Le fameux second foyer : vide ?

[M61]

Voila, je suis de plus en plus troublé...

 

On m'affirme et je veux bien le croire, que les planètes du système solaire effectuent un mouvement elliptique "autour" du soleil. En effet, contrairement à ce que l'on pouvait imaginer, le soleil n'est pas le centre de notre trajectoire (d'où les saisons) mais un des foyers. Je demande alors : qu'il y a-t-il au second foyer ? Rien ? Est-ce normal ?

 

Je trouve ça étrange pour moi, si la planète effectue une trajectoire elliptique, c'est qu'elle est a la fois attirée par le soleil et le second foyer, sinon, le soleil se trouve être un double foyer, ce qui n'est pas le cas...

 

Pouvez-vous m'expliquer cette énigme physique dont vous avez surement la réponse....? Il y aurait-il un lien avec la fameuse matière noire ou antimatière ?

 

merci de me répondre...

 

 

ps : voila qui peut vous aider pour les explications :

 

 

http://irem.u-strasbg.fr/php/articles/64_Rolando.pdf

[logastro]

bon, tout d'abord les saisons n'ont rien à voir avec l'orbite elliptique: elles sont causées par l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre par rapport à son orbite. D'ailleurs, la Terre est au plus prêt du Soleil en... hiver (pour l'hémisphère nord). Il ne faut pas oublier que l'échelle d'un tel dessin est largement exagérée.

 

Quand aux foyers, ils ne correspondent pas à deux points attirant la Terre, mais à deux points mathématiques utilisés pour tracer l'ellipse (tu asdû utiliser en primaire ou au collège la ficelle nouée, placée autour de deux clous, pour tracer une allipse: ces deux clous sont les deux foyers).

Le Soleil est placé à l'un de ses foyers. A l'autre, il n'y a tout simplement rien, c'est un simple point mathématique

 

Quand à l'antimatière, elle est "maniée" pour des problèmes à l'échelle de l'atome, et la matière noire pour modéliser les interactions entre galaxies. Rien de tout cela ici.

[mariposa]

pour moi , les saisons ne sont pas dues a la distance par rapport au soleil mais a l'inclinaison de l axe de la terre par rapport au soleil. d ailleur l'hiver on est plus proche du soleil quand été.

quand au reste, je ne sais pas.....

 

edit: bon comme ça a deux c est plus clair...

[Benoît]

En effet, contrairement à ce que l'on pouvait imaginer, le soleil n'est pas le centre de notre trajectoire (d'où les saisons)

 

Sans trop diverger de la question, cette conclusion-prémisse est fausse.

 

Les saisons sont dues à l'inclinaison de la terre sur son orbite, et non au fait que celle-ci est une ellipse. En fait, même si l'orbite de la terre était parfaitement circulaire, nous aurions quand même des saisons.

 

Par ailleurs le fait que la terre soit plus éloignée du soleil en été (hémisphère nord) qu'en hiver devrait suffire à te convaincre.

 

Oups: tout le monde semble avoir répondu alors que j'écrivais; désolé.

[mariposa]

et alors a 3 c est l'apotheose !!! quelle unité, quelle force !!!

[Benoît]

 

Je trouve ça étrange pour moi, si la planète effectue une trajectoire elliptique, c'est qu'elle est a la fois attirée par le soleil et le second foyer, sinon, le soleil se trouve être un double foyer, ce qui n'est pas le cas...

 

Ceci est incorrect, la planète n'est pas du tout attirée par le second foyer, la seule force qui s'exerce est l'attraction du soleil.

 

Il y aurait-il un lien avec la fameuse matière noire ou antimatière ?

 

Pas du tout, il n'y a absolument rien au second foyer, et il n'est pas du tout nécessaire qu'il y ait quoique ce soit.

[iksarfighter]

C'est la première loi de Képler :

 

Les planètes décrivent des orbites elliptiques dont le Soleil occupe l'un des foyers. L'autre foyer de l'ellipse est vide, mais la question était néanmoins intéressante et ce phénomène nous a toujours intrigué.

 

IF.

['Bruno]

De plus la matière noire n'a rien à voir avec l'antimatière...

[fiontus]

Pour comprendre pourquoi ce second foyer est vide, il suffit de mentionner une autre des 3 lois de Kepler: la vitesse de la Terre sur cette orbite n'est pas constante, la terre accélère sur une partie du tracé et ralentit sur l'autre.

[Thierry Legault]

absolument. La Terre accélère en se rapprochant du Soleil (vers la gauche sur le dessin présenté) et ralentit en s'en éloignant (vers la droite sur le dessin). Sa vitesse est maximale au périhélie, minimale à l'aphélie.

[ArthurDent]

Je trouve ça étrange pour moi, si la planète effectue une trajectoire elliptique, c'est qu'elle est a la fois attirée par le soleil et le second foyer, sinon, le soleil se trouve être un double foyer, ce qui n'est pas le cas...

 

J' imagine que ce raisonnement (erronné) repose sur l' idée que la seule façon de construire une ellipse est d' utiliser les deux foyers. Ce n' est pas le cas, on peut aussi la construire en utilisant d' autres méthodes.

