A l'écoute du vivant

[Jeff Hawke]

 

Et voilà, suite aux discussions sur la vie qui ont vrillé le post de présentation d'Alithia (mais la vrille est une modalité de la vie d'un post, qui vaut parfois mieux que le coma "en sujet", non ?), j'ai voulu me documenter.

 

Ca vaut 12 euros, 450 pages en Poche Odile Jacob (éditrice précieuse), c'est écrit par Christian de Duve (seul prix Nobel Belge actuellement en vie), un spécialiste du sujet, c'est passionnant.

 

La vie, point de vue chimique (production du vivant, métabolisme), point de vue information (reproduction du vivant génétique), les procaryotes et les eucaryotes, les virus (pas encore vivants au moment du bouquin, 2002, les "mimivirus" ont été découverts depuis), le hasard et la programmation de la matière, l'holocauste de l'oxygène (et oui ! La production d'oxygène a été une crise écologique majeure il y a 2 milliards d'années pour la vie anaérobie de l'époque. Comme quoi...on n'invente rien dans ce qu'on est en train de faire, à l'envers !).

 

Captivant et bien écrit, il donne un éclairage fort différent du désespoir hasardiste de Monod (dont j'avais parlé il y a quelques mois, après l'avoir relu). Mais sans renier les avancées de Monod et des biologistes de l'époque, au contraire.

 

Il y a des positions auxquelles je n'adhère pas, mais une vraie démarche scientifique, honnête et claire, argumentée calmement, avec les zones d'ombres bien expliquées.

 

Ce qu'il en ressort, c'est que en dépit de la succession de hasards extraordinaires pour qu'on soit là, il semble bien que la matière se structure, s'organise et se complexifie de façon logique et obstinée. Et nul "dessein intelligent", ni "vitalisme" quelconque... la chimie et la physique à l'oeuvre.

[francois.debricon]

Ce qu'il en ressort, c'est que en dépit de la succession de hasards extraordinaires pour qu'on soit là, il semble bien que la matière se structure, s'organise et se complexifie de façon logique et obstinée. Et nul "dessein intelligent", ni "vitalisme" quelconque... la chimie et la physique à l'oeuvre.

 

Voilà qui me plaît bien, c'est tellement logique, pour ne pas dire évident.

Sinon on ne serait pas là.

[Snark]

Excellent choix.

[mariposa]

ah! les vents du vit coûtent !!!

 

 

hein? ah mince c'est un truc serieux là, excusez moi de vous avoir dérangé, pardon....

[Jeff Hawke]

Voilà qui me plaît bien, c'est tellement logique, pour ne pas dire évident.

 

Alors oui, moi aussi ça me "plait" bien, comme le fait que l'univers serait infini. L'idée de vivre dans un univers fini et sans vie me fout le bourdon.

 

Cela dit, le monde n'est pas construit pour me faire plaisir...Et le fait que la vie puisse exister ailleurs n'a rien de logique, encore moins d'évident. La lecture de ce livre (qui complète fort bien "Le hasard et la nécessité") est assez édifiante sur le sujet. Je ne suis d'ailleurs pas sûr, François, que tu apprécierais ses conclusions sur "l'ultime réalité". Personnellement, je reste assez perplexe. Par contre, je pense que Gérard aimerait bien.

 

Mais un bouquin à lire, en tout cas... Pour ceux que ça intéresse. Ce qu'on f...là...A zyeuter les galaxies.

[LnV]

L'idée de vivre dans un univers fini et sans vie me fout le bourdon.

Sans vie, l'Univers? Alors que la planète bleue fourmille de vie? Alors que le joyau qu'est la Terre abrite, jusqu'à preuve du contraire, la seule forme de vie qui réfléchisse sur elle-même et ses origines?:b:On n'est pas hors de l'Univers.

Et le fait que la vie puisse exister ailleurs n'a rien de logique, encore moins d'évident

C'est le moins qu'on puisse dire...

[Jeff Hawke]

Sans vie, l'Univers? Alors que la planète bleue fourmille de vie?

 

Je me suis mal exprimé. Sans autre vie, ailleurs que par chez nous, voulais-je dire...

 

Bon, en même temps, j'arrive à m'accommoder d'un univers de 15 Mds d'AL, et de ma belle planète bleue, tant qu'il y en a...,

[francois.debricon]

Pour moi si, c’est évident.

