Newton et d'autres, des génies mais...

[roger15]

Bonjour à toutes, et bonjour à tous,

 

Eh bien, je suis émerveillé de vous voir tous soudainement devenus d'ardents défenseurs des droits de l'Homme !..

 

Ça m'émerveille parce que... mais c'est une autre histoire...

 

Roger le Cantalien.

[Jeff Hawke]

Ça m'émerveille parce que...

 

Bonjour Roger...Si cela t'émerveille, c'est que, en dautres termes, cela t'étonne.

 

Il y aurait donc, dans tes propos, une insulte cachée envers les Webastrams...

[roger15]

Bonjour Roger...Si cela t'émerveille, c'est que, en d'autres termes, cela t'étonne. Il y aurait donc, dans tes propos, une insulte cachée envers les Webastrams...

 

Bonjour mon Cher Jeff,

 

Où vis-tu une "insulte cachée ?"... Tu as l'esprit bien tourmenté pour supposer cela de moi !... Etre "émerveillé" c'est apprécier !... ; en tant que grand spécialiste de la langue française, oserais-tu me dire le contraire ?...

 

Sinon, par rapport à la période nazie, c'est plus confortable d'être anti-nazi en 2008 devant son clavier d'ordinateur que pour les ceux qui ont réellement connu cette période !...

 

Tu dois savoir mon Cher Jeff, que c'est mon cas, non pas que j'ai connu moi-même cette triste période, mais durant ma jeunesse et mon adolescence j'ai longuement interrogé les personnes plus âgées de mon entourage qui l'ont vécue elles, j'ai longuement consulté les journaux français de l'époque, j'ai lu énormément de livres sur cette époque, j'ai regardé beaucoup de documentaires consacrés au régime nazi, et mon verdict est : je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais eu 20 ans en 1944 !... Car c'est facile de répondre en 2008 sur son clavier d'ordinateur : j'aurai adhéré à la Résistance ou j'aurais rejoint le Maquis, mais était-ce si évident pour les jeunes français qui avaient vingt ans en 1944 et qui ne savaient pas tout ce que vous savez aujourd'hui ?...

 

Roger le Cantalien.

[Forrest Gump]

Oui, ben justement être "des hommes", c'est ne pas soutenir des nazis...

 

 

 

Tu as mal écouté cette chanson. Goldman n'est certainemernt pas en train de mettre sur le même plan, nazis et anti-nazis...

 

Ecouter et comprendre sont deux choses differente!

Je ne soutient en aucun cas les nazis!

Je veux juste dire que je ne prejuge pas de ce que je ou vous, serions devenue a cette époque ou a d'autre au momment du choix(l''esprit humain est compliqué )et tres Justement GOLDMAN ; a mon sens l'exprime tres bien dans cette chanson.

Il me parait réducteur de résumer les hommes a d'un coté les mechants et de l'autre les gentils; meme si cela dans certains cas semble évident.

Pour en revenir a l'origine du post, il est rassurant de voir que meme les Génie peuvent rester des hommes ( avec toute leur complexité et leur paradoxes)

 

[Eridani]

Hop hop hop. Ptit message préventif général : Merci de ne pas partir vers une discussion politisée, on sait tous comment ça finit...

Merci.

[GéGé]

Tant qu'il n'y a pas d'injures entre les participants, il n'y a pas de problème.

[Jeff Hawke]

Où vis-tu une "insulte cachée ?"... Tu as l'esprit bien tourmenté pour supposer cela de moi !... Etre "émerveillé" c'est apprécier !... ; en tant que grand spécialiste de la langue française, oserais-tu me dire le contraire ?...

OK. Dont acte.

 

Sinon, par rapport à la période nazie, c'est plus confortable d'être anti-nazi en 2008 devant son clavier d'ordinateur que pour les ceux qui ont réellement connu cette période !...

C'est tout à fait exact.

 

je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais eu 20 ans en 1944 !

Toujours exact. Moi non plus, je ne sais pas. Mais cela n'empêche nullement de formuler un avis, une opinion, ou même un jugement sur une période passée. Sans perdre de vue ce que l'on est, et la nature incertaine de l'être humain.

(Mais la capacité de juger - avec la pensée, et la volonté - est une des facultés de l'esprit humain).

