Newton et d'autres, des génies mais...

[iksarfighter]

Bonjour,

 

Newton a été un génie incontestable ( Maths, Astronomie, Technologie ), pourtant il a envoyé plein de gens à la potence ( Il était un procureur impitoyable je crois ). Il pratiquait aussi énormément l'Alchimie et a du publier et professer pléthore de fadaises aussi...

 

Cela se retrouve surement chez plein de grands hommes, l'Histoire n'a retenu que leurs travaux les plus méritoires et ceux dont la qualité a résisté à l'épreuve des temps.

 

Un tri s'est donc effectué. Et leur image a été magnifiée.

 

J'aimerais connaitre ces grandes hommes en vrai, avec leurs qualités et leurs défauts, pour mieux me les imaginer en vrai. La percée de leurs génie n'en ressortira que mieux du milieu obscurantiste et ingrat qui devait les baigner.

 

Si vous avez des exemples à citer, depuis les Grecs jusqu'au XXI ème siècle, ne vous gênez pas.

 

Merci.

 

IF.

[Snark]

Faut voir ce qu'on appelle un grand homme ?

Mais si tu veux l'exemple d'un personne occupant un poste important:

 

L e président François Mitterrand consultait régulièrement une astrologue , Élizabeth Teissier, de 1990 à 1995. Pour ceux qui en douteraient, l'intéressée avait pris soin d' enregistrer (avec le consentement du Président, a-t-elle prétendu) certains de leurs entretiens. http://charlatans.info/superstitions.php

[iksarfighter]

Faut voir ce qu'on appelle un grand homme ?

Mais si tu veux l'exemple d'un personne occupant un poste important:

 

L e président François Mitterrand consultait régulièrement une astrologue , Élizabeth Teissier, de 1990 à 1995. Pour ceux qui en douteraient, l'intéressée avait pris soin d' enregistrer (avec le consentement du Président, a-t-elle prétendu) certains de leurs entretiens. http://charlatans.info/superstitions.php

Oui, j'en avais entendu parler mais je pensais surtout à de grands hommes de science.

 

Il faut dire qu'Élizabeth Teissier était un top model et on peut devenir très "ouvert" aux superstitions si leur ambassadeur aligne certains critères qui peuvent "aider" à partager avec eux de longs moment de conversation et plus si affinité héhé.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lizabeth_Teissier

 

IF.

[roger15]

Bonjour Snark,

 

En ce qui concerne les relations "astrologiques" entre Elisabeth Tessier et le défunt Président de la République française François Mitterrand tu as tout à fait raison. D'ailleurs j'avais déjà abordé le sujet sur Webastro le 27 décembre 2006 dans un échange avec Arthur Dent : voir les messages n° 67 et n° 69 du "topic" "astronomie et astrologie ?" http://ns26004.ovh.net/~webastro/forum/showthread.php?t=16490&page=3

 

Sinon, Iksarfighter, je te remercie beaucoup pour le sujet de ce "topic". Trop souvent on ne retient que le "bon" côté des grands hommes de science et on occulte l'aspect moins reluisant de leur personnalité...

 

Je vais en donner un exemple, pas du tout connu (et pour cause !...), qui concerne pourtant un personnage immense de la vulgarisation de l'astronomie en France : Camille Flammarion, dont les deux plus beaux titres de gloire sont d'avoir rédigé "l'Astronomie Populaire" en 1879 et créé la Société Astronomique de France en 1887.

 

Chaque fois qu'on lit quelque chose concernant Camille Flammarion, c'est toujours pour louer son talent de visionnaire ; et on a raison à 99 %... Mais il y a également le un pour cent qu'on ne révèle jamais... Eh bien, désolé pour les admirateurs inconditionnels de Camille Flammarion, mais je vais oser le révéler !...

 

Camille Flammarion est né le 26 février 1842 à Montigny-le-Roi (Haute-Marne), et est décédé, à l'âge de 83 ans à son observatoire de Juvisy-sur-Orge (Seine-et-Oise) le 3 juin 1925.

