un trou noir en suisse??

sophie · 5 avril 2008

bonjour à tous!

en lisant l'extrait du New York Times offert par Le Monde ce matin, j'ai failli avaler mon dentier en lisant ceci:

Doomsday from a particle?

The Large Hadron Collider in Switzerland could begin smashing protons together this summer. But two men contend that the research might create a black hole that could devour the earth -and maybe the universe.

j'ai tout de suite pensé à un poisson, mais nous sommes le 5...

alors... la fin du monde est proche ou les anglais ont du retard? :confused:

Sophie

Dédé de St Fé · 5 avril 2008

Il est vrai qu'au CERN (qui entre nous soit dit est surtout implanté sur le territoire Français), ils travaillent ascidument sur ce sujet, ce qui d'ailleurs inquiète pas mal de monde dans ma région, j'éspère que ces scientifiques savent ce qu'ils font et ne jouent pas aux aprentis sorciers :b:

Poussin38 · 5 avril 2008

la comm "officielle" la dessus : http://public.web.cern.ch/public/fr/LHC/Safety-fr.html

mais je pense que le post ne va pas s'arréter là... :be:

ta question porte-t-elle sur le coté physique ("est ce que ça peut arriver" ou "quels impacts?") ou epistémologique de l'expérimentation ("quels sont les risques mesurés/maitrisés par les scientifiques?" ou "la prise de risque dans la science")?

parce que là ça peut aller loin dans les débats et pour les 2 thèmes...

Pipo · 5 avril 2008

Il est vrai qu'au CERN (qui entre nous soit dit est surtout implanté sur le territoire Français), ils travaillent ascidument sur ce sujet, ce qui d'ailleurs inquiète pas mal de monde dans ma région, j'éspère que ces scientifiques savent ce qu'ils font et ne jouent pas aux aprentis sorciers

Oui, ils savent ce qu'ils font, et il n'y a aucun risque au vu des énergies mises en jeu. Je ne me rappelle plus du chiffre exactement, mais l'énergie dégagée lors d'une collision n'est que de l'ordre de quelques moustiques en vol !

C'est en fait le rayon dans lequel cette énergie est concentrée qui est impressionant. De même, le "potentiel attractif" d'un trou noir dépend uniquement de sa masse. Un micro-trou noir d'une masse si infime, en plus de se désintégrer quasi-instantanément, aura une force gravitationelle des milliards de fois plus faible que le plus infime grain de poussière, pas de quoi fouetter un chat, donc.

Et il ne faut pas non plus oublier que l'énergie des collisions produites dans l'enceinte du LHC reste en-deçà de celle des rayons cosmiques entrant régulièrement dans notre atmosphère, donc quoiqu'il en soit, s'il y avait eu un risque, nous ne serions pas là pour en parler

Snark · 5 avril 2008

Lors du premier essai de la bombe atomique certains physiciens prétendaient que la réaction en chaine risquait de s'étendre à toute l'atmosphère terrestre et de fait, personne n'était certain du contraire.

iksarfighter · 5 avril 2008

Oui ils avaient peur d'allumer la fusion de l'Hydrogène atmosphérique !

Bah ils ont fait péter leur truc quand même, puis ils ont constaté qu'ils étaient toujours là... Et les 3 Milliards d'humains de 1945 aussi.

Cela s'appelle une expérience scientifique empirique looooolll .

M'enfin on pourrait peut-être fabriquer une toute petite étoile à neutrons en laboratoire... Juste une toute petite... Allez quoi !

IF.

Starfleet · 5 avril 2008

J'aimerai pouvoir te répondre mais?

"Doomsday from a particle"

çà veut dire quoi? :drapofr:

Orion_BG · 5 avril 2008

le jour de terreur grace a une particule ! tam tam tam ta ta daam (*vader*)

tatien · 5 avril 2008

La particule du jugement dernier.

