Du genre : Un Goto ca sert à rien !?

[kenaroh]

Et quand on est un crack, plus besoin...

Ridicule et réducteur

[GéGé]

(Désolé' date=' mais je vous avais prévenu. )[/quote']

Ah oui, heureusement! J'ai dû relire trois fois ton pseudo pour être sûr que c'était bien toi!

 

[Létoile.mystérieuse]

Bruno !

 

En effet, en visuel, le goto, c'est un peu le plaisir immediat .... mal de notre époque

[LnV]

Ridicule et réducteur

...et là tu dois dire: j't'ai cas-sééééééé

['Bruno]

Hervé 94 : finalement, je pense que tu as raison. Il y a effectivement certaines interventions qui sous-entendent que l'on devrait apprendre à se repérer dans le ciel. Cela dit, c'est l'opinion de chacun et je ne crois pas que quiconque cherche à imposer ses opinions.

[GéGé]

Et quand on est un crack, plus besoin...

 

 

Ridicule et réducteur

 

 

Et ben, c'est pas si simple! Je viens de causer avec Zozo. Son premier Tuyau était un ETX70 goto, avec lequel, m'a t-elle dit, elle a appris les grandes constellations.

Puis, comme elle aimait lire les cartes et connaissait les gros repères, elle a abandonné le goto!

 

L'est pas bizarre, la vie?

 

[Alain Olivier]

 

Il y a tout de même des pointures sur WA !

['Bruno]

Lafacdio : c'est très intéressant, ce que tu dis, mais tu es sûr que j'ai dit tout ce que tu me fais dire ? (En fait, j'ai l'impression que tu fais allusion à une autre discussion.)

[roger15]

J'ai lancé ce post : (...) 2) Pour tout vous dire, je suis un peu jaloux de Roger Le Cantalien, professionnel de la profession de posteur, H24 sur webastro, qui lance des posts à plus de 200 réponses. J'ai donc un peu forcé le trait pour chauffer le débat je l’avoue. Déjà 50 réponses dans l'après midi, c'est pas si mal pour un post de troll !

 

Bonsoir Jeannot,

 

Ton "topic" en est quand même à 70 réponses, et tout ça seulement depuis 13h14 cet après-midi !...

 

En tout cas, grâce au message n° 68 de Lafcadio 31, tu as eu droit à une des plus longue réponse qu'il m'ait été donnée de lire sur Webastro !...Quelle chance tu as eu Jeannot !...

 

Roger le Cantalien.

[cémoi]

Eh ben.. quelles soirée. Là j'avoue que je suis particulièrement impressionné par le TRES TRES haut niveau du débat. Moi qui pensait vers 17h en quittant la maison que cela allait mal finir.. Eh ben non ! Je retrouve mon écran préféré en fin de soirée et je découvre des échanges passionnants qui me tiennent en haleine de longs moments. Et bing ! 2h du mat... encore oublié le dîner...

Ce forum commence vraiment à me plaire :-)

 

Il y a bien sur tout d'abord "LE" post de Lafcadio31. Scotche tout le monde aux écoutilles et décalque les perruques des premiers rangs sur les murs du fond de la salle. "LA" "Grande Classe" !

Plusieurs interventions comme celle là mériteraient je trouve, d'être rassemblées sous forme de fiches de référence sur un sujet donné. C'est dommage de les noyer dans un flot de messages qui n'ont pas tous cette portée. Des infos risquent de se perdre. Je n'imagine pas trop quelqu'un qui arrive sur le forum en cherchant une info précise sur un sujet tel que ceux évoqués ici, prendre le temps de tout lire pour tomber enfin sur LE post essentiel. Ces richesses risquent de se perdre, noyées dans les messages de type "chat".

 

C'est Drôle Bruno, cette intervention pour laquelle tu prend des précautions en disant "Adeptes du bon goût, passez votre chemin..." Je la trouve au contraire très sensible, poétique "on apprend petit à petit à aimer."

C'est une très belle façon je trouve de faire passer ses idées, j'adore. Si si, très sérieusement..

Allez tiens, demain matin à la première heure je fonce m'acheter un dobson (non, là je suis pas sérieux) :-))

 

Et du coup, dans le feu de l'action personne n'a répondu à ma question (quoique bien futile à coté de ce que je viens de lire) et je ne sais donc toujours pas ce qu'est un "Sujet de Troll" (dans le contexte forum.. sinon bien sur, j'ai lu Bilbo le hobbit comme tout le monde)

 

Merci à tous pour ce très beau "Sujet de Troll"

Il est presque 3h du mat et j'ai toujours pas mangé.....