 

Lors du début de la Première guerre mondiale, en août 1914, il avait donc 72 ans. On pourrait penser que vu son expérience dans tous les domaines scientifiques, vu les nombreux contacts internationaux qu'il avait noué avec les plus grands astronomes du monde à l'époque (notamment son grand ami, avant 1914, l'astronome allemand Max Wolf : voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Wolf ), il aurait eu une attitude très détachée et relativement dénuée de toute passion chauvine vis-à-vis des belligérants de la "Grande guerre"...

 

Hélas non, Camille Flammarion a été victime, comme tout un chacun en France, de la propagande officielle française pour qui le "Boche" (même astronome) c'était l'ennemi !...

 

Voici en effet ce que Camille Flammarion écrivait en décembre 1915 ("Annuaire Astronomique et Météorologique pour 1916", page 431 dans un éditorial in fine intitulé "La folie humaine") : « Cet Annuaire a été rédigé au sein des angoisses les plus horribles. L'ambition formidable du militarisme prussien, qui continue son oppression depuis l'année 1864, couvre une partie de l'Europe de ruines irréparables. Les heures douloureuses que nous traversons nous montrent une fois de plus l'infériorité de notre planète, encore engluée dans les instincts les plus grossiers de l'animalité ; mais l'effroyable spectacle qui se déroule sous nos yeux ne doit pas empêcher nos esprits de vivre dans la vérité intellectuelle, et le ciel reste au-dessus de nos tête pour nous consoler des ignominies de la Terre. »

 

Beaucoup plus troublant, car écrit en décembre 1921, donc quand même trois ans après la cessation des hostilités entre la France et l'Allemagne, voici ce que Camille Flammarion écrivait au début de "l'Annuaire Astronomique et Météorologique pour 1922", à la page 12 dans un éditorial intitulé "Remarques sur cette édition suite de guerre" :

 

« Le crime inexpiable de l'Allemagne est non seulement d'avoir déchaîné sur l'Europe calme et pacifique une guerre effroyable et immonde, fait tuer ou mutiler atrocement quinze millions d'hommes, causé six cents milliards de pertes, chassé les populations de leurs demeures, foulé au pied les principes du droit des gens, renié sa signature, menti avec une insolente fourberie, violé les neutralités, exercé sur mer une féroce piraterie, assassiné, pillé, incendié, anéanti, semé partout les deuils et les désespoirs ; c'est non seulement d'avoir élevé ses sujets dans la conviction qu'ils sont les Maîtres du monde et que l'humanité entière doit être écrasée sous leurs bottes, avec Dieu pour complice ;

 

C'est encore d'avoir désorganiser le travail universel, d'avoir bouleversé et empoisonné la vie de tous les êtres, amené en toutes choses une cherté restrictive, enrayé les œuvres intellectuelles, scientifiques, littéraires, artistiques, substitué la force brutale et destructive à la pensée tranquille et féconde, et ralenti pour un temps indéfini la marche du progrès. »

 

 

Roger le Cantalien.

[Estonius]

Il n'y a pas que les scientifiques qui ont déliré à propos de la guerre de 14-18. Il n'est qu'a écouter certains lieds et certains textes de Claude Debussy pour se rendre compte que le bonhomme avait chopé assez rapidement une chauvinite aigüe (mais de cela on en parle pas trop).

 

A contrario, Maurice Ravel eut lui une conduite exemplaire, en refusant publiquement , de participer à la Ligue nationale pour la défense de la musique française, organisation créée en 1916 qui militait pour l'interdiction des musiques allemandes et austro-hongroises.

[Snark]

A propos de Camille Flammarion, il est bon de souligner qu'il s'est fortement intéressé au spiritisme, mais ne soyons pas trop critiques, c'était une autre époque.

