).

L'ascension droite est comptée le long...de l'équateur céleste.

 

A propos du diamètre de la sphère céleste: son périmètre est de 360°. Donc son diamètre est de 360/pi=114,59°.

Ou en radians: 2*pi/pi=2 radians

 

 

Erwan

[norma]

Merci pour cette explication, il me reste alors deux interrogations. A te lire je comprends (mais te comprends je bien) que l'astrologie est à l'origine de ce point vernal (ça m'énerve un peu mais bon, c'est de l'histoire : nous n'allons pas la refaire) . Si je t'ai mal compris pourquoi n'a t on pas décidé quelque chose du genre " l'origine est la position de Sirius ". Ce serait-on rendu compte, à cette époque, que les astres possèdent un mouvement propre ou est-ce encore plus complexe que cela ... Bonne journée

[roger15]

Bonjour Norma,

 

A te lire je comprends (mais te comprends je bien) que l'astrologie est à l'origine de ce point vernal (ça m'énerve un peu mais bon, c'est de l'histoire : nous n'allons pas la refaire).

 

Tu m'as tout à fait bien compris.

 

Le fait que l'astrologie et l'astronomie soient historiquement liées ne doit pas "t'énerver", mais devrait au contraire te rassurer !... L'astrologie en est restée à l'époque de Claude Pltolémée, l'astronomie a su (fort heureusement d'ailleurs) évoluer depuis !...

 

Je pense que des astronomes amateurs (ou comme moi des amateurs d'astronomie) non seulement ne doivent pas avoir peur de rechercher les points communs qui ont autrefois rapproché l'astrologie et l'astronomie, mais essayer de se documenter un peu plus sur la mécanique céleste, car c'est seulement là qu'on peut clouer le bec aux astrologues professionnels...

 

J'avais il y a quelque temps sur Webastro donné un exemple précis (voir message n° 116 ; 5ème page du "topic" "Argumentaire simple mais rigoureux contre l'astrologie" : http://ns26004.ovh.net/~webastro/forum/showthread.php?t=24714&page=5 ) que je redonne ici :

 

« Il y a bien une différence, rien qu'en matière de mécanique céleste, entre l'astrologie et l'astronomie. Tout d'abord il ne sert à rien de prétendre qu'elles n'ont pas la même origine : jusqu'à la fin du 17ème siècle et la création de l'Observatoire de Paris en 1667 et celle de l'Observatoire de Greewich en 1675 ces deux "branches" de l'étude des astres errants dans le ciel (ce que nous appelons aujourd'hui les "planètes") étaient liées. Je rappelle ici, une nouvelle fois que Tycho-Brahé et Johannes Kepler, unanimement reconnus aujourd'hui comme des astronomes d'exception, confectionnaient des horoscopes. Il fallait bien vivre !… Les fameuses "Tables Rudolphines" publiées par Johannes Kepler en 1627 (ces tables ont fait faire un bond considérable à l'astronomie de position, par rapport aux tables employées jusqu'alors dites "Tables Alphonsines" publiées en 1252) ont nécessité plus de dix ans de travail à ce génial astronome, et il fallait bien qu'il vive entre temps !… Alors qui peut lui reprocher, ainsi qu'à Tycho Brahé, d'avoir confectionné des horoscopes ?

 

A partir du dix-huitième siècle, astronomie et astrologie, toujours en matière de mécanique céleste, ont profondément divergées :

 

* l'astrologie en est restée à une représentation du ciel à une seule dimension : la position d'une planète par rapport à l'écliptique (le chemin que parcours le Soleil), position uniquement en longueur. Pour utiliser un vocabulaire plus scientifique, les astrologues ne tiennent compte que de la longitude écliptique d'un astre (ce que les astronomes appellent "l'Ascension Droite").

 

* l'astronomie a tenu compte de deux dimensions et tient compte désormais, en plus de la longueur, de la hauteur de cet astre par rapport, non plus à l'écliptique, mais à l'équateur céleste. Les Astronomes appellent cela la "Déclinaison").