 

---

[LDM-psycho]

Mdr moi je revient de l'observtatoire .Et oui on n'a pu faire de la CCD de 21h00 a 01h30 .Et avec le GO-TO .

[sunfish22]

Grand merci Laf' pour cette vision industrielle et professionnelle que l'on a rarement l'occasion de lire.

 

.. H7g6, j'avais oublié, mes années BAC E ... en 73 (les 3/4 des astrams de WA n'étaient pas nés !) , les fraiseuses Hernault-Somua et autres étaux limeurs . C'était le temps de l'astro-mécanique, fabrication de monture à berceau et taille de miroir au lycée... beaucoup d'heures de travail avant de pouvoir mettre l'oeil à l'oculaire.

 

Pour revenir au sujet, si je comprends bien, Laf', tu trouves que la belle mécanique de précision est trop chère , trop luxueuse pour le visuel.... et donc tu acceptes volontiers , au nom de l'analyse de la valeur , l'electronique et la "gotoisation" des montures . Pour un Ingé mécanicien, ca me la coupe !!

 

Roger, je ne suis qu'une modeste Géante Rouge, J'ai encore un long parcours sur WA avant d'etre un Quasar comme toi, phare spirituel dans les ténebres de nos connaissances astro !

 

Jean

[AY213]

Quel debat:o

 

Je suis aussi d'accord avec bruno sur certain point

 

Ce qui est vrai c'est que les jeunes ont la flemme de chercher(c'est moi qui dit ça en plus)

Donc ils vont vers les GOTO ou autre moteur ou astrophoto(la c'est encore un autre debat:be:)

Ils sont habitué a avoir tout sur le bec avec notre societé et en ce qui concerne l'astro c'est pareil.

Et ça marche du tonnerre sur les jeune ou plus vieux aussi.

Il faut croire qu'on se fera bouffé par l'high tech un jour;) ou c'est deja le cas je crois

 

C'est dur de dire au debutant prend une carte et un chercheur et trouve NGC....

alors qu'il y a un moteur qui fait tout et pas besoin de se fatiguer.

 

Enfin bref quelqu'un a dit sur ce sujet qu'une monture GOTO est indispensable pour trouver des objets très fin et ténu.

C'est archi faux , avec de la persevérence et une carte on y arrive !

Avec un nagler 31 la tache devient encore plus facile.

Les région HIII par exemple ou sharpless sont très facile a trouver lorsque qu'on c'est lire une carte .

 

Et ceci dit en astrophoto une monture goto n'est pas indispensable je crois:?:

Avec un monteur de suivi et bien sur ,avoir pointé avant la cible,c'est possible.

 

voila ma contribution a ce sujet delicat;)

 

note: je me met a parlé comme un vieux

[GéGé]

Pour revenir au sujet, si je comprends bien, Laf', tu trouves que la belle mécanique de précision est trop chère , trop luxueuse pour le visuel.... et donc tu acceptes volontiers , au nom de l'analyse de la valeur , l'electronique et la "gotoisation" des montures .

Jean

Comment faire autrement? Si on regarde dans les boutiques, on voit:

 

Des montures chinoises, pas chères (300 à 1500€ environ), dont le calcul laxiste des chaînes de cotes font que l'on peut tomber sur une très bonne, comme sur une mauvaise (trop de jeu, ou bien ça bloque!) monture.

L'électronique aide à corriger trop de jeu pour beaucoup moins cher qu'une bonne mécanique, c'est clair!

Ce montures remportent au moins 80% des ventes.

 

Au-dessus, on trouve des mécaniques japonaises ou américaines, beaucoup plus chères (2000 à 5000€). Takahashi, Losmandy en sont de beaux exemples...

Ces marques doivent faire 5% des ventes.

 

Puis on trouve les confidentielles belles mécaniques, Axis, Trassud... cette fois on ne regarde plus le prix. Elles se justifient en principe par la charge qu'elles supportent...

0,5% des ventes?

 

Et donc, faut-il le regretter? Grâce à l'électronique (je ne parle pas du goto, mais des asservissements), une monture chinoise autoguidée donne de meilleurs résultats qu'une Taka ou une Losmandy brute.

Et les belles Trassud ou Axis se retrouvent dans les mains d'une poignée de connaisseurs relativement fortunés...

 

Au fait Laf, tu as connu le passage des machines outils Graffenstaden et autres Somua, aux piètres mécaniques italiennes mais à variateurs asservis, plus performantes pour trois fois moins cher? Tu ne regrettes pas les Graffenstaden, je pense?

 

[GéGé]

C'est dur de dire au debutant prend une carte et un chercheur et trouve NGC.... alors qu'il y a un moteur qui fait tout et pas besoin de se fatiguer.