 

Comme l'a définitivement formulé Hegel, "la vérité de l'intention, c'est l'acte".

 

et tres Justement GOLDMAN ; a mon sens l'exprime tres bien dans cette chanson.

Goldman souhaite que l'on nous épargne d'avoir à choisir un camp. En aucun cas, il ne nous exonère de devoir faire ce choix, si malheureusement, les circonstances sont là.

 

Il me parait réducteur de résumer les hommes a d'un coté les mechants et de l'autre les gentils

C'est clair. Il n'y a d'ailleurs rien de tel dans mes propos. Strauss et Orff sont de très grands musiciens, ainsi d'ailleurs que Shostakovitch et Prokofiev, tous deux membres du PCUS sous Staline...

 

Pour en revenir a l'origine du post, il est rassurant de voir que meme les Génie peuvent rester des hommes

Pourquoi ce besoin d'être "rassuré" ? Pensais-tu que les "génies" se situaient au-dessus de la condition humaine ?

 

 

[GéGé]

ainsi d'ailleurs que Shostakovitch et Prokofiev, tous deux membres du PCUS sous Staline...

Mais heu.... Shostakovitch a échappé de peu au goulag, pour "musique bourgeoise"! On l'a sommé d'écrire à la gloire de l'URSS des musiques "viriles", ce qu'il a fait: des musiques de film, et une symphonie sur deux est à l'intention du parti!

Staline avait lui même écrit dans la Pravda l'article qui condamnait la musique de Shosta!

Les plus belles, les 5ième, 6ième, 10ième, 14ième (ah la 14ième!), 15ième, ont failli le conduire au camp.

C'est parce qu'il écrivit la 7ième à Leningrad, où il était resté pendant le siège, qu'il n'a pas été accusé de trahison envers le parti!

 

Et Prokovief, le pauvre, il a même eu la malchance de mourrir le même jour que Staline! Alors on l'a oublié.... et aujourd'hui, Prokovief est plus grand que Staline, Ouf!

 

A cette époque, un URSS, si on n'avait pas la carte du parti, on ne vivait pas, on allait au camp de rééducation par le travail...

 

[Jeff Hawke]

Je sais bien Gérard, j'ai fait exprès de donner ces exemples, illustration que les choses ne sont point simples.

 

Prokofiev aussi a eu de sérieux ennuis au moment des grands procès fin des années 40 (et malgré sa 5 ème symphonie à la gloire de Staline, de l'Armée Rouge et de la victoire contre les nazis).

[GéGé]

Ouf! Shosta et Prokovief, pour moi...

[Newton]

Hello,

Je ne comprends pas le Russe donc je fais abstraction des paroles, mais je trouve que l'air de l'hymne national Russe, il en jette ! D'après ce que j'ai pu lire, les paroles ont été modifiées au cours du temps.

 

Pour info, la version originale avec des "sous titres" en "français". Faut bien écouter et lire les sous titres. Excellent !

"WM5H1KthhUU" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

D'une manière générale, je me demandais si les hymnes nationaux étaient tous écrits sur commande ou bien est ce qu'ils étaient parfois pris au hasard ? (je parle de l'air, pas des paroles)

[GéGé]

Oui, j'adore aussi l'hymne russe! je vais aller sur ton lien...

[francois.debricon]

Oui, va voir le lien de Newton Gégé, tu ne seras pas déçu par les paroles...

 

Sinon c'est sûr que l'on ne peut pas savoir comment on se serait comporté à cette époque, personnellement je ne suis pas sûr, je ne pense pas même que j'aurais eu le courage de prendre le maquis dès la première heure.

Par contre je suis sûr que je n'aurais pas dénoncé des juifs ou des résistants, que je n'aurais pas collaboré avec l'occupant et que je n'aurais pas aimé Pétain.

[takaya]

Je débarque sur ce topic, posté dans sience.

On y parle de Shostakovitch, de Goldman, d'hymne russe (que j'adore tous les trois...).

 

Je veux bien croire que les 2 premiers sont des génies, mais j'ai du mal à faire le lien avec les sciences dans ces cas précis.

 

Enfin, ne vous méprenez pas, je venais juste poster une question. Ces digressions sont bien sympathiques. Iksarfighter, c'est toi qui vois !

