vitesse de la lumière

[astro1976]

BONJOUR

si on a observateur qui est situe à un point X et qu'il observe 2 galaxies ;la première s'éloigne a une vitesse de 200000km/s la seconde à une vitesse de 250000km/s .l observateur et les deux galaxie sont dans une même ligne. alors la vitesse de l'éloignement des deux galaxie est a 550000km/s!!!!?

ON A DEPASSE LA VITESSE DE LA LUMIERE ?!

y a t il une explication?

[Jeff Hawke]

l observateur et les deux galaxie sont dans une même ligne. alors la vitesse de l'éloignement des deux galaxie est a 550000km/s!!!!?

ON A DEPASSE LA VITESSE DE LA LUMIERE ?!

y a t il une explication?

 

Oui.

 

1 : Ce ne sont pas des vitesses à proprement dire, car ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent, mais l'espace qui est en expansion.

 

2 : Et de toutes façons, les vitesses ne s'additionnent pas (selon la théorie de la relativité restreinte).

[ArthurDent]

si on a observateur qui est situe à un point X et qu'il observe 2 galaxies ;la première s'éloigne a une vitesse de 200000km/s la seconde à une vitesse de 250000km/s .l observateur et les deux galaxie sont dans une même ligne. alors la vitesse de l'éloignement des deux galaxie est a 550000km/s!!!!?

ON A DEPASSE LA VITESSE DE LA LUMIERE ?!

y a t il une explication?

Oui:

1- On ne peut pas mesurer une vitesse directement, sauf au voisinage immédiat de l' observateur (c.à.d. en gros, dans une zone de l' espace où il est possible de synchroniser des horloges). Dans le cas des galaxies, la mesure ne peut être qu' indirecte , généralement on utilise le décalage des raies spectrales pour en déduire une vitesse;

 

2- Au voisinage de la Terre, le comportement des objets est décrit avec une excellente précision par la relativité galiléenne (dans le cas des vitesses petites devant celles de la lumière) et par la relativité restreinte (dans le cas des vitesses proches de celle de la lumière) : Ici l' ordre de grandeur des vitesses indique qu' il faut utiliser la relativité restreinte. En relativité restreinte, la loi de composition des vitesses n' est pas une addition, c' est une loi plus compliquée, qui ne permet pas de dépasser la vitesse de la lumière pour la vitesse résultante, même si la somme des vitesses individuelles est supérieure à la vitesse de la lumière. De plus, la relation qui relie le décalage des raies spectrales et la vitesse est différente de la relation "courante".

 

3- A de grandes distances, la relativité restreinte ne "marche" plus, pour décrire le comportement des objets il faut utiliser la relativité générale, et celle-ci modifie également la relation de composition des vitesses, ainsi que la relation qui lie le décalage des raies spectrales et la vitesse. Il y a deux façons de voir les choses :

 

1) On considère que le décalage spectral correspond à une vitesse relative : Dans ce cas on trouve des vitesses supérieures à celle de la lumière, mais ces vitesses ne contredisent pas la relativité restreinte (parce qu' elles sont mesurées entre deux référentiels non inertiels)

 

2) c' est la façon de voir la plus "pratique", on décompose le décalage des raies spectrales en deux "contributions" : Une partie liée à la distance entre les objets (contribution de l' "expansion de l' espace"), qui traduit le fait qu' on ne peut pas "transporter" notre espace-temps local tel quel à l' endroit où se trouve l' objet observé, et une partie liée à la vitesse locale de la galaxie observée, dans son voisinage immédiat (où la relativité restreinte s' applique). Si on fait ça, on trouve toujours que la contribution de l' expansion domine, et que les vitesses locales sont faibles, pour toutes les galaxies dont la vitesse de récéssion est proche de celle de la lumière.

[Subliminal.Square]

Les galaxies ne peuvent pas s'éloigner de nous à une si grande vitesse sinon, imagine la courbure de l'espace. Et ce n'est pas eux qui s'éloigne, mais bien l'expansion de l'univers. Mais dans ce cas, ça me semble bien trop rapide...

