Prise de position, objectivité, et impartialité

[Alain Olivier]

Il n'est donc pas anormal de signaler sur Webastro qu'on trouve moins cher que Meade et Celestron. Autant ne pas cacher cette information.

En tubes Schmidt-Cassegrain il y a quoi de moins cher que Celestron en France ? Parce que les SC Orion ne sont pas distribués chez nous.

[Sade]

Non, il n'y a pas moins cher.

 

Et les "SC Orion" n'en sont pas, c'est -ouvertement- des Celestron proposés avec les montures Orion dans les magasins Orion.

 

En tube seul, le prix aux Etats-Unis est strictement identique quel que soit l'autocollant, Orion ou Celestron.

[moebius9]

Bonjour,

 

Hé bé !! Trois pages d'avis d'avis contraires sans véritable pugilat, les temps changent .

 

J'ai même noté quelques traits d'ironie à la Harry Potter

 

Bon, je donne ma petite idée sur le GoTo.

Moi, je suis dobson tout manuel, c'est mon choix; la difficulté de trouver augmente mon plaisir.

J'avais donc tout naturellement un certain désintérêt pour le GoTo.

 

Je pense d'ailleurs toujours qu'en visuel pur, la raquette magique à 400 euros, c'est vraiment cher payé.

 

Un ami qui fait de l'astrophoto à qui je m'ouvrais de cette opnion m'a fait la remarque suivante, en substance:

"Comment ferais-je sans GoTo pour pointer des objets que je ne vois pas ?"

 

"Pan sur le bec" comme ils disent au Canard.

 

Michel

[roger15]

Encore une fois' date=' un Go To ça peut servir à pointer sans chercher et rapidement un grand nombre et une grande variété d'objets dans le laps de temps assez court que prend une séance d'animation avec des touristes néophytes, et à pouvoir continuer de donner des explications sur l'objet pendant le pointage automatique, ce qui est bien pratique car étant un homme, je ne suis pas capable, comme les femmes, de faire deux choses en même temps... Et par conséquent à prendre son pied en astro en appuyant sur un bouton et en regardant dans un oculaire, si on aime faire de l'animation... [/quote']

 

Bonjour Guy,

 

Non seulement tu n'as pas dit une "connerie", mais ce que tu énonces est plein de bon sens !... Un jour ou l'autre tout "Astram" sera amené à faire de "l'animation pédagogique", pour deux ou trois personnes vraiment néophytes, et ces dernières seront sans doute impatientes qu'on leur montre des "choses" et qu'on leur explique en même temps ce que sont ces "choses", sinon leur intérêt va vite s'émousser !... Le "Go to" est indispensable dans ce cas...

 

y en a marre de lire des posts qui font passer les possesseurs de Goto pour des gros débiles qui ne captent rien au matériel' date=' et le problème c'est que ça revient régulièrement... Dommage [/quote']

 

Je suis tout a fait d'accord avec toi, Guy, les "gros débiles" sont peut-être ceux qui ne se donnent pas la peine de comprendre pourquoi certains Astrams préfèrent utiliser l'assistance du pointage automatique...

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

Un jour ou l'autre tout "Astram" sera amené à faire de "l'animation pédagogique", pour deux ou trois personnes vraiment néophytes, et ces dernières seront sans doute impatientes qu'on leur montre des "choses" et qu'on leur explique en même temps ce que sont ces "choses", sinon leur intérêt va vite s'émousser !... Le "Go to" est indispensable dans ce cas...

 

Tu sais Roger, dans ce type de situation, on est plutôt amené à montrer des objets faciles, qui ne présentent aucune difficulté de pointage. Le caractère indispensable du GoTo n'est donc pas nécessairement avéré. Par contre, un suivi motorisé peut peut-être apporter une aide précieuse.

 

les "gros débiles" sont peut-être ceux qui ne se donnent pas la peine de comprendre pourquoi certains Astrams préfèrent utiliser l'assistance du pointage automatique...

 

Donner un avis différent de celui de quelqu'un d'autre n'est pas nécessairement considérer cet autre comme un débile.

Quant à la caractéristique "gros", cela relève plutôt du régime alimentaire que de la technique de pointage.