Non, je ne crois pas. Le plaisir de chercher et la satisfaction de trouver l'emportent le plus souvent, aussi bien avec une équatoriale qu'avec un dobson.

 

Qu'en pense le pro, je veux parler de Lantha?

 

 

[sunfish22]

Grâce à l'électronique (je ne parle pas du goto, mais des asservissements), une monture chinoise autoguidée donne de meilleurs résultats qu'une Taka ou une Losmandy brute.

Et les belles Trassud ou Axis se retrouvent dans les mains d'une poignée de connaisseurs relativement fortunés...

 

Finalement on peut faire le parallele avec d'autres mecaniques de précision , les montres par exemple, ou une R...X au bras de notre Président , tres belle mécanique à l'epreuve du temp, sera moins précise qu'une montre à quartz à 2 balles.

 

Jean

[Littlesoket]

Tenez copier-coller de ce que j'ai dis dans le post ouvert pas 'Bruno sur le goto

 

Mais chacun pratique l'astronomie comme il en a envie, scrogneugneu.

Il ne devrait pas y avoir de pro ou anti sur quoi que ce soit, seulement le plaisir d'observer (ou photographier)

 

 

Mes différentes personnalités :

 

- Une soirée tranquille avec un climat doux, il fait beau ce soir pas un nuage, demain je ne travaille pas, ni après demain, je suis sereine, heureuse d'être là avec cette légère brise, pas de souci particulier ces derniers temps sauf que cela fait très longtemps que je n'ai pas observé, va falloir réapprendre les bases, chercher délicatement où se situe cet amas des canards sauvages si beaux à mes yeux, j'ai le temps, je ne veux pas forcément de la qualité, un seul objet trouvé avec mes petits yeux peut me contenter pour plusieurs jours tant il est beau, .... ce soir ce sera le dobson.

 

- J'ai faim, pas le temps de faire à manger, je viens de rentrer du boulot, mais qu'est-ce qu'ils ont cette semaine, stress encore là, ... mais que vois-je le ciel est beau, pfff et je travaille encore demain, la semaine n'est pas finie fais chier .... j'hésite, oui mais ça fait quand même un moment que je n'ai pas mis le bout de mon nez dans les étoiles. Je me prépare un casse dal, pendant que je mange comme une ogre je réfléchi, j'y vais j'y vais pas ... oh et puis fais chier j'ai pas envie de passer trois plombes à chercher l'amas des canards sauvages, il est pourtant facile à trouver je sais, mais je me connais je suis pas destressée du boulot, un rien va m'enerver encore plus que je ne le suis et c'est là que je ne trouverai rien comme d'hab .... ce soir je sors le goto

 

- Ah le visuel, j'aime. J'aime la poésie qui l'entoure, rechercher les objets par moi même, par saut d'étoiles ou aux coordonnées car en faisant cela quelques fois j'ai de belles surprises, tomber sur un objet jamais vu encore avec mes petits yeux tout emerveillés. La technologie c'est pas mon fort mais j'avoue qu'elle pourrait un jour s'avérer utile, qui sait, ne jamais dire fontaine je ne boirai pas de ton eau. Alors moi je contemple les merveilles du ciel, je tombe sur ce que je voulais voir ou au hasard des merveilles de cet univers je croise un objet qui n'est pas une étoile et qui n'est pas mon canard sauvage, je vais regarder mon atlas voir ce que c'est ... ah c'est ça, ouaaaaaah et un de plus au tableau de chasse, m'en vais encore le contempler un peu et poursuivre ma recherche jusqu'aux canards sauvages que je veux voir ce soir, tiens un autre objet, je regarde l'atlas, bah euh, bah non y'a rien dans ce coin là, j'ai du me tromper dans ma recherche ce n'est ni les canards sauvages et je vois rien aux alentours, bon ... reprenons doucement le chemin qui m'a mené à ce mystérieux objet, au fait c'est quoi exactement que je sache de quoi il en retourne, ah ça ressemble à une nébuleuse, mais peut être est-ce une galaxie, bon l'étoile la plus proche c'est ..... oui oui ça doit être cet objet là, quelques minutes de contemplation et hop direction les canards sauvages .... ce soir c'est dobson (saut d'étoiles) ou monture équatoriale motorisée ou non (coordonnées ou saut d'étoiles aussi).