Les lois chimiques et physiques qui ont abouties à l’éclosion de la vie sur Terre sont forcément reproductibles dès que les conditions le permettent, et on sait maintenant qu’il y d’autres systèmes planétaires.

Ou alors il faudrait supposer que la Terre est la seule planète tellurique avec de l’eau, la bonne atmosphère, la bonne température et la bonne étoile de l’Univers

Mais ce raisonnement à un côté géocentrique qui me paraît un peu archaïque.

 

Ou alors supposer que les fameuses réactions chimiques n’ont eu lieu qu’une fois, ou du moins n’ont abouties qu’une fois à une vie évoluée, chez nous, mais là ça implique un côté miraculeux, magique, exceptionnel, qui me chagrine tout autant que la 1° hypothèse.

 

Bon, je reconnais qu’en l’absence de preuves ma conviction n'a rien de scientifique, ce n’est qu’une conviction intuitive et je l’assume, jusqu’à preuve du contraire.

 

 

[Jeff Hawke]

Ou alors il faudrait supposer que la Terre est la seule planète tellurique avec de l’eau, la bonne atmosphère, la bonne température et la bonne étoile de l’Univers

Mais ce raisonnement à un côté géocentrique qui me paraît un peu archaïque.

 

En fait, le débat ne tourne pas autour d'un supposé géocentrisme (totalement absent, par exemple, de la pensée de gens comme Steven Weinberg ou Jacques Monod...Ils ne voient pas du tout notre existence comme une sorte de privilège, un miracle quelconque, mais comme un résultat improbable et dénué de sens, un accident qui fait de nous une incongruité dans le cosmos. Il faut lire les dernières pages de Weiberg dans les "les 3 premières minutes de l'univers", ce cri de désespoir profond), mais de ce qui apparait comme une très improbable série de hasards pour qu'un phénomène aussi extraordinairment complexe que la vie (même au simple niveau de la cellule de base, initiale) puisse apparaitre. Sans parler de tout le chemin ensuite, pour parvenir à une espèce capable d'inventer le tournedos Rossini.

 

Je dois dire que Christian de Duve a des arguments intéressants, mais que pour moi, le débat est loin d'être tranché...(bien que, je le redis, j'ai plus de sympathie pour la vision "vie banale" que "vie aberrante".)

[mariposa]

la vie, la vie....encore faudrai t'il que l'espece humaine soit en mesure de repérer une autre forme de vie que la sienne et de la considérer comme telle.

ou commence et ou fini le monde vivant?

la naissance, la vie, la mort d'une etoile ne peux pas etre par exemple une forme de vie?

parle t'on d'une vie organique? chimique?

[Jeff Hawke]

ou commence et ou fini le monde vivant?

la naissance, la vie, la mort d'une etoile ne peux pas etre par exemple une forme de vie?

 

Non, parce qu'il n'y a pas de fonction de reproduction selon un code inducteur, ni fonction métabolique.

 

parle t'on d'une vie organique? chimique?

 

Organique est un sous-ensemble de chimique.

[mariposa]

bon, d accord.....

je que je voulais dire, c est que dans l'histoire des sciences ,cela est arrivé un paquet de fois ou on a fini par mettre du coté du vivant des choses qui ne l'etaient pas auparavant ou des choses dont on ne soupçonnait pas l'existence car on ne le voyait pas. il n'y a pas de raison que ces "revirements" qui se passent sur terre ne se répètent pas in the space.

[GéGé]

Oui! Il plaît aux hommes, depuis le sinistre Descartes, d'élever des frontières sémantiques dans la création, en tous cas chez nous....

La pauvre Pluton en a été la dernière victime! Et parfois, on se gourre

[Jeff Hawke]

dans l'histoire des sciences ,cela est arrivé un paquet de fois ou on a fini par mettre du coté du vivant des choses qui ne l'etaient pas auparavant ou des choses dont on ne soupçonnait pas l'existence car on ne le voyait pas. il n'y a pas de raison que ces "revirements" qui se passent sur terre ne se répètent pas in the space.