MatP · 6 avril 2008

Je croyais que c'était au Laser Mégajoule (LMJ) qu'ils pouvaient éventuellement créer un micro-trou noir, au LHC aussi ? Mais effectivement je crois qu'avec les masses mises en jeu, il y a une histoire d'évaporation immédiate qui fait qu'il n'y a pas de risque. Mais j'ai pas fini le bouquin de Luminet sur la question, donc je peux pas expliquer pourquoi (j'ignore d'ailleurs si son bouquin permet d'y répondre simplement).

Jeff Hawke · 6 avril 2008

Bah ils ont fait péter leur truc quand même, puis ils ont constaté qu'ils étaient toujours là... Et les 3 Milliards d'humains de 1945 aussi.

Cela s'appelle une expérience scientifique empirique looooolll .

Mouais, scientifique,...Ca s'appelle plutôt l'expérimentation d'une arme de destruction massive (et celle-là, elle existe vraiment).

Paul_Wi11iams · 13 juin 2008

Bonjour Sophie, Snark, Géant Rouge et autres.

J'arrive après la bataille, et viens de relire ces réponses qui datent déjà de deux mois.

Je pense que la question du trou noir est une sorte de leurre, attirant notre attention vers un danger précis dont on tient la réponse rassurante qu'a cité le "lémurien cosmique" (évaporation des mini trous noirs, dépassement en énergie par rayons cosmiques).

Je me range plutôt du côté de Supergéant Rouge (nous avons déjà survécu des expériences irresponsables dont le succès est démontré par le fait que nous sommes encore là pour en parler. Notre survie constatée, ne justifie pas le fait de continuer ainsi).

Au niveau sécurité, les chercheurs sont juge et parti. C'est eux qui ont la responsabilité d'énumérer les raisons pour s'arrêter et ce sont le mêmes qui ont un intérêt personnel de poursuivre les expériences.

Dans les débuts de l'ère nucléaire, le fonctionnement de l'ADN était inconnu et plusieurs chercheurs en sont morts des années après, des suites de l'irradiation. Il y a certainement des structures biologiques (ou autres) qui sont actuellement inconnues pouvant subir d'éventuels dangers du LHC. Si nous avons cent mille morts à Genève dans vingt ans, on dira "désolé nous ne savions pas" (comme pour la maladie de l'amiante).

En effet, on ne savait pas, mais en extrapolant à partir des accidents passés "nous savons ce que nous ne savons pas" (Diogène lequel déjà). Concrètement, en faisant de la recherche, nous savons que des dangers inconnus nous guettent.

Récemment deux sérieuses indices devraient nous faire peur. On apprend qu'il y a certainement des milliards de planètes telluriques dans notre galaxie… et SETI commence à ressembler à un échec. Si la vie a pu naître (ou être créée) sur quelques unes de ces planètes (selon l'équation de Drake), cela devrait faire des centaines de civilisations dont quelques unes devraient survivre. Or nous n'en trouvons aucune (paradoxe de Fermi). Fermi a soulevé la question en 1946. Les découvertes récentes aggravent la situation.

Plus on a de candidats pour la vie, plus doit s'inquiéter en l'absence d'élu.

Voilà pourquoi je suis en souci, comme toi (moins autruche que le monde en général). Si la Suisse disparait (et pas seulement de la coupe européenne) , je serais bien désolé (surtout pour Michel Mayor, découvreur de la première exoplanète). Mais si l'avenir de l'homme est en jeu, il faut réagir… et pas seulement à propos des trous noirs.

Zut ! J'ai encore disserté pendant une demi-heure. Une certaine Hélène dit que je parle trop longtemps pour dire des choses qui sont évidentes de toute façon (Hélène serait qui par rapport à moi ?). OK, j'ai dit des évidences, mais en attendant il n'y a personne pour prendre une perceuse et mettre le LHC hors d'état de nuire. !oops! , la parole a dépassé la pensée.

Paul Williams.