[Invité]

Je vois qu'on arrive à se comprendre, il y en a même qui sont d'accord avec moi en ce qui concerne l'intérêt du Goto, cette journée commence bien:p

 

Par contre, pour équilibrer un peu mon avis, et ne pas sombrer dans le "partisanisme" pour ne pas faire fuir Bucheron:rolleyes:, je dois dire que le goto est excellent et très utile en animation, parfois nécessaire en imagerie CP en fonction de ce que l'on veut photographier (Moebius), mais pas forcément nécessaire en visuel pur ou un bon vieux Dobson est préférable, genre pour le marathon de Messier...

 

M. Hawke, qui est gros?

 

Exemple: je n'aime pas le Paris St Germain (simple supposition), je trouve que c'est une club nul et qui n'a pas sa place en Ligue 1 (simple supposition), alors je pose la question suivante: est-ce que je dois sauter sur toutes les occasions de dénigrer ce club, sans tenir compte du fait que d'autres en ont p't'être marre de lire toujours les mêmes conneries très partiales sur leur club favori? Hein?

[moebius9]

GoTo indiscutablement indispensable en astrophoto AMHA, je l'ai écrit.

 

Pour le visuel, le suivi motorisé, table EQ pour les dobsons, est un immense confort incontournable aux forts grossissements.

 

Pour ce qui concerne l'animation... j'avoue avoir gardé une souvenir ébloui de l'astam au dobson 16" sans GoTo qui m'a fait passer une nuit de folie à l'automne dernier au Restefond.

Avec un instrument forcément plus petit sur monture EQ et GoTo, ce même astam aurait été limité à des objets de moindre magnitude.

Ca ne remet pas en cause l'intérêt du GoTo, mais éclaire ses limites.

 

D'ailleurs, je ne connais pas de dobson équipé en GoTo. Ca doit bien exister, mais autour de moi, même les plus élaborés n'en sont pas équipés.

 

Pourtant, si j'avais un instrument sur monture EQ, je l'équiperais sans doute d'un GoTo.

 

Michel

[mariposa]

roger : "Le "Go to" est indispensable dans ce cas...

 

pour le coup, je prends position d'une façon subjective et impartiale!

 

non et re-non et archinon. pourquoi dire que c est indispensable (encore plus dans une demarche pedagogique...) alors que tu n as jamais utilisé de goto sur un engin a toi.....

enfin bonze.....

[Invité]

Re-précision: pour ma part, je ne considère pas le goto comme indispensable, mais comme un véritable confort dans mes séances d'animations, encore une fois, quand j'ai 20 néophytes qui me posent des questions (parfois pertinentes, parfois incongrues, et parfois déstabilisantes), souvent plusieurs en même temps, j'apprécie beaucoup de n'occuper mon esprit qu'a tenter d'apporter des réponses, tandis que pépère Tétel se dépatouille tout seul de me trouver M3 ou NGC4565, vous me comprenez mieux là?

Le goto est un confort, pas l'ultime aboutissement technologique de la pratique astro, you see?

[mariposa]

je capito guy, je capito.....cela releve du pratique.

 

mais, dans un monde bouffé par les machines (allons y gaiement...) je reste sur une position pedagogique mettant "out" toute utilisation gotoisante lors de seances d'animation autour de l astro. (je ne suis pas anim astro, hein...suis plus dans le boum boum anim) c est une prise de position perso, ce qui ne veut pas dire que ce que tu fait est de la merde, on est d accord....

[ArthurDent]

Histoire de mettre une peu d' huile, je nuancerais un peu ...

Le Goto est un outils intéressant dans certaines situations (téléscope à poste fixe, dédié à une tâche complexe , comme l' animation ou l' astrophoto, pour laquelle le pointage fait "perdre du temps"). Mais il me semble intéressant de pouvoir s' en passer dans certaines situations.

 

Exemple :

 

Je me souviens d' une soirée "Découverte Astro", en montagne (le temps change vite en montagne ), pendant laquelle l' intervenant n' a JAMAIS pu se servir de son téléscope (un LX200 GPS, mais ça aurait pu être n' importe quel autre type de téléscope de conception similaire), parce que les étoiles d' alignement du GOTO étaient toujours masquées par les nuages (il a essayé plusieurs fois de changer d' étoile, mais à chaque fois qu' il en sélectionnait une de visible, un nuage venait se mettre devant. Murphy était en forme, ce soir là).

S' il avait eu un téléscope utilisable "en manuel", il aurait pu montrer les objets le plus brillants (le ciel de cette soirée était très transparent,on voyait M33 aux jumelles sans difficulté, un bête chercheur aurait donc permis de pointer tous les objets "Whaouh" [copyright 'Bruno] visibles sans difficulté)

 

De mon point de vue, une monture "manuelle" à laquelle on ajoute (plus tard) une fonction goto, mais qui reste pointable manuellement (avec un minimum de confort), est très supérieure à une monture qui ne peut s'utiliser (avec un minimum de confort) qu' en ayant préalablement initialisé le goto).

[Invité]

Oui, c'est sûr, mais par exemple le mien (un 14" de 75 Kg, je ne le sors que quand je suis sûr que Murphy n'est pas dans le coin!!) on peut très bien l'utiliser en pointage manuel sans goto et avec le suivi...

 

En fait ça dépend du public, en soirée "découverte" c'est 20 personnes et SC goto, en soirée "initiation", c'est plutôt 5 personnes et Dobson... Tiens, que pensez-vous de l'intelliscope, qui est une sorte de "goto manuel" pour dobson?

 

(Ouh vachte, il part bien en vrille ce post là!!)

[moebius9]

Il y a peu, j'étais présent lors de la tentative de pointage de je ne sais plus quelle étoile variable, dans un club réputé dont je suis adhérent.

 

C14 sur monture GoTo à poste fixe et pas la monture d'amateur !!!

Un monstre professionnel antediluvien fixé à la dalle béton avec autoguidage et plein de fils partout .

 

J'espérais pouvoir avoir accès à l'oculaire après eux pour me rincer l'oeil .

 

Au bout de plus de 2 heures, gelé et déconfit, je suis parti avec une excuse foireuse: l'étoile n'était toujours pas en vue.

 

Bonjour l'animation

 

Michel

[Bucheron]

Sade, tu dis qu'ils ont raison de descendre les autres marques !!!!

Mais ou est passé le bon sens que j'ai trouvé dans le post sur le compte rendu d'obseervation de magasins d'astro ?

Là c'est contradictoire, moi je suis d'avis qu'un vendeur qui fait ça n'est pas juste. Si la marque dont il est dépositaire est aussi super que ça, il n'a pas besoin de ce genre de discours !!!!

Mon problème n'est pas de savoir si le goto est une bonne ou mauvaise chose (j'ai exposé mon point de vue plus haut), mon soucis est cette concurrence qui n'est plus correcte.

[Invité]

Etonnant! Si l'alignement est très précis (ce que l'on suppose dans le cadre d'un instrument en poste fixe et donc "parké" après chaque utilisation, pas comme le mien que je rentre et ressort à chaque fois, m'obligeant à refaire la mise en station à chaque sortie) et que l'objet fait bien partie du catalogue proposé dans la raquette (quitte à mettre ce catalogue à jour via le net) alors y a pas de mystère, il doit pointer l'objet sans broncher...

Alignement à revoir je pense...

 

Pour Bucheron: encore une fois, chacun est partisan de ce qu'il vend ou de ce qu'il a acheté, tu n'y peux pas grand chose, par contre il est vrai que c'est pénible de voir des gens "taper" sur du matos parceque ce n'est pas ce qu'ils vendent ou ce qu'ils ont acheté, en effet... C'est ce que je disais plus haut également.

[roger15]

pour le coup, je prends position d'une façon subjective et impartiale ! non et re-non et archinon. pourquoi dire que c est indispensable (encore plus dans une démarche pédagogique...) alors que tu n as jamais utilisé de goto sur un engin a toi..... enfin bonze.....

 

 

Bonjour Jérôme,

 

Tu as mille fois raison, du moins.... en théorie. Mais, en pratique, le progrès technique peut être parfois bien utile...

 

Juste un petit exemple (un tantinet perfide, je te l'accorde bien volontiers) : sais-tu que la nuit prochaine (nuit du lundi 24 au mardi 25 mars 2008) sur Neptune il va y avoir deux phénomènes assez intéressants ?

 

D'abord de 23h 59m à 02h 25 m (Temps Universel) Ariel (magnitude : 14,5) et son ombre vont cheminer devant le disque de la planète découverte par Urbain Le Verrier.

 

Ensuite, de 02h 40m à 05h 41 m (Temps Universel) ce sera le cas de Titania (magnitude : 14,1) et de son ombre.

 

Supposons que tu aies un instrument assez puissant pour observer ces deux phénomènes (hypothèse d'école à cause du fait que Neptune sera alors au-dessous de l'horizon pour la France) tu pourrais essayer de trouver les coordonnées de Neptune pour cette nuit à 02h 00m (TU) en les cherchant sur un bon vieil annuaire papier (comme au temps de Camille Flammarion) ; par exemple, "l'Annuaire du Bureau des Longitudes" pour 2008 t'indiquerait ceci (page 154) :

 

* 1er mars 2008 à 00h (TU) :

- Ascension Droite : 21h 39m 32 s ;

- Déclinaison : - 14° 19'.

 

* 21 mars 2008 à 00h (TU) :

- Ascension Droite : 21h 42m 13 s ;

- Déclinaison : - 14° 06'.

 

* 10 avril 2008 à 00h (TU) :

- Ascension Droite : 21h 44m 24 s ;

- Déclinaison : - 13° 55'.

 

Je te laisse deviner combien de temps un astronome amateur "puriste" mettrait pour calculer, par les deux bonnes vieilles méthodes des "interpolations" ("interpolation linéaire" ou plus sérieusement par "interpolation Besselienne"), bien entendu à la main, sans calculette, la position de Neptune cette nuit à 02h 00m (TU) ?...

 

Alors que grâce à n'importe quel logiciel actuel (par exemple "Guide 8) la réponse est instantanée : :be:

 

* 25 mars 2008 à 02h 00m (TU) [avec l'équinoxe J2008,3] :

- Ascension Droite : 21h 42m 43 s ;

- Déclinaison : - 14° 03' 25".

 

Comme quoi, le progrès technique ça a parfois du bon !... Qu'en penses-tu Mariposa ?... :)

 

Rogr le Cantalien.

[mariposa]

ce que j en pense....

tu le sais deja, pour m'etre exprmié sur ce domaine dans le post sur les conseils que tu demandais pour ton futur instrument.

deja, je ne mets pas en cause le coté "pratique" de la bébéte qui trouve toute seule les trucs mais croire que cela est indispensable, quand ceci ou cela, non....y a du bon et dubonnet comme le fait voir les interventions precedentes. le pratique devient vite indispensable quand il n'y a plus que ça...non? et quand "ça" ne marche plus, on est bien baisés.....

 

on est dans une société du pratique vendu en tant que service. et "on" ne va rien faire pour que ton outil principal soit toi même mais les machines et services qu'on "doit" te vendre.....

et, quitte a me répéter, le fait de faire ce fameux calcul que tu donne en exemple ne sera t'il pas plus enrichissant pour la personne qui le fait que de le realiser par par un ordi?

j'en ai marre des machines, voila tout, dans quelque domaine que se soit! on demandent aux hommes de reagir comme des machines inflexibles et on demandent aux machines de reagir commes des hommes sensibles, c est debile !

 

il n'y a qu'une chose à developper, c'est sa capacité propre à se construire ses propres outils intérieur et à les utiliser a bon essiant (ca doit pas s ecrire comme ça mais bon...)

 

j ai un peu l habitude des gamins d'aujourd'hui pour parler comme un vieux con et je peux te dire que la generation internet, c est quelquechose! : on essaye un peu (vite fait comme on dit;) ) on voit que ca marche pas, qu'on a du mal, hop, on arrete, c est nul. j appel ça le cliquage sans decodage. aucune demarche active ,le moindre effort au pouvoir, pas étonnant que quand il faut donner de soi "ça" ne marche pas..... plus on demande aux machines moins on se construit.

 

prise de position......impartiale, oui, et alors.....c est pas pour cela que je descends ceux qui pensent le contraire. on a je trouve pas mal tendance à aller vers cettte espece de lissage de la pensée par la tolérance (ou par l'intolerance ca marche aussi!), qui fait que soit tout est vrai soit rien n'est vrai, dans l'absolu, mais l'absolu, hein, qu'est ce que tu veux que ca me foute (je parle comme ça hein, t'inquiete pas c est pas violent, ca sort comme ça voila tout ) ce qui est bon pour suzanne n est pas specialement bon pour ginette.....et il n'y a qu'elles et elles seules qui peuvent y faire quelquechose...on ne peut que les accompagner dans leur demarche.

bon, c est peut etre pas clair......

[xs_man]

...

Là c'est contradictoire, moi je suis d'avis qu'un vendeur qui fait ça n'est pas juste. Si la marque dont il est dépositaire est aussi super que ça, il n'a pas besoin de ce genre de discours !!!!

...

 

Un commercial reste un commercial, on le paie pour vendre et tous les moyens sont 'bons' pour certains peu scrupuleux, y compris le dénigrement, c'est comme la publicité tapageuse, limite mensongère. Faut faire du chiffre pour vivre...

Mais on dirait que tu le découvres avec la candeur du nouveau-né... Et pourtant c'est pas limité à l'astro., loin de là ! Faut sortir de la forêt et voir le monde, il n'est pas rose ! Aiiiee pas taper !

 

Albéric

[Invité]

Hola, il faut vivre avec son temps...

Mort au goto, mort aux moteurs de suivi, mort aux webcams, mort aux ordinateurs, mort à Internet, et pis à WA aussi, tant qu'on y est!!

Etant très pris par ma vie familiale et professionnelle, je n'ai pas autant de temps que je voudrais pour l'astro, donc pas le temps pour ces calculs complexes (et pas les compétences pour ces calculs non plus car je n'ai pas encore trouvé le temps de les acquérir), dois-je pour autant me priver d'observer quelque phénomène sur Neptune, alors que l'informatique et l'électronique me permettent de gagner tout ce temps qui me manque?

Mort à Hubble aussi, cet infâme petit tas spatial d'immondices électroniques et modernes !!

[Alain Olivier]

Pour compliquer la sauce je dirais que l'un de mes très grands amis astronomes amateurs pointait très précisément Vénus en plein jour avec une monture à berceau de sa conception personnelle (avec du mètre à ruban pour les cercles de coordonnées) alors que certains sont incapables de pointer Sirius avec le Go-To.

Il faut donc relativiser les apports technologiques récents même si j'ai choisi une Atlas avec le Go-To.

Comme dans bien des domaines la technologie favorise malheureusement une certaine forme de médiocrité (houlà je vais me faire lincher ) avec des astams qui savent parfois à peine ce qu'est l'ascension droite et la déclinaison.

J'exagère ?

[Invité]

Ouais c'est sûr, y avait aussi de nombreux grecs qui savaient fabriquer des clepsydres pour lire l'heure....

[Alain Olivier]

Finalement en réfléchissant à certains aspects des échanges de ce fil j'en viens à réhabiliter mon 144/1000 cata...strophique qui, malgré tous ses défauts (et ils sont nombreux), a tout de même contribué à me former un peu à l'astro. Je m'autoflagelle souvent pour l'avoir choisi plutôt qu'un simple 115/900 pas catadioptrique mais si, à l'époque (il y a plus de 20 ans donc) j'avais pu me payer l'équivalent d'une 80 ED sur monture Atlas avec le Go-To plus tout le bazar que j'ai maintenant, je pense que ça aurait été pire.

Donc le problème des "gadgets" technologique comme le Go-To c'est surtout quand ils sont vendus avec des arguments fallacieux à des débutants qui pourraient faire des économies avec un instrument plus simple et plus adapté à leur niveau. Mais là je brasse une évidence.

[xs_man]

Ouais c'est sûr, y avait aussi de nombreux grecs qui savaient fabriquer des clepsydres pour lire l'heure....

 

D'autres présentent la Star Accedemy...

 

Albéric

[Alain Olivier]

D'autres présentent la Star Accedemy...

Ouaip ! Comme quoi il ne faut pas généraliser.

[Invité]

On pourrait leur faire fabriquer une clepsydre, histoire de se marrer!!

 

Ou encore pire, utiliser une monture équatoriale avec et sans Goto

 

Le premier qui pointe quelquechose a gagné!! (au moins trois saisons sur TF1, que ça leur prendrait!!)

[Sade]

Sade, tu dis qu'ils ont raison de descendre les autres marques !!!!

Mais ou est passé le bon sens que j'ai trouvé dans le post sur le compte rendu d'obseervation de magasins d'astro ?

Là c'est contradictoire, moi je suis d'avis qu'un vendeur qui fait ça n'est pas juste. (...) mon soucis est cette concurrence qui n'est plus correcte.

 

Bucheron, il y a ce qu'on appelle des évidences, des faits établis que tout un chacun peut souligner, qu'il soit vendeur ou non. Tu veux que, parce qu'il est vendeur, qu'il ne puisse pas mettre en garde les débutants contre les mauvais achats?

 

Supposons qu'Unterlinden vende des filtres solaires pleine ouverture; et que les éditions Atlas proposent (entre autres choses) un filtre solaire gratuit, de ceux qui se vissent à l'oculaire (c'est de la merde tout juste bonne à te faire flamber l'œil).

 

Tu voudrais qu'Unterlinden se retienne de dire que c'est de la merde parce qu'il n'en vendent pas? Mais qu'ils en vendent ou non, C'EST de la merde.

 

Bref:

 

Je cites les phrases que tu nous a rapportées:

 

"c'est bon pour les gens qui aiment gaspiller leur argent"

"se prix pour une qualité aussi faible, c'est du vol"

Je pense qu'Optique Unterlinden a raison. Et que le fait qu'ils vendent Orion mais pas Meade et Celestron, ça ne change rien à cette grande vérité.

 

Cette constatation provient d'une longue expérience avec divers matériels. C'est pour ça que mon avis est partagé par autant de gens sur autant de forums différents. Tu comprends?

 

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Tiens, que pensez-vous de l'intelliscope, qui est une sorte de "goto manuel" pour dobson?

 

Le plus grand bien, sur la version SkyView Pro aussi: Silence et précision.

 

Comme dans bien des domaines la technologie favorise malheureusement une certaine forme de médiocrité (houlà je vais me faire lincher ) avec des astams qui savent parfois à peine ce qu'est l'ascension droite et la déclinaison.

J'exagère ?

 

Hélas non, tu n'exagères pas

 

Donc le problème des "gadgets" technologique comme le Go-To c'est surtout quand ils sont vendus avec des arguments fallacieux à des débutants qui pourraient faire des économies avec un instrument plus simple et plus adapté à leur niveau.

 

Absolument

[Bucheron]

La conclusion pourrait alors être d'après certains d'entre vous :

Le vendeur qui fait pas de l'Orion a tout faux avec Celestron et Meade.

[Alain Olivier]

les éditions Atlas proposent (entre autres choses) un filtre solaire gratuit, de ceux qui se vissent à l'oculaire (c'est de la merde tout juste bonne à te faire flamber l'œil).

Ça existe encore de nos jours ça ?

[Alain Olivier]

La conclusion pourrait alors être d'après certains d'entre vous :

Le vendeur qui fait pas de l'Orion a tout faux avec Celestron et Meade.

Non. Tout dépend aussi s'il cherche à "ratisser large" ou s'il essaie d'adapter son offre à un segment de clientèle.

Puisqu'il est question d'OU je voudrais apporter mon modeste témoignage pour dire à quel point j'ai été étonné par le fait qu'ils ne poussent jamais à la consommation. C'est même tellement le contraire que parfois c'est amusant. Je me demandais si j'allais réussir à leur acheter quelque chose.

Ça court tellement peu les rues ce type de comportements commerciaux que ça mérite d'être souligné, n'en déplaise à ceux qui ont des attitudes commerciales plus... ... agressives. Mais en général, pour la quasi-totalité des (bonnes) adresses dont il peut être question ici, je n'ai plutôt que d'assez bonnes expériences.

[Sade]

La conclusion pourrait alors être d'après certains d'entre vous :

Le vendeur qui fait pas de l'Orion a tout faux avec Celestron et Meade.

 

Pas exactement.

 

Déjà, Meade et Celestron ne sont pas à jeter avec l'eau du bain.

 

Celestron propose ses SC en tube seul, sans fioritures. Ou sur une équatoriale éprouvée, la CG5. Ils viennent de sortir le 150/750 Omni XLT, meilleur et pas beaucoup plus cher que la concurrence, dont la monture est appelée à faire un malheur.

 

Meade propose les LightBridge, qui sont la meilleure idée qu'ils ont eue depuis longtemps.

 

Le vendeur qui a tout faux, c'est celui qui va chercher à refourguer des bidules avec 40.000 objets en mémoire et GPS intégré à quelqu'un qui n'a jamais vu M13. Lui abuse de la naïveté de son client.