[alex31]

Sauf si les galaxies se trouvent à 2,6 GPc et 3,3GPc de nous... (en considérant bien sur que Ho est une constante)

['Bruno]

Quand on dit qu'une galaxie s'éloigne de nous à 200.000 km/s, ça ne veut pas dire qu'elle s'éloigne à la vitesse de 200.000 km/s. En fait, ça veut dire que son décalage spectral est de 2/3. Si ce décalage était dû à un effet Doppler-Fizeau (mais ce n'est pas le cas, bien sûr ; il est dû à l'expansion de l'espace), il correpondrait à une vitesse de 2/3.c soit 200.000 km/s. Dire que cette galaxie s'éloigne de 200.000 km/s est donc un raccourci, même un abus de langage.

 

On me dira : oui mais la distance entre nous et la galaxie augmente de 200.000 km à chaque seconde, donc il s'agit bien d'une vitesse de 200.000 km/s, non ? Sauf que :

- Il n'y a pas de mouvement. Or une vitesse est un vecteur (je rappelle qu'en science, la vitesse est un objet mathématique du modèle, non un objet de la réalité, et a une définition mathématique précise). Dire qu'un objet se déplace à la vitesse de 200.000 km/s ne signifie pas que la distance augmente de 200.000 km chaque seconde, ça signifie plus que ça.

- De toute façon il est faux de dire que la distance augmente de 200.000 km à chaque seconde : ça dépend de quelle distance on parle (en distance comobile, il me semble que cette galaxie reste à même distance) et je crois qu'aucune distance ne donnerait une augmentation de 200.000 km chaque seconde (la loi de Hubble V=HxD, qui est une astuce de calcul pour cz=HxD - car il n'y a pas de vitesse V dans cette affaire - n'est valable qu'en tant qu'approximation à courte distance, en supposant H constant, or à z=2/3 on est déjà assez loin...)

 

Autre chose : si nous observons une galaxie à 2,6 Gpc et une autre galaxie à 3,3 Gpc et ce dans des directions opposées (pour reprendre l'hypothèse d'Astro1976), ça ne veut pas dire que ces deux galaxies sont distantes de 5,9 Gpc. En effet, nous voyons ces deux galaxies dans le passé. À l'instant t = "aujourd'hui", soit lorsque l'univers tel que nous le connaissons est âgé de 13,6 Ga, ces deux galaxies sont probablement bien plus éloignées que 5,9 Gpc, à cause de l'expansion. Cela dit, si un astronome de la première galaxie observe "aujourd'hui" la seconde, il la voit dans un passé encore plus lointain que nous, puisqu'elle est à plus grande distance que vue de chez nous. Et s'il la voit dans un passé encore plus lointain, il la voit à une époque où elle était plus proche (l'univers était plus jeune, moins étendu). Bref, c'est très compliqué...

[ChiCyg]

Pour continuer sur ce qu'a écrit 'Bruno à la fin de son texte, il faut commencer par dire que la question ne se pose pas comme on pourrait le penser.

 

Si la loi de Hubble est correcte, plus un objet est lointain, plus son décalage vers le rouge et donc la vitesse qui en est déduite est importante.

 

Dans le cas de la première galaxie, disons A, 200000 km/s correspond d'après la loi de Hubble à 800 millions d'année-lumière et pour l'autre, disons B, 250000 km/s correspond à 1 milliard d'années-lumière.

 

Donc, aujourd'hui, là où nous sommes, et selon nos horloges à nous, nous voyons A telle qu'elle était il y a 800 millions d'années s'éloigner à 200 000 km/s et B telle qu'elle était il y a un milliard d'années s'éloigner à 250 000 km/s.

 

Mais, il y a 800 millions d'années, A ne voyait pas B telle que nous la voyons aujourd'hui, ni B, il y a un milliard d'années, ne voyait A telle que nous la voyons aujourd'hui.

 

"Aujourd'hui", "il y a 800 millions d'années", "il y a 1 milliard d'années" n'ont la même signification ni pour nous, ni pour A, ni pour B. A verra toujours B mais l'évolution de B lui apparaîtra toujours plus lente que ce que nous voyons, et de plus en plus lente. Et donc A ne verra jamais B s'éloigner à 550 000 km/s, et idem pour B vis-à-vis de A.

 

'Bruno, dire "il n'y a pas de mouvement" en parlant d'expansion de l'espace me paraît faux. C'est comme si tu disais "il n'y a pas d'onde, il y a des photons", ou "il n'y a pas de photons il n'y a que des ondes". Ce sont deux interprétations des mêmes observations qui doivent rester compatibles et, en aucun cas, contradictoires.

['Bruno]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la galaxie A se déplace par rapport à nous à 200.000 km/s, au sens d'un mouvement uniforme. Car si c'était le cas, son temps serait bien différent du notre et vice-versa, en vertu de la relativité restreinte. Or les scientifiques ne disent jamais une chose pareille. En outre, certains quasars se déplaceraient par rapport à nous plus vite que la lumière, ce qui est impossible.

 

C'est quoi une vitesse ? C'est la dérivée d'une trajectoire. Or ce n'est pas leur trajectoire qui fait s'"éloigner" les galaxies les unes des autres, c'est l'expansion de l'espace (ou plutôt l'expansion de la métrique, si j'ai bien compris une discussion récente - d'ailleurs les coordonnées du vecteur vitesse sont (dx/dt,dy/dt,dz/dt) soit (0,0,0) puisque c'est la métrique qui s'étend et ne modifie donc pas les coordonnées, non ?) Il me semble donc qu'il faut vraiment distinguer l'illusion d'une vitesse d'éloignement (loi de Hubble) d'une vraie vitesse d'éloignement (effet Doppler-Fizeau). Ça donne le même résultat sur les observations du spectre (décalage vers le rouge), mais pas sur les effets de dilatation temporelle (qui n'existe que dans le second cas), ce n'est donc pas équivalent. Si ?

[ChiCyg]

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la galaxie A se déplace par rapport à nous à 200.000 km/s, au sens d'un mouvement uniforme. Car si c'était le cas, son temps serait bien différent du notre et vice-versa, en vertu de la relativité restreinte.

Et ben, bien sûr ! C'est même comme cela qu'on passe du décalage vers le rouge z à une vitesse. Plus de vitesse, plus de loi de Hubble !

Or les scientifiques ne disent jamais une chose pareille. En outre, certains quasars se déplaceraient par rapport à nous plus vite que la lumière, ce qui est impossible.

Depuis quand ? Que je sache le FDC serait à z=1000, il n'y a rien de plus loin, donc "s'éloignant" plus rapidement et même z=1000 ne donne pas une vitesse plus grande que celle de la lumière !

 

Que tu appelles vitesse une "expansion de la métrique" ou une augmentation de la distance, physiquement ça produit strictement le même effet.

 

J'avais cru que tu avais été convaincu par un article discuté ailleurs sur l'inanité du concept d'expansion. Tu faisais semblant ?

[Icare]

BONJOUR

si on a observateur qui est situe à un point X et qu'il observe 2 galaxies ;la première s'éloigne a une vitesse de 200000km/s la seconde à une vitesse de 250000km/s .l observateur et les deux galaxie sont dans une même ligne. alors la vitesse de l'éloignement des deux galaxie est a 550000km/s!!!!?

ON A DEPASSE LA VITESSE DE LA LUMIERE ?!

y a t il une explication?

 

C'est hyper-simple.

Sur autoroute deux bagnoles se rapprochent l'une de l'autre à la vitesse de 100 km/h un observateur à l'arrêt qui les observe les voit TOUTES LES DEUX se rapprocher à la vitesse de 200 km/h c'est évident, même chose quand elles s'éloignent après s'être croisées !

Mais rouler à 200 est interdit même sur autoroute et pourtant les flics ne verbalisent pas, parce qu'au compteur, chaque bagnole marque toujours une vitesse réglementaire de 100km/h.

C'est l'observateur à l'arrêt qui a une vision subjective des choses, personne n'est en infraction, comme dans le cas de tes galaxies !

Aucun des deux conducteurs n'aurait l'idée de dire qu'il roule à 200 simplement parce qu'une voiture arrive en sens inverse.

Moralité, c'est le piéton à l'arrêt qu'il faut verbaliser car s'il voit des bagnoles rouler à 200 c'est probablement qu'il a des grammes...

CQFD:be:

['Bruno]

Et ben, bien sûr ! C'est même comme cela qu'on passe du décalage vers le rouge z à une vitesse. Plus de vitesse, plus de loi de Hubble !

Comment passes-tu d'un décalage vers le rouge à une vitesse ? Si on suivait la loi Doppler, ce serait V=cz. Donc pour z=2/3 on aurait 200.000 km/s. Admettons.

 

Depuis quand ? Que je sache le FDC serait à z=1000, il n'y a rien de plus loin, donc "s'éloignant" plus rapidement et même z=1000 ne donne pas une vitesse plus grande que celle de la lumière !

V=cz donne 1000 fois la vitesse de la lumière !

 

Que tu appelles vitesse une "expansion de la métrique" ou une augmentation de la distance, physiquement ça produit strictement le même effet.

Ça ne produit le même effet que sur le spectre, mais pas sur le temps, ni sur l'énergie cinétique...

 

J'avais cru que tu avais été convaincu par un article discuté ailleurs sur l'inanité du concept d'expansion. Tu faisais semblant ?

J'en ai fait allusion. 1° Je n'ai pas été convaincu mais interpellé, disons. 2° L'article disait qu'il ne faut pas parler d'expansion de l'espace mais de la métrique (en gros). 3° D'où mon « c'est l'expansion de l'espace (ou plutôt l'expansion de la métrique, si j'ai bien compris une discussion récente ». En tout cas, l'article ne disait pas que c'est la vitesse des galaxies qui explique le décalage spectral.

 

Et puis une vitesse n'est pas une augmentation de distance. Ce n'est pas comme ça qu'on définit une vitesse en physique.

[ChiCyg]

Comment passes-tu d'un décalage vers le rouge à une vitesse ? Si on suivait la loi Doppler, ce serait V=cz. Donc pour z=2/3 on aurait 200.000 km/s. [...] V=cz donne 1000 fois la vitesse de la lumière !

Suis sur le c.l - pas toi, 'Bruno, qui m'as si gentiment et si doctement corrigé alors que j'étais dans l'égarement total et que j'en garde encore le rouge au front :) .

 

Il suffit d'appliquer la loi que tu connais parfaitement issu de la relativité :

z= racine( (1+v/c)/(1-v/c) ) - 1

ou dans l'autre sens :

v/c = ((z+1)^2 -1) / ((z+1)^2 +1)

z étant le décalage spectral, v la vitesse de l'objet par rapport à nous et c celle de la lumière.

 

Dans l'exemple, j'ai calculé les distances (800 millions a-l et 1 milliard a-l) en appliquant la loi de Hubble avec une constante de 75 km/s/Mpc.

 

Tiens, au fait, comment tu traduis des décalages spectraux genre z=3 en distance sans passer par des vitesses (sans la loi de Hubble) ?

[lamarchat]

C'est hyper-simple.

 

j'essaye de ma part dans ce sens :

un mobile se rapproche d'un point A à 200000km/s et moi je vais en sens inverse vers ce point qui est aligné entre nous à 250000km/s

et de ça j'essaye de conclure quelle est la vitesse de rapprochement de ce mobile par rapport à moi ; puis je trouve que mon hypothese qui dit un mobile se rapproche d'un point A à 200000km/s va paradoxer ce que j'essaye de conclure sur la vitesse.....si vous me permettez et je répete si vous me permettez :

si tu passe Icare en dessus de jijel dans tes voyages ; essaye de jeter un coup d'oeil sur moi à coté d'une carcasse avion de france

; si tu arrive à entendre et comprendre qu'est ce qu'elle essaye de dire cette avion à son voisin lamarchat c'est mieux encore

 

Amicalement

[ArthurDent]

ChiCyg, la relativité dont tu tires ta formule, c' est la relativité restreinte.

Tu sais bien que celle-ci, comme toute théorie, a un domaine d' application.

Tu sais bien, également, que lorsqu' on considère un problème dominé par la gravitation, la bonne théorie c' est la relativité générale, pas la relativité restreinte.

En relativité générale, la relation redshift-vitesse n' est pas celle de la relativité restreinte, il faut tenir compte du terme induit par le facteur d' échelle entre l' observateur (a0) et l' objet (a):

 

z = a0/a -1

 

Ta formule deviens donc

z= racine( (1+v/c)/(1-v/c) ) - 1 + (a0/a) -1 , v étant la vitesse de l' objet mesurée dans un référentiel inertiel équivalent à celui de l' observateur , transporté à proximité de l' objet observé [google "transport parallèle"]

 

A de grandes distances, le facteur a0/a est dominant.

 

Bruno, l' énergie cinétique n' est pas une grandeur directement mesurable. Et la durée des phénomènes est la même selon qu' on considère une vitesse de récéssion dans le cadre de la relativité restreinte, ou le facteur d' échelle dans le cadre de la relativité générale (ça ne permet pas de trancher).

Par contre, les courbes reliant luminosité et redshift tranchent en faveur de l' interprétation "relativité générale".

 

Allez, une piqûre de rappel :

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310808

['Bruno]

ChiCyg : la formule que tu utilises, j'ai cru à une époque qu'elle servait pour calculer des distances. J'avais tort (c'est grâce notamment aux discussions ici que j'ai compris ça). En tout cas elle ne sert pas à calculer des vitesses.

 

Tiens, au fait, comment tu traduis des décalages spectraux genre z=3 en distance sans passer par des vitesses (sans la loi de Hubble) ?

La loi de Hubble, c'est cz=Hd. Mais elle n'est valable que pour z petit (proche de 0). Si z n'est pas petit, je croyais qu'il fallait utiliser la formule exacte cz'=Hd, où z'=[(z+1)²-1]/[(z²+1)+1]. Ça m'arrangeait bien parce que, si z tend vers l'infini, alors z' tend vers 1 et d tend vers 13,6 Gal pile poil (pour H=72 km/s/Mpc).

 

En fait, c'est faux pour deux raisons :

- celle indiquée par ArthurDent plus haut ;

- il faut indiquer de quelle distance on parle : distance comobile ? distance de luminosité ? etc.

 

Il y a un site qui permet de calculer toutes ces distances (zut, je ne retrouve plus le lien) et je me suis aperçu que c'était plus compliqué que je le croyais (en particulier ça dépend des paramètres de matière sombre, tout ça...)

[ArthurDent]

Bruno :

http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

['Bruno]

Ah, merci ! C'est bien ce site, je le remets dans mes liens (c'est le bazar là-dedans...)

[Toutiet]

BONJOUR

si on a observateur qui est situe à un point X et qu'il observe 2 galaxies ;la première s'éloigne a une vitesse de 200000km/s la seconde à une vitesse de 250000km/s .l observateur et les deux galaxie sont dans une même ligne. alors la vitesse de l'éloignement des deux galaxie est a 550000km/s!!!!?

ON A DEPASSE LA VITESSE DE LA LUMIERE ?!

y a t il une explication?

 

Tu ne voudrais pas dire 450000km/s par hasard...?

[Icare]

Si, il voulait dire ça mais le hasard a fait foirer sa calculette.

 

si tu passe Icare en dessus de jijel dans tes voyages ; essaye de jeter un coup d'oeil sur moi à coté d'une carcasse avion de france

; si tu arrive à entendre et comprendre qu'est ce qu'elle essaye de dire cette avion à son voisin lamarchat c'est mieux encore

Ah je savais bien que tu rôdais par là, mon ami si savant.

C'est avec plaisir que je ferais un passage au-dessus de Jihel mais il faudra être très attentif, à 200 000kms/seconde tu n'entendras qu'un léger sifflement et tu verras juste un flash iridium (oublie pas tes lunettes de soleil). J'espère apercevoir ta carcasse (d'avion) et pouvoir la prendre en photo avec toi à côté. Si je trouve à me garer dans un coin discret, tu pourras même me serrer la pince !

Amitiés interplanétaires.

[ChiCyg]

Ça m'arrangeait bien parce que, si z tend vers l'infini, alors z' tend vers 1 et d tend vers 13,6 Gal pile poil (pour H=72 km/s/Mpc).

Penses-tu que ce soit un hasard ?

 

Si l'espace issu de l'expansion répond à des lois différentes de l'espace ordinaire qui nous entoure, il ne faut pas laisser écrire à Chodorowsky "l'expansion de l'espace est inobservable".

 

Supposons que nous observions aujourd'hui la galaxie A avec un décalage z=1,24 et supposons qu'une civilisation (un peu ancienne ) ait envoyé un signal radar (un peu puissant ) il y a un certain temps et que, miracle, nous recevions le retour du signal radar juste aujourd'hui (ça tombe bien ).

 

Les photons du radar auront-ils ou non le même décalage z=1,24 que ceux en provenance directe de la galaxie (par exemple les photons H alpha) ?

 

Est-il correct de déduire du décalage des photons radar une vitesse de la galaxie à l'aide de la formule de la relativité restreinte à savoir 200 000 km/s si le z mesuré est 1,24 ?

 

Si on sait que le signal radar est parti de la terre il y a 1 600 000 années. Peut-on dire que nous voyons cette galaxie à 800 000 a-l ?

[ArthurDent]

Bon, si je peux me permettre de m' insérer dans la conversation ...

 

Si l'espace issu de l'expansion répond à des lois différentes de l'espace ordinaire qui nous entoure, il ne faut pas laisser écrire à Chodorowsky "l'expansion de l'espace est inobservable".

M' enfin ChiCyg, on dirait que tu passes allègrement de "l' expansion de l' espace est inobservable,c' est un concept trompeur" (pour les raisons détaillées par Chodorowski) a "l' expansion est inobservable" !

 

Sauf erreur de lecture, Chodorowski ne remet pas en cause la relativité générale, ni la solution de Friedmann (celle avec le facteur d' échelle, qui traduit l' expansion).

 

Ensuite, libre à toi de décrire la fuite des galaxies avec les coordonnées de ton choix (il me semble qu' on avait cité ici un papier qui explicitait un choix de coordonnées permettant de retrouver la métrique de Minkovski pour un observateur donné. Evidemment le résultat n' était pas covariant), et de leur affecter un champ de vitesse ad hoc. Y' a pas de soucis. C' est un pas en arrière par rapport à la solution de Friedmann (puisqu'il faut ajuster a priori le champ de vitesse complet, qui n' a aucune raison d' exister), mais c' est possible.

 

La seule question est : Pour quoi faire ?

 

Sinon, pour l' histoire du radar, je donne ma langue au chat. Il me semble que Chodorowski traite le problème, justement ? Donc tu dois connaître la réponse, ChiCyg ? Peut-être pourrais-tu nous la faire partager ?

 

Histoire de discuter sur du concret, on peut aussi débattre de cet article :

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0612155v1

 

A+

--

Pascal.

[ChiCyg]

T'es sympa ArthurDent de citer l'article "Eppur si expande" : pour une fois que le titre n'est pas en anglais . Cet article est antérieur à celui de Chodorowski qui en fait le commentaire suivant :

 

"This erroneous, dichotomic way of thinking about motions in cosmology; either Eos and GR, or real motions and SR, has been inherited and is shared by many contemporary authors. For example, Abramowicz et al. (2006) show that FL cosmological models are not (except for the Milne model) compatible with SR, and use this fact as an argument for the EoS (see also Gron & Elgaroy 2007)"

 

"Cette façon, fausse et dichotomique, de penser les mouvements en cosmologie :

. soit expansion de l'espace et relativité générale,

. soit mouvements réels et relativité restreinte,

est héritée (et partagée par) de nombreux auteurs contemporains. Par exemple Abramowicz et al. (2006) montrent que les modèles cosmologiques de Friedman-Lemaître ne sont pas (à l'exception du modèle de Milne) compatibles avec la relativité restreinte, et utilisent ce fait comme un argument pour l'expansion de l'espace (voir aussi Gron & Elgaroy 2007)."

 

Comme t'es sympa, tu vas nous décortiquer ça d'un point de vue critique. Je ne te cache pas que je penche nettement pour Chodorowski ne serait-ce que pour les raisons "psychologiques" qu'il évoque dans son introduction.

 

Pour le reste, je n'ai pas de certitude sur les réponses à mes questions. Si je devais y répondre je dirais qu'on observerait le même décalage vers le rouge des signaux radar et des signaux en provenance de la galaxie et que tout se passe comme si on voyait cette galaxie à 800 000 a-l s'éloignant de nous à 200 000 km/s. Mais mon incompétence dans ce domaine n'est plus à prouver .

[ArthurDent]

Pour le reste, je n'ai pas de certitude sur les réponses à mes questions. Si je devais y répondre je dirais qu'on observerait le même décalage vers le rouge des signaux radar et des signaux en provenance de la galaxie et que tout se passe comme si on voyait cette galaxie à 800 000 a-l s'éloignant de nous à 200 000

Il me semble que selon Davis-Lineweaver, tout se passe effectivement comme si [..] , sauf en ce qui concerne la luminosité des supernovae qui explosent dans cette galaxie, qui n' est pas celle attendue d' un objet situé à 800 000 a.l.

 

Pour en revenir à cette histoire de radar, et avant d' entamer une lecture critique, mettons-nous d' accord :

 

Si j' ai bien lu, le papier que je cite montre que la distance qui serait déduite du temps d' aller-retour entre l' observateur et l' objet, et celle qui serait déduite à partir de l' intégration de la vitesse de l' objet, vitesse elle-même déduite du redshift par l' intermédiaire d' un effet Doppler , ne sont identiques que dans le cas d' un espace-temps particulier (univers statique de Milne, qui est rejeté par les observations). Autrement dit, si on travaille avec les paramètres actuellement établis par les cosmologistes, dans le "monde réel" les deux distances seront différentes.

 

1) As-tu la même lecture que moi ?

2) Chodorowski remet-il en cause ce résultat ? Si oui avec quel argument ?

 

De mon point de vue, Chodorowski conteste l' interprétation de l' expansion comme une "expansion de l' espace [entre les objets]", mais ne conteste pas que le modèle cosmologique d' univers en expansion est incompatible avec la relativité restreinte.

 

Autrement dit, ce que je comprends de la position de Chodorowski c' est :

1) Le modèle cosmologique actuel (univers en expansion, facteur d' échelle) est correct.

2) l' expansion de l' Univers n' est pas équivalente à l' étirement de l' espace séparant les objets [ l'image de points sur un ballon qui gonfle est fausse].

3) l' expansion de l' Univers n' est pas équivalente non plus à l' éloignement (cinématique) des objets qui le composent, selon les règles de la relativité restreinte.

L' expansion est un effet de la relativité générale, ce n' est pas un mouvement du contenant [qui n' existe pas, en relativité générale], ni un mouvement du contenu.

 

C' est ça que j' ai compris de la prose de Chodorowski.D' ailleurs ça serait sympa de remettre la référence de l' article, je ne le retrouve plus.

[ChiCyg]

D' ailleurs ça serait sympa de remettre la référence de l' article, je ne le retrouve plus.

Ca c'est facile, je sais faire :

http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0610590v3

[ChiCyg]

Pour être plus complet (et honnête ) il faudrait lire les deux articles qui critiquent l'article de Chodorowski (snif ) :

http://arxiv.org/pdf/0707.2106v1

http://arxiv.org/pdf/0707.0380v1

et en particulier les paragraphes 1 et 2 de ce dernier texte sans presque aucune équation

 

Le peu que j'ai lu, les deux critiques sont assez différentes ... alors je ne perds pas espoir ! :)

[ArthurDent]

Bon, ben on est bien avancé maintenant

[ChiCyg]

On avance pas, on enfonce

 

Ce que je trouve intéressant c'est que le débat est physique et même philosophique plutôt que purement formel. Surtout le dernier texte que j'ai cité dans lequel les auteurs reprennent l'adage qui résume la relativité générale :

"la matière dit à l'espace comment se courber

et l'espace dit à la matière comment bouger".

 

Leur développement sur ce thème est passionnant, il faudrait tout traduire, mais je n'ai pas le courage. Enfin de la physique, du débat et pas uniquement de la formalisation ce que je trouve assez stérile ("ils sont trop verts, dit-il, ... ).

[ArthurDent]

Je l'aime bien le 2e papier ChiCyg. Que penses-tu de ce passage ? [les symboles passent mal, mais tu le trouveras facilement]

We interpret ˙R(t)Chi(t) as the increase in distance

to the object due to the expansion of the space between

the observer and test particle (recession velocity),

and R(t)Chi˙(t) as the velocity of object due to its

motion through the local rest frame (peculiar velocity).

As previously mentioned, we can consider attaching a

Minkowski frame to each point in the Hubble flow.

Then the speed of light limits the speed of an object

through space. But since there is no global Minkowski

inertial frame (except for in an empty universe), the

relative motion of different regions of the Hubble flow

sees no speed limit. Note that the kinematical view

sees no difference between recession and peculiar velocities,

and thus cannot explain this result.

C' est exactement ce que j' essayais d' exprimer plus haut, beaucoup plus maladroitement, en ces termes :

Ta formule deviens donc

z= racine( (1+v/c)/(1-v/c) ) - 1 + (a0/a) -1 , v étant la vitesse de l' objet mesurée dans un référentiel inertiel équivalent à celui de l' observateur , transporté à proximité de l' objet observé [google "transport parallèle"]

 

A de grandes distances, le facteur a0/a est dominant.

 

Est-ce que ça te convainc de laisser tomber la relativité restreinte pour traiter des vitesses de recession ?

[ChiCyg]

ArthurDent, je ne suis pas si avancé que toi dans ces sujets . Je note quand même que les auteurs n'excluent pas que la réponse de Chodorowski soit correcte (note 1 de la page 3).

 

Ce que je constate, c'est que même des spécialistes n'arrivent pas vraiment à un accord sur ce qui ne devrait être qu'une application de la relativité et donc parfaitement objectif. Franchement, ça ne m'étonne pas, c'est le contraire qui me surprenait comme si on pouvait dicter par la théorie la manière dont la nature doit se comporter.

 

Deux petites remarques :

 

. je trouve que le modèle cosmologique souffre de manière congénitale de la nécessité de l'hypothèse d'homogénéité,

 

. j'ai cru comprendre (ce que je soupçonnais sans en être sûr), qu'à petite échelle, une vision cinématique newtonienne rend parfaitement compte de l'expansion : localement on peut voir l'expansion comme de "vraies" vitesses.

"We are also in a good position to understand why the expansion can be thought of locally in kinematical, even Newtonian terms. [..] The Hubble flow is then viewed as a purely kinematical phenomenon objects recede because they have been given an initial velocity proportional to distance." (dernier paragraphe du 2.1)

 

C'est intéressant : à petite échelle, on peut faire comme si les mouvements étaient cinématiques. (Je suppose à un peu plus grande échelle on peut utiliser la relativité restreinte. Jusqu'où ? no lo so ).

[ArthurDent]

Ce que je constate, c'est que même des spécialistes n'arrivent pas vraiment à un accord sur ce qui ne devrait être qu'une application de la relativité et donc parfaitement objectif. Franchement, ça ne m'étonne pas, c'est le contraire qui me surprenait comme si on pouvait dicter par la théorie la manière dont la nature doit se comporter.

 

Je ne comprends pas ta remarque. Le fait qu' il soit difficile de "traduire" la relativité générale n' a rien à voir avec la nature, c' est lié à la théorie elle-même, pas à ses convergences ou divergences avec les observations.

 

Tous les papiers qu' on a décortiqués s' accordent pour dire qu' on trouve bien , après application directe de la relativité générale, quelque chose de conforme aux observations.

 

Là où les auteurs divergent, c' est lorsqu' on veut rendre compte d' une partie des conséquences calculées (métrique , redshift, evolution des différentes distances (comobile,angulaire,de luminosité), etc) en utilisant des concepts plus intuitifs: "Expansion de l' Espace", "Vitesse de Recession" qui nous sont plus familiers.

 

C' est seulement quand on veut faire cette traduction que les divergences de point de vue apparaissent, ce qui se comprends : Si on pouvait le faire sans difficulté , il n' y aurait pas besoin d' utiliser la RG pour construire le modèle, et le problème ne se poserait pas.