PS La contribution d'un participant nommé Snark dans ce fil est censé nous rassurer. Mais qui connait le poème "la Chasse au Snark" (Lewis Carroll)? En gros, il y avait deux créatures, l'inoffensif Snark à la chair tendre et le mortel Boogum. Si je me souviens bien, les deux était invisibles et si par malheur, on attrapait un Boogum on disparaissait tout simplement. La dernière ligne du poëme est

"it's a boo"… because the snark was a boogum you see.

Snark · 13 juin 2008

PS La contribution d'un participant nommé Snark dans ce fil est censé nous rassurer. Mais qui connait le poème "la Chasse au Snark" (Lewis Carroll)? En gros, il y avait deux créatures, l'inoffensif Snark à la chair tendre et le mortel Boogum. Si je me souviens bien, les deux était invisibles et si par malheur, on attrapait un Boogum on disparaissait tout simplement. La dernière ligne du poëme est

"it's a boo"… because the snark was a boogum you see.

Oh, these Boojums! Is there no deviltry that they will not stoop to? Great god, save the earth from ever bearing such monsters! No history has proved that there were any such. Through the efforts of the authorities, no one will be exposed to them any longer.

Richelieu · 14 juin 2008

Salut Paul,

...Dans les débuts de l'ère nucléaire, le fonctionnement de l'ADN était inconnu et plusieurs chercheurs en sont morts des années après, des suites de l'irradiation. Il y a certainement des structures biologiques (ou autres) qui sont actuellement inconnues pouvant subir d'éventuels dangers du LHC. Si nous avons cent mille morts à Genève dans vingt ans, on dira "désolé nous ne savions pas" (comme pour la maladie de l'amiante).
En effet, on ne savait pas, mais en extrapolant à partir des accidents passés "nous savons ce que nous ne savons pas" (Diogène lequel déjà). Concrètement, en faisant de la recherche, nous savons que des dangers inconnus nous guettent.

Heureusement que nos ancêtres ne partageaient pas ta philosophie, sinon il n'aurait jamais ramassé le tisonnier enflammé par la foudre de peur des dangers caché (il ignoraient aussi tout des mécanismes qui animait cette chose), et ne se serrait jamais enfoncé dans les cavernes pour s'abriter pour des raisons similaire... et l'on peut multiplier à volonté ces exemples tout au long de l'évolution de l'humanité....

Pour ce qui est de l'amiante ce n'est bien moins un problème scientifique qu'un problème politicoéconomique, pour le nucléaire très rapidement les scientifiques on découvert qu'il y avait des dangers lié un rayonnements ionisant bien qu'ignorant les mécanismes sur notre patrimoine génétique...

Ton argument sur l'extrapolation, je peux y répondre qu'en extrapolant sur les expérience passées je m'aperçois que l'humanité s'en est tjs tirée haut la main, et les stats me donnent 100% raison (sinon nous n'aurions pas cette discussion) :be: .

...Au niveau sécurité, les chercheurs sont juge et parti. C'est eux qui ont la responsabilité d'énumérer les raisons pour s'arrêter et ce sont le mêmes qui ont un intérêt personnel de poursuivre les expériences.

Je sais que de nous jour il est à la mode de parler du principe de précaution à tord et à travers, souvent en ignorant les bases même de ce que l'on nomme une analyse de risque, mais pour pouvoir donner un avis objectif sur une chose l'on doit maîtriser la maîtriser cette matière. Alors si toi et toutes ces personnes qui se défient de la science et des scientifiques voulez que ça change, vous n'avez qu'à acquérir un niveau d'expertise reconnu dans le domaine et vous pourrez donnez votre avis qui aura alors une chance d'être pris en compte car reposant sur de vrais arguments (et pas d'hypothétiques dangers dont on ne soupçonne même pas l'existence)

...Je pense que la question du trou noir est une sorte de leurre, attirant notre attention vers un danger précis dont on tient la réponse rassurante qu'a cité le "lémurien cosmique" (évaporation des mini trous noirs, dépassement en énergie par rayons cosmiques)...

Attention la théorie de la grande conspiration rodes dans les parages....