 

En fait, l' ellipse, le cercle, l' hyperbole et la parabole font partie d' une même famille de courbes (les coniques), et il se trouve que cette famille de courbe est la solution des équations qui régissent la trajectoire d' un corps peu massif autour (ou passant à proximité, dans le cas de l'hyperbole et la parabole) d' une masse ponctuelle.

 

Une de ces équations , c' est celle de Newton sur la dynamique (f=m.gamma),

L' autre, c' est celle du Newton sur la gravitation (f=GMm/r²)

 

Comme le Soleil est beaucoup plus lourd que le reste du système , et que les planètes sont éloignées les unes des autres, cette famille de courbe est une assez bonne approximation des trajectoires de la plupart des gros corps qui se baladent dans le système solaire.

 

Et comme l' ont fait remarquer les autres intervenants, si pour la trajectoire les deux foyers jouent bien le même rôle, cela n' est pas le cas en ce qui concerne la vitesse sur cette trajectoire.

 

A+

--

Pascal

[Lasilla]

Sans compter qu'en plus, ce second foyer n'est pas le même pour toutes les planètes vu qu'elles ont toutes des exentricités différentes...

Ainsi que tous les corps qui orbitent autour du soleil, d'ailleurs...

 

Le "second foyer" de la comète de Halley est au delà de Neptune, alors que pour les telluriques, il doit quasiment être contenu dans le soleil lui-même...

 

[M61]

Hum...

Si j'ai bien compris, peut-on dire que le second foyer est un foyer mathématique en quelque sortes, du fait même qu'en réalité, seulement le soleil "attire" et agit sur les planètes (et autres corps) ?

 

Maintenant : je suppose que la formes des ellipses dépend de la masse, du volume et de la vitesse du corps en entrant dans le champs de gravité de l'étoile.. non ?

Ce champs là, est-il aussi elliptique, ça pourrais expliquer des choses... Je retourne surfer pour trouver des infos... ><

[Benoît]

Maintenant : je suppose que la formes des ellipses dépend de la masse, du volume et de la vitesse du corps en entrant dans le champs de gravité de l'étoile.. non ?

 

Non, l'orbite dans l'espace dépend de la vitesse et de la direction du corps. Sa masse et son volume non rien à voir avec son orbite.

 

Un satellite (tout comme un astéroïde, une comète ou une planète) dans l'espace à un endroit donné avec une vitesse et direction donnée suivra la même orbite qu'il ait une masse de 100 kg ou 1000 kg, qu'il ait un volume de 10 m³ ou de 1000 m³.

[robton kob]

 

Le "second foyer" de la comète de Halley est au delà de Neptune, alors que pour les telluriques, il doit quasiment être contenu dans le soleil lui-même...

 

 

en plus, il faut compter avec l'attraction de jupiter sur le soleil, puisque le centre de gravité du couple juju-soso (on croirait une série niaise des années '90) est à l'extérieur du soleil!!!

au 1047ème de la distance soso-juju, puisque juju n'est QUE 1047 fois moins lourde que le soso

[Ludwig]

Les doutes de M61 ne sont-ils pas la conséquence de l'enseignement scolaire que nous recevons tous et qui nous incline à considérer les orbites comme des cercles, faussant à l'avance nos représentations ?

Il n'est pourtant pas très difficile de faire concevoir aux enfants dès le CM1, ce qu'est une ellipse, et d'en faire soupçonner les conséquences... Mais les programmes ne le prévoient pas.

D'autant plus que le cercle n'est qu'une ellipse particulière !

L

[ArthurDent]

Les doutes de M61 ne sont-ils pas la conséquence de l'enseignement scolaire que nous recevons tous et qui nous incline à considérer les orbites comme des cercles, faussant à l'avance nos représentations ?

Ben non, puisque dans le cas du cercle il n' y a qu' un "foyer", dont la position est compatible avec celle du Soleil.

 

La question est légitime, c' est en (se) posant ce genre de question que la science progresse.

 

Accepter n'importe quelle affirmation sans se poser de question, c' est ça qui serait inquiétant.

[GuillaumeB]

Ben non, puisque dans le cas du cercle il n' y a qu' un "foyer"...

 

Bonsoir

 

on pourrait aussi dire qu'il y en a deux et qu'ils sont confondus

 

Je me rappelle plus vraiment, mais, toutes les coniques n'ont-elles pas deux foyers ?

Faut que je révise, j'y vais de ce pas.

 

 

Edit (wiki) : "Si la parabole ne possède qu'un foyer, l'ellipse et l'hyperbole en possèdent chacune deux..."

 

j'ai tout oublié

[Félix]

Oui, la parabole n'a qu'un foyer, soit . Mais en considérant les coniques comme section d'un cône par un plan, la parabole correspond au plan parallèle à la génératrice du cône. Donc le "second foyer" de la parabole est à l'infini, sur l'autre branche "imaginaire". Maintenant, faites pivoter infimement le plan et notre parabole se confond avec une hyperbole au foyer très très lointain. Mais excusez, je divague peut-être. Il est tard.