[MF_Erwan]

Kepler a écrit entre autres 2 livres:

-en 1601, "De fundamentis astrologiae certioribus"

-en 1620, "Astrologicus"...

 

Erwan

[roger15]

Tycho Brahé a écrit entre autres 2 livres :

-en 1601, "De fundamentis astrologiae certioribus"

-en 1620, "Astrologicus"...

 

Erwan

 

 

Bonsoir Erwan,

 

Tycho Brahé était encore plus fort que tu ne le supposes car il aurait selon toi réussi à écrire ces deux livres après sa mort, vu qu'il nous a quitté le 24 octobre 1601 !...

 

Désolé, Erwan, mais les deux ouvrages que tu indiques ont été écrits par Johannes Kepler !...

 

Roger le Cantalien.

['Bruno]

J'aimerais connaitre ces grandes hommes en vrai, avec leurs qualités et leurs défauts

Puisqu'on a abordé les "défauts" de certains scientifiques, parlons des qualités. Je citerai Frédéric Joliot-Curie, qui a participé à la libération de Paris : il a utilisé les ingrédients de son laboratoire pour fabriquer des cocktails Molotov, qu'il a ensuite apportés aux insurgés.

[MF_Erwan]

Bonsoir Erwan,

 

Tycho Brahé était encore plus fort que tu ne le supposes car il aurait selon toi réussi à écrire ces deux livres après sa mort, vu qu'il nous a quitté le 24 octobre 1601 !...

 

Désolé, Erwan, mais les deux ouvrages que tu indiques ont été écrits par Johannes Kepler !...

 

Roger le Cantalien.

 

Arf oui...j'étais en plein dans la lecture d'une page sur la nova stella découverte par Brahé, du coup je me suis emmêlé les pinceaux!

 

 

Erwan

[francois.debricon]

Dans la famille des grands savants profondément antipathiques, il faut citer Urbain Le Verrier, très grand astronome et mathématicien, découvreur par le calcul de la planète Neptune. J’en avais entendu parlé et il y a un article édifiant sur lui dans le dernier C&E.

C’était un personnage intrigant, autoritaire, facho, un sale con quoi…

Durant son règne qui a durait 20 ans comme directeur de l’observatoire de Paris il aura quand même provoqué le départ ou le suicide de 64 collaborateurs !

 

Cette dichotomie entre talent et personnalité n’est pas propre aux scientifiques, à une époque j’avais étudié la biographie de certains grands musiciens géniaux du passé et dans certains cas la disproportion entre la grandeur de l’œuvre et la petitesse d’esprit du compositeur était surprenante.

[iksarfighter]

Bien sur j'ai cité le coté "procureur impitoyable" de Newton et évoqué un aspect peu engageant de sa personnalité, mais en fait ce qui m'intéresse surtout c'est comment le génie peut émerger de l'obscurantisme. Ceci n'étant pas toujours leur faute directe, vu que l'on baigne dans le milieu où l'on vit avec les croyances du moment.

 

Sans doute passerons-nous nous-même à 30% pour des barbares dans qqs décennies et à 80-90% dans plusieurs siècles... héhé.

 

Je crois qu'il y a plein d'exemples en Philosophie. ( Qui je crois a longtemps été "La Science" ). Très grands philosophes mais en dehors de cela, quand on regarde leurs travaux annexes dans d'autres domaines, ben ça effraye !

 

IF.

[roger15]

Dans la famille des grands savants profondément antipathiques, il faut citer Urbain Le Verrier, très grand astronome et mathématicien, découvreur par le calcul de la planète Neptune. J’en avais entendu parlé et il y a un article édifiant sur lui dans le dernier C&E. C’était un personnage intrigant, autoritaire, facho, un sale con quoi. Durant son règne qui a durait 20 ans comme directeur de l’observatoire de Paris il aura quand même provoqué le départ ou le suicide de 64 collaborateurs !

 

Bonjour François,

 

L'article de James Lequeux, astronome à l'observatoire de Paris intitulé "Un tyran à l'observatoire" dans le dernier "Ciel & Espace" (n° 455, avril 2008, pages 68 à 71) est effectivement très intéressant sur la personnalité d'Urbain Le Verrier.

 

Une première précision : de nombreuses fois après la découverte de la planète trans-uranienne (qu'on a fini par nommer "Neptune") la soirée du 23 septembre 1846 par l'astronome prussien Johann Gottfried Galle à l'observatoire de Berlin d'après les indications reçues le matin même dans une lettre envoyée par Urbain Le Verrier, des astronomes de l'observatoire de Paris ont cru lui faire plaisir en voulant lui montrer "sa" planète, mais il a toujours refusé dédaigneusement !... Seul comptait pour lui le fait qu'il l'ai découverte par le calcul, la "voir" ne l'intéressait absolument pas !..

 

J'ai déjà raconté sur Webastro les circonstances de la découverte des deux satellites de Mars par Asaph Hall la nuit du 11 au 12 août 1877 à l'observatoire naval de Washington grâce à l'insistance de son épouse Angelina Stickney (voir : http://ns26004.ovh.net/~webastro/forum/showthread.php?t=22084 ). Mais il restait à faire confirmer cette découverte par les autres observatoires mondiaux.

 

L'observatoire de Washington télégraphia donc aux observatoires américains les détails de la découverte des deux satellites de Mars. Ces observatoires confirmèrent tous rapidement cette découverte. La nouvelle fut alors envoyée télégraphiquement aux autres observatoires mondiaux (dont celui de Paris). On chargea les deux célèbres astronomes Paul et Prospère Henry (voir : http://www.oca.eu/histoire-nice/freres_henry.htm ) de tenter de les observer, ce qu'ils réussirent à faire le 27 août 1877. Et ces deux astronomes de l'observatoire de Paris ont tenu à aller eux-mêmes informer rapidement Urbain Le Verrier, alors agonisant, à son domicile (il décèdera moins d'un mois après, le 23 septembre 1877), de cette importante découverte. Ça prouvait qu'ils avaient quand même une certaine l'estime pour lui...

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

mais en fait ce qui m'intéresse surtout c'est comment le génie peut émerger de l'obscurantisme. Ceci n'étant pas toujours leur faute directe, vu que l'on baigne dans le milieu où l'on vit avec les croyances du moment.

 

Attention à ne pas confondre ignorance, et obscurantisme... L'ignorance globalement recule au fur et à mesure des progrès de la connaissance, l'obscurantisme lui hélas, est de toutes les époques.

 

Il serait abusif de taxer Aristote ou Platon d'obscurantisme pour n'avoir su que ce que leur époque leur permettait de savoir. En revanche, un trader contemporain qui achète ou vend des actions selon l'analyse graphique des cours, est bel et bien un obscurantiste... même s'il en sait beaucoup plus en maths que Pythagore.

[pierreb29]

bonjour

Dans le domaine musical, on peut citer Furtwängler et Karajan (dont on fête actuellement le 100ème anniversaire de la naissance), deux chefs prestigieux de la seconde moitié du 20ème siècle...

...sans oublier qu'ils ont fait aussi, en tant que nazis (contraints ou spontanés?), les délices musicaux de A. HITLER et de sa clique du 3ème reich

Pierre

[Jeff Hawke]

Oui, Karajan, c'est un peu le von Braun de la musique symphonique.

[GéGé]

bonjour

Dans le domaine musical, on peut citer Furtwängler et Karajan (dont on fête actuellement le 100ème anniversaire de la naissance), deux chefs prestigieux de la seconde moitié du 20ème siècle...

...sans oublier qu'ils ont fait aussi, en tant que nazis (contraints ou spontanés?), les délices musicaux de A. HITLER et de sa clique du 3ème reich

Pierre

Ah la laaaaa.... je m'insurge!

L'épouse de von Karajan - l'épouse de l'époque, il en a usé beaucoup! était juive. Jouer de la musique devant des nazis ne veut pas dire que l'on est nazi. Je sais, c'est un peu comme dire que porter la flamme olympique ne veut pas dire que l'on est pour l'extermination des Tibétains, ça manque de courage, mais quand même, Karajan a protégé son épouse, bien sûr, et aussi sa famille, au péril de sa vie. Et il a protégé ou caché de nombreux musiciens, malgré son jeune âge à l'époque.

 

Le cas Furtwangler est moins clair... son proçès après guerre n'a pas permis de mettre en évidence une quelconque complicité de crime contre l'humanité, mais le gaillard était redoutablement intelligent et rusé...

 

Enfin, les nazis ont récupéré en la déformant une grande partie du sublime patrimoine musical allemand. Wagner, Bruckner, notamment.

En la déformant, oui! Il suffit d'écouter Bruckner, les 5ième, 7ième symphonies jouées justement par Furtwangler: pompier, plein de cuivres "militaires", lourd, martial, puis peu de temps après par Karajan ou son maître, Günter Wand: aérien, tout en harmonie douce de cuivres alliés à la petite harmonie, rythme léger et obsédant... rien à voir!

Karajan a d'ailleurs été l'élève de Furtwangler, ils se sont rapidement frittés pendant la guerre.

 

Enfin, ne jugeons pas trop facilement... qu'eussions nous fait, à l'époque?

 

[francois.debricon]

Richard Strauss aussi a eu une attitude un peu ambigüe pendant la période nazi, et pourtant, quel génie!

Quand des GI's noirs sont venu frapper à sa porte en 1945, et ont commencé à le rudoyer un peu, il leur a lancé hautainement :"Je suis le compositeur du Chevalier à la Rose".

Ce qui n'a pas dû impressionner une seconde les soldats...

 

PS: Gégé, Karajan a quand même pris sa carte du parti nazi en 1935, mais bon, ça devait être une personne assez carriériste et donc opportuniste, et à l'époque, pas de carte, pas de carrière....

[GéGé]

Certes, mais les principes américains se sont vite évanouis lorsqu'il s'est agi d'oublier le passé authentiquement nazi de von Braun et de sa clique...

 

En 1935, les nazis étaient sur le point d'être démocratiquement élus, il fallait être singulièrement curieux pour deviner ce qu'ils allaient faire des Juifs.... Qui lit aujourd'hui les bouquins de nos politiciens?

 

['Bruno]

En 1935, les nazis étaient sur le point d'être démocratiquement élus, il fallait être singulièrement curieux pour deviner ce qu'ils allaient faire des Juifs.... Qui lit aujourd'hui les bouquins de nos politiciens?

C'est en 1933 qu'ils ont pris le pouvoir. C'est vrai que tout était annoncé dans Mein kampf qu'évidemment peu de gens ont lu avant. N'empêche, il y a pas mal de personnes, notamment dans le milieu artistique et intellectuel, qui ont fuit l'Allemagne dès 1933, preuve que certains se doutaient. Le jour où Hitler est devenu chancelier, Einstein était aux États-Unis, et a décidé aussitôt de ne plus rester en Allemagne. Il savait. Et il n'était pas le seul, par exemple toujours en 1933 Schrödinger a quitté l'Allemagne et s'est réfugié à Dublin, Bohr a quitté Göttingen pour Édimbourg, etc. (et aucun des deux n'étaient juifs).

 

Justement, toujours à propos des défauts et qualités extra-scientifiques des grands hommes de science, voyons ce qu'a fait Einstein en ce temps là. Dans le livre Einstein, Créateur et Rebelle (B. Hoffmann, Seuil, Points Sciences), l'auteur cite un discours d'Einstein daté du 12/04/1933 où il dénonce le nazisme. Depuis l'avènement d'Hitler, Einstein n'est pas rentré en Allemagne, et pourtant il savait. En 1933 (oui, 1933), il écrit à Planck : « la guerre d'anéantissement contre les Juifs me force à mettre à leur service mon influence, quelle qu'elle soit aux yeux de l'opinion mondiale. » Le 03/10/1933, Einstein participe, en donnant des conférences, au financement d'une aide pour les intellectuels réfugiés ayant fui l'Allemagne nazie.

 

Ceux qui étaient restés au pays auraient été bien aveugles pour rester ignorants. En 1935, non seulement les nazis étaient au pouvoir depuis deux ans, mais il ne pouvait échapper à personne, et normalement encore moins aux intellectuels, que l'Allemagne était une odieuse tyrannie. S'ils n'ont rien dit, c'est qu'ils l'ont acceptée (et j'admet que, vu les circonstances et l'habileté des nazis, c'est compréhensible).

 

Dans les années suivantes, de nombreuses juifs voulaient fuire l'Allemagne. Pour se réfugier aux États-Unis, il leur fallait un visa, et pour ça prouver qu'ils ne seraient pas à la charge du Trésor Public. Einstein a aidé de nombreuses personnes juives, que parfois il ne connaissait pas, à obtenir un tel visa en signant une déclaration sous serment comme quoi ils ne seraient pas à la charge du Trésor Public : « comme en plusieurs autres occasions, Einstein offrit ses ressources personnelles pour garantie. » Il les a aussi aidées à trouver un emploi (condition indispensable pour le visa). Pour le physicien Infeld, qui n'arrivait pas à trouver de poste, il a co-écrit avec lui un livre de vulgarisation sur la physique, dont le succès a permis à Infeld de trouver un poste au Canada. « En fait, il se portait garant avec tant d'intrépidité que sa caution subit une sorte d'inflation qui en diminua appréciablement la valeur. Quoiqu'il en soit, beaucoup de gens eurent la vie sauve grâce à ses multiples interventions. »

 

Un autre exemple intéressant : Planck. Au contraire d'Einstein, il est resté en Allemagne (il n'était pas juif). Or Planck n'a jamais soutenu le régime nazi. Mieux, en 1933, peu après la campagne anti-Einstein orchestrée par les nazis (Einstein a été exclu de l'Académie des sciences, puis déchu de sa nationalité, et ses travaux ont été qualifiés de science juive...), Planck a défendu publiquement Einstein devant l'assemblée plénière de l'Académie des sciences. Il a défendu Einstein contrairement à d'autres savants de renommée mondiale. Il a même eu des mots avec Hitler. Dans le même livre : « Même sous la domination nazie, Planck ne déguisait pas la vérité, ce qui mit un jour Hitler dans une telle rage qu'il lui dit de vive voix que, n'était son grand âge, il l'eût expédié dans un camp. » On notera au passage que l'existence des camps n'était donc pas cachée !

[francois.debricon]

Je plussoie, les persécutions d’état contre les juifs (interdiction d'exercer certaines professions) avaient commencé dès 1933 et l’antisémitisme d’état officialisé en 35.

Mais il faut rappeler qu’il y avait un fort antisémitisme omniprésent dans beaucoup de pays européens à cette époque, il n’y qu’à voir avec quel zèle notre administration s’est occupée du "problème juif" pendant l’occupation.

[iksarfighter]

Je crois bien qu'une des rares exceptions pour les juifs était de faire partie de l'orchestre national, car c'étaient les seuls qui savaient jouer Wagner correctement...

 

Donc sans ceux-là, pas d'intenses frissons pour l'auditoire Nazi pendant la chevauchée des Walkyries ou autre exutoire des valeurs biens germaniques...

 

Ceci dit j'ai écouté ( Et même regardé ( J'ai un DVD de Don Giovanni de 1953 malheureusement en Mono ) ) des interprétations par Furtwangler et j'aime bien leur sonorité.

 

IF.

 

PS : Héhé tiens ! Et Wagner ? Celui-là aussi il était un peu spécial ! Non ?