...Récemment deux sérieuses indices devraient nous faire peur. On apprend qu'il y a certainement des milliards de planètes telluriques dans notre galaxie… et SETI commence à ressembler à un échec. Si la vie a pu naître (ou être créée) sur quelques unes de ces planètes (selon l'équation de Drake), cela devrait faire des centaines de civilisations dont quelques unes devraient survivre. Or nous n'en trouvons aucune (paradoxe de Fermi). Fermi a soulevé la question en 1946. Les découvertes récentes aggravent la situation.

Plus on a de candidats pour la vie, plus doit s'inquiéter en l'absence d'élu...

Marrant ça, d'un côté tu prônes la précaution à outrance en raisons de dangers plus qu'hypothétiques et de l'autre tu part du principe que dansle domaine de l'exobiologie qui est plus l'embryonnaire, nous connaissons tout les paramètres pour pouvoir tirer des conclusion alarmiste quant à l'absence de voisins qui, ce n'est pas dit mais suggéré se seraient tous auto détruit....

A+

André

Paul_Wi11iams · 18 juin 2008

Heureusement que nos ancêtres ne partageaient pas ta philosophie, sinon il n'aurait jamais ramassé le tisonnier enflammé par la foudre de peur des dangers caché (il ignoraient aussi tout des mécanismes qui animait cette chose), et ne se serrait jamais enfoncé dans les cavernes pour s'abriter pour des raisons similaire... et l'on peut multiplier à volonté ces exemples tout au long de l'évolution de l'humanité....

Je pense que celui qui ramasse le tisonnier enflammé, devait le faire bien à l'écart de ses congenères, et visiter une caverne en petit comité avant de faire prendre un risque de se brûler les doigts ou tomber dans les griffes de l'ours des cavernes.

Un véritable débat sur le LHC (et non pas une petite enquête locale de 1997) aurait, peut-être décidé l'installation de l'équipement ailleurs que dans une zone de population, voire dans quelques années quand les autres expériences en cours auraient épuisé leurs possibilités. De même, il est vrai que nos ancêtres auraient perdu quelques jours mais pas la vie, peu de choses à l'échelle de l'histoire.

Pour ce qui est de l'amiante ce n'est bien moins un problème scientifique qu'un problème politicoéconomique, pour le nucléaire très rapidement les scientifiques on découvert qu'il y avait des dangers lié un rayonnements ionisant bien qu'ignorant les mécanismes sur notre patrimoine génétique...

Justement, il n'y avait que quelques scientifiques exposés, et des militaires. Le problème est de limiter le nombre de personnes exposées devant un inconnu.

Ton argument sur l'extrapolation, je peux y répondre qu'en extrapolant sur les expérience passées je m'aperçois que l'humanité s'en est tjs tirée haut la main, et les stats me donnent 100% raison (sinon nous n'aurions pas cette discussion).

Ta réponse indique que, à fond, tu es d'accord avec moi. Bien sûr, on ne peut pas faire de stats sur l'échanitillon d'une seule espèce. J'espère que SETI aboutira à la découverte d'une balise dans le désert, mais en attendant on peut dire que toutes celles qu'on connaît (aucune) sont mortes avant même de créer une balise.

Je sais que de nous jour il est à la mode de parler du principe de précaution à tord et à travers, souvent en ignorant les bases même de ce que l'on nomme une analyse de risque, mais pour pouvoir donner un avis objectif sur une chose l'on doit maîtriser la maîtriser cette matière. Alors si toi et toutes ces personnes qui se défient de la science et des scientifiques voulez que ça change, vous n'avez qu'à acquérir un niveau d'expertise reconnu dans le domaine et vous pourrez donnez votre avis qui aura alors une chance d'être pris en compte car reposant sur de vrais arguments (et pas d'hypothétiques dangers dont on ne soupçonne même pas l'existence)

En effet, il serait bien de d'acquérir une expertise sur la recherche comme le fait Greenpeace pour l'industrie. Il faut le temps, l'argent et l'aptitude !