 

:):)

[R V]

Bonjour,

 

???.

 

Hervé

[zaurel]

Oâh...excellent l'hymne russe!

[R V]

Pour justifier mes points d'interrogations,c'est que je

ne comprend pas le but de cette discussion?.Surtout

ou ça peut mener?et la science la dedans?.

 

Hervé

[roger15]

Pour info, la version originale avec des "sous titres" en "français". Faut bien écouter et lire les sous titres. Excellent !

http://fr.youtube.com/watch?v=WM5H1KthhUU

 

Bonjour Newton,

 

Ton lien vers l'hymne soviétique avec les "sous-titres" en "français" est absolument génial !... Merci de nous avoir révélé ça !!!... ;)

 

Roger le Cantalien.

[GéGé]

Pour justifier mes points d'interrogations,c'est que je

ne comprend pas le but de cette discussion?.Surtout

ou ça peut mener?et la science la dedans?.

 

Hervé

Musique > onde sonore > onde lumineuse > lumière > photons > particules > science!

 

On est juste au début, là...

 

[R V]

Ben comme ça,d'accord,je comprend mieux!.

 

Hervé

['Bruno]

La discussion a digressé. Au début, d'après le premier message, il était question d'en savoir plus sur les scientifiques : leurs qualités et défauts (sous-entendu : extra-scientifiques). Comme plusieurs personnes se sont contentées de mettre en avant les défauts (par exemple l'autorité tyrannique de Le Verrier), j'ai voulu rendre hommage au courage de certains scientifiques qui ont profité de leur notoriété pour résister au nazisme. Il me semble que jusque là, la discussion ne servait pas à juger les scientifiques qui n'avaient rien osé dire (effectivement, qu'aurions-nous fait à leur place ?), ce qui n'empêchait pas de remarquer que dès 1933, on savait.

 

Or depuis le début de cette 2è page, certains semblent croire qu'on a voulu juger les scientifiques qui n'avaient pas été anti-nazis, et semblent nous le reprocher. C'est à mon avis une erreur : la discussion n'allait pas du tout dans ce sens. Seulement du coup, on est parti dans une autre direction. Vu que le sujet de départ a été saboté, il n'y a plus de fil conducteur, c'est pourquoi ça part maintenant dans tous les sens. La musique, c'est très bien, mais ce n'est pas de la science.

 

Mais bon, vous faites ce que vous voulez, on ne vous enverra pas sur un forum de rééducation politique...

[iksarfighter]

Je débarque sur ce topic, posté dans sience.

On y parle de Shostakovitch, de Goldman, d'hymne russe (que j'adore tous les trois...).

 

Je veux bien croire que les 2 premiers sont des génies, mais j'ai du mal à faire le lien avec les sciences dans ces cas précis.

 

Enfin, ne vous méprenez pas, je venais juste poster une question. Ces digressions sont bien sympathiques. Iksarfighter, c'est toi qui vois !

 

:):)

 

Goldman un génie ??? . Tendez, suis mal là... looooollll.

 

Sinon, un peu de flood est toujours inévitable sur des sujets qui interpellent et prêtent à réfléchir... .

 

IF.

[francois.debricon]

La discussion partait en effet d’une interrogation sur les défauts ou qualités qu’avaient pu avoir les grands savants du passé que nous admirons, avec une petite digression sur les grands musiciens.

Si j’ai donné un exemple négatif concernant Le Verrier c’est que j’ai toujours trouvé surprenant, quand on admire et respecte profondément l’œuvre d’un grand homme, de s’apercevoir en étudiant sa vie que c’était un personnage profondément antipathique, voire petit, que l’on aurait pas aimé fréquenter.

Le contraire est moins surprenant, quand la grandeur d’esprit de l’homme s’accorde à la grandeur de son génie.

[Alain Olivier]

En même temps des "forts en thème" ou des "cracks en math" qui sont aussi de fieffés c#nn@rds, je pense qu'on en connaît tous... Donc rien de vraiment étonnant pour un grand scientifique.