[francois.debricon]

Richard Wagner n’était pas un personnage très sympathique d’après ce que j’ai pu lire sur lui, mais il est mort en 1883 donc on ne peut pas le soupçonner d’accointances avec le régime nazi.

Il m’a d’ailleurs paru toujours surprenant et paradoxal que Wagner soit interdit de concerts en Israël, alors les voitures Mercedes n’y sont pas boycottées, bien que Mercedes Benz ait fait beaucoup plus pour l’effort de guerre allemand que ce pauvre Wagner….

[GéGé]

Je crains pour ma réputation tout à coup...

Je ne défends pas les nazis, hein? Je dis seulement que Karajan n'était pas nazi! Il est resté en Allemagne, oui...

 

François, tu me fais plaisir! En effet comment dire que Wagner était nazi, il était mort depuis 50 ans quand ils ont pris le pouvoir. Ils ont récupéré sa musique, oui, mais le message est clair, de Zubin Metta (juif) qui a joué Wagner en Israël dans les années 80, je crois; la moitié des spectateurs a quitté la salle en signe de protestation, et il a joué Wagner.

 

 

PS: à propos de génies pleins de défauts, la rumeur court que l'appartement de Faraday ressemblait à la piaule de Patte

[iksarfighter]

Wagner qui adulait Schopenhauer ! Encore un autre celui-là !

 

Ennemi juré de Hegel qui était le grand philosophe de l'époque, il avait choisi de donner ses cours exactement à la même heure que lui par défi. Il y avait 3 pelés dans son amphi...

 

Mais en 1851 il fut enfin reconnu comme "Grand", 30 ans après la publication de son grand oeuvre "Le Monde comme Volonté et comme représentation"?.

 

Il a écrit "Contre la philosophie universitaire" où il critique violemment ses ennemis Hegel, Fichte et Schelling qui étaient fonctionnaires.

 

Il était riche et rentier et n'avait que mépris pour les philosophes "professionnels"...

 

"Parasites appointés ! Qu'avez-vous fait de la Vérité ?!"

 

IF.

[pierreb29]

Gégé:

bien d'accord avec toi en ce qui concerne Karajan, d'ailleurs j'ai bien précisé "contraints ou spontanés".

Une excellente et récente émission de Arte, dubitative sur la position de VK pendant la guerre, ne laissait par contre planer aucun doute sur le passé nazi de Furtwängler dont la déchéance a d'ailleurs fait plus tard le bonheur de son rival musical.

Pierre

[Forrest Gump]

Ouf , les hommes ne sont que des hommes!

Bon ben pour finir ! et vous en ces temps troubles !

Qu'auriez vous choisi?

Réecoutez une chanson de Goldman ! ( si j'etais né a .....)

cela vous vousvévitera de juger

[francois.debricon]

Ce qu’on aurait choisi ?

Si on est nationaliste, raciste ou antisémite, on aurait soutenu les nazis, dans le cas contraire on aurait essayé de fuir le pays plutôt que de terminer dans un camp.

 

Et quand je vois dans quelle indifférence se généralisent les contrôles systématiques au faciès, les expulsions brutales de sans papiers, je me dis que la France xénophobe de 2008 n’est peut être pas très différente de la France antisémite des années 40.

 

Même s’il va se soi qu’on ne peut évidement comparer le sort des juifs et celui des sans papiers.

[Forrest Gump]

Facile !!!!

Quand on vit a l'abris et bien au chaud dans un beau pays comme le notre !

Ceci dit je partage la probabilité !

[Jeff Hawke]

Ouf , les hommes ne sont que des hommes!

 

Oui, ben justement être "des hommes", c'est ne pas soutenir des nazis...

 

Réecoutez une chanson de Goldman ! ( si j'etais né a .....)

cela vous vousvévitera de juger

 

Tu as mal écouté cette chanson. Goldman n'est certainemernt pas en train de mettre sur le même plan, nazis et anti-nazis...