Pour ce qui est "l'analyse de risque", c'est une méthode qui porte sur l'évaluation des risques connus.

Et on peut soupçonner l'existence d'un hypothèque danger sans connaitre sa nature.

J'esquisse un vrai argument comme suite: La physique classique, suppose une causalité dépendant du sens d'écoulement du temps. Elle construit en supposant un nombre de dimensions spatiales données. Elle suppose une supériorité de l'objet observé sur la personne de l'observateur. Pour l'évaporation des mini trous noirs, Stephen Hawkings a travaillé dans un espace classique, un temps classique et une relation personne-objet classique.

Or la recherche fondamentale est déjà en train de dépasser le cadre dans lequel chacune de ces trois suppositions tiennent (Je donnerai des exemples si quelqu'un le demande) Il me semble, donc, qu'on ne peut plus utiliser ce genre de procédé déductif. Du coup, il ne reste plus qu'un procédé empirique. Ainsi, on constate que les collisions des rayons cosmiques ne provoquent pas de trou noir persistant. Mais là, on retombe dans la déduction en supposant que la situation du collisionneur terrestre est la même que dans la haute atmosphère. Une petite différence est que le collisionneur céleste est linéaire, tandis que le LHC est circulaire. Du coup une collision qui a lieu à un moment donné "aurait pu" avoir eu lieu sur un tour précédent. On me dira que cela est sans conséquence. Je réponds que je ne sais pas. Un comportement statistique est impossible à traiter quand le temps, les dimensions et l'objectivité peuvent être remis en question.

Un exemple d'une source "incohérent" qui produit de la "cohérence" est dans un laser où il existe un phénomène de synchronisme. L'aléatoire devient ordonné et on produit une lumière cohérente. J'y entrevois le risque d'un comportement similaire d'ordonnancement qui se produirait de façon imprévue dans un accélérateur avec deux faisceaux de particules tournant en sens inverse.

Mais le critique n'a pas la responsabilité de la démonstration. Il suffit de montrer qu'il y a un inconnu pour justifier une prise de précautions. Il ne s'agît pas d'empêcher la recherche. C'est encore moins un "défi de la science" mais tente, au contraire, de l'employer à bon escient. Il ne faut pas confondre science, le peuple scientifique, et les éphémères "vérités" scientifiques qui sont en fait des théories. C'est une petite question d'épistémologie que Einstein a bien traité en son temps.

Attention la théorie de la grande conspiration rodes dans les parages....

Mes excuses pour avoir parlé d'un leurre, en effet cela donne l'impression de la "théorie du complot", tandis que je suis plutôt adepte de la "théorie de la bêtise humaine".

Marrant ça, d'un côté tu prônes la précaution à outrance en raisons de dangers plus d'hypothétiques et de l'autre tu part du principe que dans le domaine de l'exobiologie qui est plus l'embryonnaire, nous connaissons tout les paramètres pour pouvoir tirer des conclusion alarmiste quant à l'absence de voisins qui, ce n'est pas dit mais suggéré se seraient tous auto détruit....

Le principe de précaution préconise une interprétation pessimiste sur l'inconnu. Ce n'est pas moi qui l'invente !

Que penses-tu de Brandon Carter qui, partant de son principe anthropique, démontre que l'homme a peu de chances de survie dépassant quelques décinnés ? Je pense aussi à Martin Rees "notre dernier siècle", mais il est moins connu .

En tout cas, merci pour ta réponse qui m'a permis de réfléchir un peu plus loin sur le sujet. Toutes les réponses sont bienvenues! La plupart du temps je regarde les forums deux fois par semaine ou quand c'est possible.

salutations,

Paul Williams

Paul_Wi11iams · 18 juin 2008

Oh, these Boojums! Is there no deviltry that they will not stoop to? Great god, save the earth from ever bearing such monsters! No history has proved that there were any such. Through the efforts of the authorities, no one will be exposed to them any longer.