 

Oui, mais d'une certaine façon on a été amené à préciser ce que l'on entendait par "vivant" en découvrant des trucs qu'on ne voyait pas avant et en essayant d'en déterminer des caractéristiques. Dans le bouquin dont il est question ici, il est intéressant de voir qu'il commence à définir ce "vivant" d'une façon très pragmatique (et qui ne pourrait, initialement, satisfaire un logicien...) : Ce qui est commun à l'ensemble des êtres vivants. Ce qui permet à la fois de spécifier, et d'élargir... avec la progression des observations. On voit ensuite comment on peut être améné à exclure les virus (auxquels il manque certaines fonctions), puis à en inclure (un nouveau type de virus récemment découvert, dont il n'est pas - encore - question dans le livre).

 

Avec ce qu'on a déjà appris, on sait qu'une étoile (objet impressionnant et gros, mais très simple comparé ne serait-ce qu'à une bactérie basique), et un téléviseur ou un Airbus A 380 (objets compliqués...) n'appartiennent pas à cette catégorie du vivant (même si notre animisme inné nous fait employer des mots comme vie et mort des étoiles...).

 

Mais oui, je suis d'accord avec toi, on trouvera peut-être dans l'espace des trucs bizarres et vivants, sous une forme à laquelle on ne sera pas attendu du tout ! Les auteurs de SF ont déjà un peu défriché par là...

 

 

Oui! Il plaît aux hommes, depuis le sinistre Descartes, d'élever des frontières sémantiques dans la création, en tous cas chez nous....

 

Il ne s'agit pas vraiment de cela ici, quand même. Les "frontières" servent à définir pour mieux comprendre. Et la sémantique, c'est pour aider à savoir de quoi on parle. Comprendre que lorsqu'une étoile "meurt", la nature profonde du phénomène est totalement différente de celle de la mort d'un moustique, d'un humain ou un colibacille.

 

La pauvre Pluton en a été la dernière victime!

 

La effectivement, planéte, planétoïde, planète naine... Les natures sont proches... Mais on peut comprendre la démarche et la volonté des astronomes de classer pour y voir plus clair. (Mais ils n'auraient pas du plutoniser Pluton, ça ne se fait pas des choses comme ça)

 

Et parfois, on se gourre

 

Ben oui.

 

Parfois.

 

Mais ça n'empêche pas d'essayer d'avancer.

[GéGé]

Je ne sais pas si on avance vraiment, de cette façon. C'est une étape nécessaire, oui; mais si les mots définissent les choses, les choses sont alors enfermées dans les mots... et on ne cherche plus, on croit savoir.

 

 

 

PS: je reviens sur le sujet... hier, en roulant, j'écoutais André Brahic sur France Inter. Il disait du vivant "on ne sait pas vraiment où commence et où finit le vivant, alors s'agissant de le recherche de vie extraterrestre, vous pensez..."

Du coup j'ai commandé son bouquin!

[Jeff Hawke]

oui; mais si les mots définissent les choses, les choses sont alors enfermées dans les mots... et on ne cherche plus, on croit savoir.

 

Ah ? Revoilà la querelle des Universaux.. Pour moi, qui suis un réaliste (au sens platonicien), les mots n'enferment pas les choses car on ne peut pas faire ce qu'on veut avec. Lorsque l'on définit le vivant, ce n'est pas arbitraire et surgi de l'esprit humain, comme le pensent les nominalistes. On ne fait que donner un nom à une réalité, qui existe indépendamment de nous, et que l'on cherche à comprendre. Et, ipso facto, on sait bien avec la position réaliste, et contrairement au nominalisme, que nommer ce n'est pas savoir.

 

Et par exemple, si on croyait avoir exclus les virus de notre définition, les voilà qui y reviennent sans nous demander notre avis.

 

De même, nous n'excluons pas les étoiles de cette définition du vivant par un acte conceptuel volontariste, ce sont elles-mêmes par leur propre réalité qui sont en dehors du champ vivant.

 

j'écoutais André Brahic sur France Inter. Il disait du vivant "on ne sait pas vraiment où commence et où finit le vivant, alors s'agissant de le recherche de vie extraterrestre, vous pensez..."

 

Ce n'est pas contradictoire avec le fait de disposer d'une définition descriptive du vivant reposant sur des fonctions. Mais sa formulation est plus vague, et ne nous apprend pas grand chose sur la façon dont on pourrait s'y prendre pour le trouver, ce vivant extra terrestre.