[iksarfighter]

La discussion a digressé. Au début' date=' d'après le premier message, il était question d'en savoir plus sur les scientifiques : leurs qualités et défauts (sous-entendu : extra-scientifiques). Comme plusieurs personnes se sont contentées de mettre en avant les défauts (par exemple l'autorité tyrannique de Le Verrier), j'ai voulu rendre hommage au courage de certains scientifiques qui ont profité de leur notoriété pour résister au nazisme. Il me semble que jusque là, la discussion ne servait pas à juger les scientifiques qui n'avaient rien osé dire (effectivement, qu'aurions-nous fait à leur place ?), ce qui n'empêchait pas de remarquer que dès 1933, on savait.

 

Or depuis le début de cette 2è page, certains semblent croire qu'on a voulu juger les scientifiques qui n'avaient pas été anti-nazis, et semblent nous le reprocher. C'est à mon avis une erreur : la discussion n'allait pas du tout dans ce sens. Seulement du coup, on est parti dans une autre direction. Vu que le sujet de départ a été saboté, il n'y a plus de fil conducteur, c'est pourquoi ça part maintenant dans tous les sens. La musique, c'est très bien, mais ce n'est pas de la science.

 

Mais bon, vous faites ce que vous voulez, on ne vous enverra pas sur un forum de rééducation politique...[/quote']

Pas de problème, on peut aussi parler de grands artistes, leur "génie" m'intéresse aussi.

Par contre c'est sûr que j'aurais aimé davantage axer ce fil sur les "scientifiques" ( Au sens large, pour pouvoir inclure les savants du passé ( Grecs, etc... ) ).

Malheureusement j'ai d'énormes lacunes en histoire des sciences, et de plus , il faudrait étudier en détail les auteurs et les biographies pour en faire ressortir tout ce qui a été éliminé par "la sélection naturelle" en quelque sorte.

 

IF.

[Jeff Hawke]

Bon, on peut continuer de dériver sur un post, surtout quand le fil ne frémit plus, c'est pas pire...

 

Il n'est qu'a écouter certains lieds et certains textes de Claude Debussy pour se rendre compte que le bonhomme avait chopé assez rapidement une chauvinite aigüe (mais de cela on en parle pas trop).

 

Je suis allé hier soir au théâtre du Châtelet écouter Jean-François Zygel parler de (et jouer) Debussy ("leçon de musique"), c'est quand même super beau, cette façon d'arrêter le temps avec son "impressionnisme" musical...Je ne connaissais pas son quatuor. Une merveille.

 

On va peut-être oublier ce qu'il a pu dire sur les "boches", et écouter sa musique pour l'éternité (comme on a oublié ce que Ronsard déclarait sur les huguenots pendant les immondes guerres de religions...et conservé pour toujours sa façon dont il parlait de l'amour).

[zaurel]

..comme on a oublié ce que Ronsard déclarait sur les huguenots pendant les immondes guerres de religions...et conservé pour toujours sa façon dont il parlait de l'amour.

 

Oui, je suis bien d'accord avec toi Jeff, il ne faut savoir garder que le meilleur:-_-:..

[Newton]

A propos de génies, il y avait quand même un bon paquet d'écrivains ayant de fort penchants pour des substances illicites...

[francois.debricon]

A propos de génies, il y avait quand même un bon paquet d'écrivains ayant de fort penchants pour des substances illicites...

 

Oh, pas que les écrivains...

 

Pour en revenir à Debussy, il était antiboche comme tout le monde ou presque à l'époque, c'était dans l'air (ère?) du temps. Je suis toujours surpris par la violence des caricatures que l'on voyait dans les journaux de l'époque, les récentes caricatures antiislamiques qui ont fait parler d'elles semblent bien innocentes à côté.

Et je suppose que c'était pareil de l'autre côté du Rhin vis à vis de nous, c'est d'ailleurs normal, pour déclancher une bonne guerre il faut d'abord bien chauffer les masses populaires.

 

PS: De plus Debussy détestait la musique de Wagner.

[pierreb29]

Jeff:

Ah oui bien JF Zygel ! excellent présentateur/pianiste/improvisateur et quel talent pour décrypter et rendre accessibles des oeuvres parfois difficiles. Je loupe rarement ses émissions, la dernière en date (Arte) portait sur la SOMPTUEUSE Symphonie du Nouveau Monde de Dvorak.

A écouter sans faute lors de votre prochain voyage dans la voie lactée

Pierre