Mes excuses à Snark au sujet du poëme de Caroll.

Cependant, je ne cède pas sur l'essentiel de ce que j'ai dit, et j'argumente dans les réponses à Richelieu.

Paul

PS Pour preuve, Caroll nous dit que le boogum n'est pas le seul danger.

Ca doit être dans A au pays des merveilles ou à travers le miroir:

T'was brillig and the slithy toves

did gyre and gimble in the wabe.

all mimsy were the baragroves

and the mome raths outgrabe

Beware the jaberwock my son

The teeth that bite,

the claws that scratch...

bon on s'arrête là ou on va être définitivement hors sujet!

Snark · 19 juin 2008

PS Pour preuve, Caroll nous dit que le boogum n'est pas le seul danger.

Ca doit être dans A au pays des merveilles ou à travers le miroir:

Le deuxième: Through the Looking-Glass and What Alice Found There,

Jeff Hawke · 19 juin 2008

Jabberwocky. Magnifiquement porté à l'écran par les Monty Python. Leur meilleur film selon moi.

Seuls des anglais pouvaient s'attaquer au nonsense de Lewis Carroll...

(Ah, m...Terry Gilliam est américain)

Snark · 19 juin 2008

Jabberwocky. Magnifiquement porté à l'écran par les Monty Python. Leur meilleur film selon moi.

Seuls des anglais pouvaient s'attaquer au nonsense de Lewis Carroll...

Cette fois nous sommes totalement d'accord, un film qui n'a probablement pas récolté le succès mérité.

A propos de film hors du commun, je te repose la même question: as-tu vu ce film: http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=711 ? :be:

Jeff Hawke · 19 juin 2008

A propos de film hors du commun, je te repose la même question: as-tu vu ce film: http://www.cinemovies.fr/fiche_film.php?IDfilm=711 ?

Euh, non...Tu m'avais déjà posé la question ? :?:

Ca date de 98...Il ressort en salle de temps en temps ? (because je n'ai pas la télé, alors...)

Snark · 20 juin 2008

Euh, non...Tu m'avais déjà posé la question ?

Ca date de 98...Il ressort en salle de temps en temps ? (because je n'ai pas la télé, alors...)

Jamais en salle mais il existe en dvd si tu as un écran pc assez grand.

ArthurDent · 23 juin 2008

On ne peut pas dire qu'ils n' envisagent pas l' éventualité :

http://arxiv.org/abs/0806.3381

Thierry Legault · 23 juin 2008

il est absolument évident que le trou noir existe et a déjà commencé son oeuvre en Suisse. Le trou noir en question (qui n'est pas toujours noir, mais peu importe) attire des hordes d'individus de toute l'Europe, certains courent dans tous les sens, comme irrésistiblement attirés par l'objet, parfois même ils s'effondrent en hurlant dès qu'ils le touchent. D'autres, situés un peu plus loin, passent en quelques instants des hurlements à la prosternation et vice-versa, très probablement de crainte d'être aspirés à leur tour. Il semblerait même, aux dernière nouvelles, que le trou noir s'étende maintenant à l'Autriche. C'est horrible.

Heureusement, j'ai appris que grâce à leur sang-froid et à leur présence d'esprit, des français ont réussi à échapper au monstre avant de s'en être approchés trop près, et ont pu revenir en France (presque) sains et saufs. Ouf !

ArthurDent · 24 juin 2008

En plus, il parait qu'il aurait déjà engloutit des millions d' euros appartenant à TF1 et M6.

Paul_Wi11iams · 24 juin 2008

On ne peut pas dire qu'ils n' envisagent pas l' éventualité :
http://arxiv.org/abs/0806.3381

Arthur Dent (d'après le personnage nommé Arthur Accroc dans la traduction française du Guide du Routard Galactique du regretté Douglas Adams) a placé son commentaire dans la suite de mon niveau d'intervention dans le fil de discussion lancé par Sophie. Je suis donc en illustre compagnie et fais la politesse de répondre à Arthur.