 

- J'aime la technologie je n'ai pas envie de m'embêter à chercher, ce que je veux c'est observer le plus d'objets possible et surtout les canards sauvages, passer quelques minutes à rechercher l'objet ne m'intéresse pas, ce que je veux c'est voir et je m'en fout de savoir que 95 % des objets de la raquette du goto ne seront pas visibles avec mon instrument, bon ça fait un peu de bruit et puis faut pas oublier la batterie mais je suis souvent pressée, j'ai peu de temps alors je veux en profiter un maximum, après une mise en station qui ne dure pas plus de cinq minutes, j'étalonne le goto sur deux étoiles, ouaaaaais ça marche, bon ben y'a plus qu'à contempler maintenant, alors que vais-je regarder ce soir .... avec ma monture goto, peut être l'amas des canards sauvages. Merde c'est pas la saison

 

Le plaisir avant tout, quelle que soit la forme de ce dernier.

[kenaroh]

Là Littlesoket, c'est pile poil ce que je dis depuis le début

 

Nous sommes bien d'accord

[HERVE 94]

Non, je ne crois pas. Le plaisir de chercher et la satisfaction de trouver l'emportent le plus souvent, aussi bien avec une équatoriale qu'avec un dobson.

 

Voila où est le point de divergence, certain prennent plaisir a chercher (et trouver parfois ) et les autres qui préfèrent consacrer tout le temps a l'observation.

 

Je vais encore me faire incendier mais je pense que savoir où se trouve les objets dans le ciel n'est pas tres important, le plus important pour moi c'est de comprendre ce que je vois, savoir reconnaitre une nebuleuse, un amas etc, çà oui, mais savoir qu'il se trouve a droite de la deuxieme etoile la plus a gauche de la troisieme la plus a droite, m'importe peu.

 

Cela n'engage que moi bien sur, et si la technique du saut d'etoile vous amène autant de plaisir, vous avez raison de la pratiquer, en fin de compte tout le monde a raison.

[GéGé]

Oui, bien sûr... je répondais seulement au message de AY213 "C'est dur de dire au débutant prends une carte et un chercheur et trouve NGC.... alors qu'il y a un moteur qui fait tout et pas besoin de se fatiguer."

 

[Jeff Hawke]

J'ai lu avec grand intérêt l'intervention de Lafcadio31, sur tout ce domaine dont j'ignore à peu près tout : Les montures motorisées, le suivi, l'erreur périodique, la vis sans fin en platine iridié, tout ça...

 

Au passage, je réalise que lorsque je m'exprime sur le sujet "GoTo", c'est presque systématiquement avec un contre sens, car moi je pense pointage (assisté ou motorisé, peu importe) par ordinateur, par opposition au pointage manuel (que ce soit par cartes, cheminement d'étoiles, coordonnées...). La clarté nécessiterait toujours de bien distinguer les questions de pointage, les questions de suivi (selon que vous serez équatorial ou dobson), les questions de motorisation (qui existent pour les différents types de monture ou absence de monture), avec la subdivision visuel/imagerie pour ce sujet de suivi motorisé.

 

 

Les premiers micro-p sont apparus dans le pilotage des montures d'amateur non pas pour y mettre les éphémérides! Mais bien parce que les astro-photographes amateurs US constituaient un "segment de marché" clairement identifié par les services marketing de Celestron ET Meade. Ces astrams là avaient besoin d'un mécanisme de correction de l'EP afin de ne pas "foirer" des rouleaux complets de TP2415. Le "Go-To" qui nécessite de l'espace d'adressage supplémentaire (donc des "biscuits" de ROM contenant les éphémérides = $ en plus) est apparu ENSUITE, après que le problème de correction automatique de l'EP ait été résolu.

Clair et convaincant.

 

 

Contrairement à ce que prétend Sade, qui parvient à un résultat que "j'accepte" par des démonstrations "foireuses" (Sade c'est évident, n'a jamais bossé sur une fraiseuse ou même un tour), Meade ce n'est pas de merde. ben non Môsieur Sade!... Une monture Meade c'est un "optimum technico-économique": 50 $USD de tronique + 100 $USD de couple roue-VSF pas trop "mauvais", l'électronique nous "rattrape" tous les défauts (qui viennent en effet d'une qualité d'usinage mécanique "médiocre", mais certainement pas Môsieur Sade, de la médiocrité des ingénieurs Meade ET Celestron, qui sont pour certains des astrams comme vous!....) Cette "médiocrité ed réalisation" leur est imposée par les lois combinées du marché et de la technologie.

Il y a un point qui me parait important à souligner : Critiquer un matériel, des choix techniques, une politique marketing (que ce soit en termes choisis, avec une argumentation précise, ou bien de façon un peu plus à l'emporte pièce) n'implique nul jugement sur la valeur des ingénieurs qui conçoivent et fabriquent ces choses.

 

Ce "débat" sur la "Go-To isation" des montures est assez semblable à celui qui "fait rage" parmi les profs de lycée technique aujourd'hui: faut-il commencer à apprendre l'usinage directement sur CN ou passer par les classiques fraiseuses et tours Ernault-Somua et Alcéra ? (Fiontus, Yves65, et les z'aut qui sont passés par les 2T1, bacs F1, E, BTS productique, etc... votre avis là dessus, et comparez-le à votre avis sur le Go-To). l'industriel qui emploiera ces gars en sortie lui veut qu'ils soient simplement "productifs".

Le débat a peut-être des similitudes, mais le contexte est très différent. Dans l'astro amateur, il n'y a pas de finalité productive, ni de nécessité d'apprendre/de ne pas apprendre, d'une façon, ou d'une autre, c'est donc un débat sur les goûts et sensibilités, hors de tout impératif (et qui devrait se tenir loin des "horreurs économiques").

 

je suis sur cette position en parfaite ligne avec 'Bruno. Comme pour l'usinage, on ne devient "bon" en astro que si l'on a fait TOUTES ses classes.

Il a dit ça 'Bruno ?

 

1--On peut vivre une passion d'astram avec le Go-To et juste le Go-to,

Oui, sans doute. Mais pour ceux qui arrivent, il est bon qu'ils aient les différents avis et positions avant d'écouter les commerçants.

 

4-- les observatoires professionnels sont depuis bien longtemps passés au "pointage assisté" par ordinateur (le 5m du Palomar à la "manivelle" bonjour les biceps!...)

Oui, mais ce n'est pas le sujet du présent débat.

 

5-- Sans Go-To; Bye, bye les observatoires "automatiques" au bout du jardin... ou à 300 kms de là dans la résidence secondaire en Creuse...

Oui, mais là encore, il s'agit d'une pratique très spéciale de l'astronomie amateur.

[Lastronome]

Au départ, j'étais sûr de vouloir un goto sur mon instrument : on est sûr d'avoir ce que l'on veut voir. Et puis un jour j'ai voulu remplacer mes jumelles qui ne fonctionnaient plus bien. Après réflexion je me suis acheté des 20x80. Et là sur des jumelles, pas de goto. Il a bien fallu s'y faire ... Mais là, assez rapidement j'ai découvert un plaisir que j'ignorais pouvoir éprouver : celui de trouver ce que l'on s'est mis en tête de trouver. On cherche, on cherche, ça demande un petit peu de persévérance :

 

- ça y est c'est là, ... ah non, zut, mais où est ce que je me trouve ? bon ça doit être par là, ... ah non toujours pas, ah ! un peu plus haut, aahhh ça y est !!! je l'ai trouvé !!!!

 

On se rend compte que de trouver ce l'on cherche (parfois avec du mal) donne autant de plaisir que de contempler ce que l'on a effectivement trouvé. On éprouve un sentiment de communion avec le ciel car il nous a donné une petite difficulté mais on l'a franchie, et on goûte le plaisir de cette "performance", celle d'apprendre à chaque fois un peu plus ce que renferme le ciel et où ces éléments se trouvent exactement.

 

Cette phase de recherche par soi-même me rapproche du ciel en quelque sorte, car je considère le ciel comme vivant, comme un être qui contient mille et une splendeurs et qui ne demande qu'à être apprivoisé. Mais justement, j'ai l'impression de davantage apprivoiser le ciel, d'apprendre à le connaître en cherchant ce qu'il m'offre plutôt qu'en demandant à une machine de me trouver illico ce que je demande.

 

Il me semble qu'il peut être bon de faire cette expérience, d'essayer de trouver par soi-même, et de voir ce que ça nous procure comme plaisir que trouver ce qu'on cherche. On peut tujours commencer par essayer, et puis décider ensuite ...

['Bruno]

Il a dit ça 'Bruno ?

J'avoue ne pas m'en souvenir...

[cémoi]

Il vous tente un classique cadrage-débordement en vous fixant droit dans les yeux, et il n'a pas vu le troisième ligne au gabarit cousine-Catluc qui lui arrive tout berzingue en diagonale pour un ramponneau du tonnerre!...)

 

Waf !! Sur s'coup là même le grand Michel Audiard aurait pô fait mieux....

J'adôôôoore ce forum !

:-))))

 

 

 

--

[Alain Olivier]

J'encadre aussi.

[Astro_007]

L'aide au pointage "push-to" de l'Intelliscope (et systèmes équivalents) peut aider à apprendre le ciel en mode "utilisation passive", j'avais fait une bafouille à ce sujet ici.

 

Un article également à ce sujet dans l'Astromagazine N°98 de février 2008.