 

J'imagine qu'il en dit plus dans son bouquin.

[Snark]

Dans cet ordre d'idée, Solaris de Stanislas Lem est un magnifique récit de sf, le film de Tarkovski est également très beau alors que le "remake" de Soderbergh est une honte cinématographique.

[GéGé]

Mais sa formulation est plus vague, et ne nous apprend pas grand chose sur la façon dont on pourrait s'y prendre pour le trouver, ce vivant extra terrestre...

Justement, il est ouvert à tout. Contrairement à ceux qui vont enfermer le vivant dans une réalité (un morceau de réalité) purement terrestre.

 

Arf! Désolé, j'ai pas le temps, là... il faudrait des heures!

[Jeff Hawke]

Contrairement à ceux qui vont enfermer le vivant dans une réalité (un morceau de réalité) purement terrestre.

 

Ta remarque est intéressante. En effet, ce qu'on connait de la vie, on ne le connait que "terrestre", et pour cause...

 

Mais à y réfléchir, ces phénomènes physico-chimiques qui agitent la matière et la font se complexifier vers la vie, ces phénomènes que l'on commence à analyser, décortiquer, comprendre....ils sont pilotés par les lois de la physique valables dans tout notre univers (observable ).

 

Je le formule de façon intentionnellement appuyée (provocatrice ?): Les lois de la vie que l'on découvre sont des lois universelles (*). On a un cas d'application, la Terre. Mais les atomes, les quarks étant ce qu'ils sont, ils vont construire de façon analogue partout où les conditions seront remplies. Je dis bien analogue, pas semblable. Nous aurons la diversité du vivant, à l'échelle galactique et au-delà, mais selon les lois chimiques et physiques connues. Celles qui donnent l'ADN et l'oxydo-réduction...

 

 

(*) Du moins pour l'univers observable, et pour la matière baryonique. Il y a peut-être des formes de vie hallucinantes qui sévissent dans le monde de la matière noire. Là, tout près...

[GéGé]

Mais à y réfléchir, ces phénomènes physico-chimiques qui agitent la matière et la font se complexifier vers la vie, ces phénomènes que l'on commence à analyser, décortiquer, comprendre

Je suis d'accord avec toi! Sauf sur ces mots, ce que tu nommes "phénomènes physico-chimiques" , "phénomènes", appartiennent à la vie. Pour moi la vie n'est pas réductible à quelques phénomènes rapidement nommables, c'est justement ce qui "agite" la matière vers la complexité...

Oui, très modestement , j'ai ma propre définition de la vie! L'Univers est vivant.

 

 

[francois.debricon]

Mais les atomes, les quarks étant ce qu'ils sont, ils vont construire de façon analogue partout où les conditions seront remplies. Je dis bien analogue, pas semblable.

 

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire quand j'écrivais:

 

Les lois chimiques et physiques qui ont abouties à l’éclosion de la vie sur Terre sont forcément reproductibles dès que les conditions le permettent

 

Je crois aussi à l'universalité des lois physiques, chimiques et biologiques, du moins dans notre univers observable et connu, c'est pour ça qu'il me paraît hautement illogique que la Terre ait pu seule avoir des lois spécifiques permettant l'apparition de la vie et son évolution.

On peut spéculer sur le nombre de planètes aptes à accueillir la vie dans l'univers mais nous aurons un début de réponse dans quelques décennies, quand nous aurons les moyens technologiques de détecter des planètes de type terrestre et d'en analyser leur atmosphère.

Je suis aussi absolument d'accord pour penser que ça puisse être des formes de vie analogues mais non semblables a ce que nous connaissons sur Terre, il n'y a qu'à voir ici bas l'immense variété de formes de vie que nous connaissons pour penser que toutes les variantes sont possibles.

Quant à imaginer des formes de vie basées sur d'autres lois chimiques que nous, pourquoi pas, Sir Fred Hoyle, astrophysicien-romancier, avait bien imaginé une vie intelligente dans un nuage de gaz interstellaire, le livre s'appelait: "Le nuage noir"

[Bleu]

Hey Jeff ! (ou les autres)

 

Il y a un problème qui me titille depuis quelques temps. Dans quelle mesure est-il possible d'adopter une description aussi réductionniste que possible pour décrire la vie ?

 

J'ai confiance en les lois physiques, mais il ne me semble jamais avoir vu un exposé détaillé partant des structures de bases (comme les atomes, ou plus petit s'il le faut) et arrivant à un être unicellulaire primitif.

 

Ma formation en chimie organique n'est malheureusement pas très étendue, ce qui explique peut-être pourquoi je n'ai pas pu relier tous les morceaux.

 

Plus particulièrement, j'aimerais comprendre comment on peut expliquer le passage entre les atomes et/ou les molécules diatomiques,... (des molécules vraiment simples, si on veut) et les molécules organiques. Pourquoi ces molécules simples sont-elles naturellement amenées à former les ingrédients de la vie (comme dans l'expérience de Miller) ?

[GéGé]

Pourquoi ces molécules simples sont-elles naturellement amenées à former les ingrédients de la vie (comme dans l'expérience de Miller) ?

Voilà, c'est ça la question!

 

[Snark]

Une première réponse: les micelles.

 

http://www.dijon.inra.fr/phytopharmacie/pdf/2005_Blein_INRA_Men.pdf

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Micelle

[Jeff Hawke]

C"est l'objet des chapitres 3, 4, 5 : D'où vient la vie ? La voie vers l'ARN et de l'ARN à l'ADN. Pas simple. Il y a beaucoup de trous...

 

Le point de départ, ce sont les acides aminés (expérience de Stanley Miller, et ce qu'on trouve sur des météorites), et l'arrivée, c'est notre "ancêtre commun", une bactérie primitive. Entre les deux, beaucoup d'hypothèses (et aussi l'affrontement des thèses, avec le dessein intelligent, le pur hasard improbable qui ne se reproduira pas, le vitalisme...).

 

Ta question TeTec, est dès la consitution des acides aminés. Dans ce bouquin, c'est pris pour acquis car produit par l'expérience....

 

(Mais j'ai un autre bouquin sous le coude, d'un physicien, qui va peut-être m'éclairer sur ce poit...quand je l'aurai lu)

[GéGé]

Les vermicelles?

 

 

Les Italiens ont donc raison, tout est dans les pates?

[Jeff Hawke]

Oui, très modestement , j'ai ma propre définition de la vie! L'Univers est vivant.

 

A vrai dire, ceci n'est pas à proprement parler une définition, mais une figure de style. Tu qualifies l'univers par UNE de ses caractéristiques (il porte la vie). Il s'agit donc d'une métonymie.

 

Quant à "la vie et à la mort" des étoiles, c'est une métaphore. Plus poétique, mais moins profond.

[GéGé]

Je trouve très intéressantes ces discussions, on apprend à connaître les copains...

[Jeff Hawke]

Je crois aussi à l'universalité des lois physiques, chimiques et biologiques, du moins dans notre univers observable et connu, c'est pour ça qu'il me paraît hautement illogique que la Terre ait pu seule avoir des lois spécifiques permettant l'apparition de la vie et son évolution

Ce n'est pas tant une question d'imaginer des lois spécifiques ayant cours sur la Terre qu'un problème de probabilité. Selon la conception hautement hasardeuse (J Monod), ce qui advient sur Terre était hautement improbable. Mais tout à fait conforme aux lois universelles de la physique (Avec toujours l'exemple un peu éculé, comme la probabilité qu'un singe dactylographe tape une pièce de Shakespeare, complétement possible, mais peu probable...).

 

Bon, les conceptions modernes semblent donc revenir sur ce hautement hasardeux, c'est à dire que les lois (?) de complexité croissante de la matière forcent en quelque sorte les probabilités.

 

Quant à imaginer des formes de vie basées sur d'autres lois chimiques que nous, pourquoi pas

 

Là je ne te suis pas. Quelles "autres" lois chimiques" ? On les connait toutes (*), non ?

 

(*) dans l'univers observable.

[GéGé]

Bon, les conceptions modernes semblent donc revenir sur ce hautement hasardeux, c'est à dire que les lois (?) de complexité croissante de la matière forcent en quelque sorte les probabilités.

Bien, bien, Jeff, tu avances !

 

 

 

Quelles "autres" lois chimiques" ? On les connait toutes, non ?

Ah zut, tu régresses aussi....