Arthur, comme Thierry Legault, commentent de façon humoristique, l'hystérie possible autour de la question du trou noir venant du LHC.

Mais j'étais d'accord sur son aspect irrationnel et je l'avais dit !

Le risque de l'humour est de contrer l'irrationnel avec l'irrationnel. On rassure non plus avec des arguments, mais en ridiculisant… et en faisant comme ici, l'amalgame des positions différentes (Je comprends mais ne partage pas la position de Sophie qui a démarré la discussion. D'ailleurs, s'il y a une suite Je propose de démarrer un nouvel fil de discussion qui réponde à l'opinion que je développe ici)

Stephen Giddings, cité par Arthur, parle de

modèles construits à partir des premiers principes, et des lois de la physique éprouvées.

Mais un premier principe en soi, est une construction de l'esprit. De grands savants ont examiné des phénomènes complexes et ont brillamment réussi à définir un modèle simple permettant de les expliquer.

F=ma en est l'exemple le plus célèbre car il permet de dériver les lois de Kepler et autres et prédisant le comportement de tout corps dans le système solaire. Mais cela reste une extrapolation. Un jour, Maxwell (je crois que c'est lui) a voulu s'attaquer au problème du photon émis par un corps en mouvement, à la vitesse de la lumière, qui très anormalement, atteint une cible stationnaire également à la vitesse de la lumière. Il fallait de nouveaux "premiers principes", et c'est Einstein que les a définis. Cela intègre le monde quotidien et il paraît banal de se faire prendre dans un radar routier, qui fonctionne dans un cadre de la relativité restreinte.

On reteint que, en sortant d'un cadre des premiers principes actuels, on pourra être obligé, à nouveau, de trouver de nouveaux "premiers principes".

Sachant que nous sommes à la limite des prédictions d'Einstein, les "premiers principes" qu'il a définis ne devraient pas donc servir comme base de décisions. D'ailleurs on espère qu'un succès du LHC fera écrire une nouvelle "théorie du tout" où la gravitation rejoindra les trois autres forces.

Puisque cette nouvelle théorie qui n'est pas encore arrêtée, pourra contenir des surprises, elle devra aussi avoir des implications pour définir ce qui est dangereux et ce qui ne l'est pas. Par conséquent, je n'accepte pas de limiter l'analyse à une extrapolation du modèle actuel.

Nous devons renoncer à un procédé déductif partant des bases bientôt obsolètes, et travailler à partir de la seule base que nous reste : c'est une base empirique.

L'approche empirique dit que ce qui a été constaté sûr, est sûr. Et ce qui n'a pas été testé est peut-être dangereux.

Les concepteurs du LHC tentent d'utiliser l'approche empirique en disant que les collisions des rayons cosmiques dépassent en énergie celles de leur synchrotron.

Etes-vous prêts à parier votre vie que les deux situations soient équivalentes? Les rayons cosmiques n'ont pas été accélérés sur un parcours circulaire. On peut envisager des phénomènes de résonance qui sortent de notre domaine d'expérience. On peut aussi envisager une relation complexe entre le phénomène et l'observateur. Ces interactions pourront avoir des conséquences sur quelques kilomètres, ou plus loin.

Au minimum, cela justifierait de construire le LHC ailleurs qu'une zone habitée.

Et au maximum, on peut pousser l'argument beaucoup plus loin comme je l'ai fait dans mes autres commentaires en évoquant les positions de Enrico Fermi (paradoxe de Fermi) et Brandon Carter (principe anthropique) qui n'ont rien des gens hystériques.

Jeff Hawke · 24 juin 2008

En plus, il parait qu'il aurait déjà engloutit des millions d' euros appartenant à TF1 et M6.

Oui, mais pense aux droit d'auteur qu'ils vont se faire avec le boson de Higgs. :be:

ArthurDent · 24 juin 2008

Sachant que nous sommes à la limite des prédictions d'Einstein, les "premiers principes" qu'il a définis ne devraient pas donc servir comme base de décisions. D'ailleurs on espère qu'un succès du LHC fera écrire une nouvelle "théorie du tout" où la gravitation rejoindra les trois autres forces.