 

Oui, et alors ? pourriez-vous me dire, qu'est ce que ça change concrètement ? Eh bien, pour vous le faire savoir nous allons nous projeter dans l'avenir !…

 

Projetons-nous très précisément le dimanche 22 novembre 2065 où à 12h 45m 39s (Temps Terrestre, c'est-à-dire le Temps Universel déconnecté des variations de la rotation de la Terre ; on l'a appelé d'abord "Temps des Éphémérides" entre 1960 et 1983, puis "Temps Dynamique" entre 1984 et 2000) il y aura, pour un observateur géocentrique, une conjonction entre Vénus et Jupiter.

 

La précédente conjonction entre Vénus et Jupiter remontait au samedi 6 septembre 2064 à 12h07m 48s (TT) et la conjonction suivante entre Vénus et Jupiter aura lieu le vendredi 4 février 2067 à 17h 46m 56s (TT).

 

Je précise que toutes ces données, ainsi que les suivantes, ont été obtenues en utilisant l'excellent logiciel astronomique de Bill Gray "Guide 8".

 

Pour les Astrologues ces trois conjonctions Vénus / Jupiter ont une signification identique. N'étant pas astrologue j'ignore laquelle, peut-être que la conjonction entre l'étoile de l'amour et la planète "bénéfique" Jupiter est censée favoriser nos rencontres amoureuses ?…

 

Mais, pour les Astronomes, il en va tout autrement :

 

* lors de la conjonction Vénus / Jupiter du 6 septembre 2064 à 12h 07m 48 s (TT) Vénus passera à 26' au Nord de Jupiter, pour un observateur géocentrique. L'élongation (c'est-à-dire la distance par rapport au Soleil) sera de 28°.

 

* lors de la conjonction Vénus / Jupiter du 4 février 2067 à 17h 46m 56 s (TT) Vénus passera à 1° 36' au Sud de Jupiter, pour un observateur géocentrique. L'élongation (c'est-à-dire la distance par rapport au Soleil) sera de 42°.

 

* mais lors de la conjonction EXCEPTIONNELLE Vénus / Jupiter du 22 novembre 2065 à 12h 45m 39 s (TT) Vénus occultera partiellement Jupiter. Ce sera la première occultation mutuelle de deux planètes depuis l'occultation de Jupiter par Vénus le 3 janvier 1818, donc depuis 247 ans !!!… Le problème c'est que cette occultation mutuelle se produira avec une élongation de 8° Ouest et ne sera donc pas observable pour les "Astrams" moyens…

 

Pour ceux qui désireraient en savoir plus sur les occultations mutuelles des planètes, voir l'excellent article de jean Meeus "Mutual occultations of planets" dans son livre paru en 2002 "More Mathematical Astronomy Morsels" pages 174 à 186 (éditions Willmann-Bell, à Richmond, en Virginie, aux États-Unis). Sinon, Gilbert Javaux a également fait un très intéressant travail sur ce sujet dans son site "PGJ - L'Astronomie, une Passion à Partager) : http://perso.orange.fr/pgj/occultations-mutuelles.htm

 

En résumé, pour les Astrologues la conjonction Vénus / Jupiter du 22 novembre 2065 sera banale, elle sera exceptionnelle pour les Astronomes. Comme quoi, voir le ciel en deux dimensions c'est quand même mieux qu'avec une seule !… »

 

Roger le Cantalien.

[GéGé]

...cette notion de point vernal, pourquoi et quel est son intéret ?

L'intérêt du point vernal est de définir un point dans l'espace qui, à l'échelle humaine, ne bouge pas dans le temps. On peut alors repérer tous les objets du ciel par rapport à ce point, par des coordonnées qui ne dépendent ni du lieu, ni du moment de l'observation (La déclinaison, et l'ascension droite).

On parle, bien que le mot puisse évidemment choquer, de coordonnées absolues.