L' objectif principal du LHC n' est pas d' écrire une "théorie du tout" (ça, ça nécéssiterait , sauf grosse surprise, toujours possible, des niveaux d' énergie bien au delà de ce que le LHC pourra atteindre), mais plutôt de sonder ce qu'il y a au delà du modèle standard (Higgs , supersymétrie ...).

Puisque cette nouvelle théorie qui n'est pas encore arrêtée, pourra contenir des surprises, elle devra aussi avoir des implications pour définir ce qui est dangereux et ce qui ne l'est pas. Par conséquent, je n'accepte pas de limiter l'analyse à une extrapolation du modèle actuel.

C' est pourtant la seule approche rationnelle possible pour évaluer les risques. Sachant que 1) le modèle actuel fonctionne bien dans son domaine de validité, et 2) qu' aucune physique différente ne semble se manifester lors des événements dûs aux rayons cosmiques, que proposes-tu ?

Nous devons renoncer à un procédé déductif partant des bases bientôt obsolètes, et travailler à partir de la seule base que nous reste : c'est une base empirique.

C' est ridicule : Même si des phénomènes nouveaux se manifestent, ça ne rendra pas les bases actuelles "obsolètes", pas plus que la relativité restreinte n' a rendu la physique de Galilée "obsolète".

L'approche empirique dit que ce qui a été constaté sûr, est sûr. Et ce qui n'a pas été testé est peut-être dangereux.

Les concepteurs du LHC tentent d'utiliser l'approche empirique en disant que les collisions des rayons cosmiques dépassent en énergie celles de leur synchrotron.

Etes-vous prêts à parier votre vie que les deux situations soient équivalentes?

Pratiquement (avec un petit doute, mais sans plus). Il me semble extrêmement improbable qu' une physique nouvelle se manifeste, avec des conséquences catastrophiques (donc majeure) , sans donner des signes précurseurs lors de la montée en régime du bazar (il va y avoir une phase de calibration).

Les rayons cosmiques n'ont pas été accélérés sur un parcours circulaire. On peut envisager des phénomènes de résonance qui sortent de notre domaine d'expérience. On peut aussi envisager une relation complexe entre le phénomène et l'observateur. Ces interactions pourront avoir des conséquences sur quelques kilomètres, ou plus loin.

Au minimum, cela justifierait de construire le LHC ailleurs qu'une zone habitée.

Là , je pense qu' on bascule dans l' irrationnel. Quelle "relation complexe entre le phénomène et l' observateur" ?

Toutiet · 24 juin 2008

Aux dernières nouvelles, il semble qu'ils aient des problèmes et que ledit trou noir ait des dimensions supérieures à celles prévues par les calculs et, qui plus est, en expansion... :mad:

GéGé · 25 juin 2008

Bof, on a un trou noir en France, depuis vingt ans, personne ne s'en soucie vraiment. Il engloutit des millions d'euros chaque année, aucune information n'en sort, et ceux qui s'en approchent disparaissent irrémédiablement!

Il se trouve au Ministère de la Santé, plus précisément à la CNAM...

N'empêche, un trou noir à Genève, qui engloutirait quelques km3 de matière, ce serait marrant!

:hm:

PS: nous avons un deuxième trou noir en France, au CNRS...

Richelieu · 25 juin 2008

... N'empêche, un trou noir à Genève, qui engloutirait quelques km3 de matière, ce serait marrant!...

Pourvu que ça arrive hors de mes heures de boulot, 'voudrait pas faire des heures sup. (relatives) juste à cause d'une stupide distortion gravitationnelle qui en résulterait :be:

... Par contre me faire 2 semaine de vacances alors que mon patron n'aurais vu qu'un jour là je suis preneur :cool:

Connexion

un trou noir en suisse??

Messages recommandés

Archivé

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante