y a t-il des risques...

[actarusse]

bonjour à tous,

 

y a t-il des risques probable que certaines théories, visions des choses... s'effondre dans les décennies, siècles à venir ?

 

remettre en question tout un système une pensée ou une flexibilité de ces dernier.

 

[Jeff Hawke]

bonjour à tous,

 

y a t-il des risques probable que certaines théories, visions des choses... s'effondre dans les décennies, siècles à venir ?

 

remettre en question tout un système une pensée ou une flexibilité de ces dernier.

 

 

Ce n'est pas un risque, c'est une certitude.

 

Par exemple, toutes les théories économiques actuelles, notamment celles qui "démontrent" que le libéralisme fait le bonheur des peuples, ne survivront pas longtemps aux émeutes de la faim.

 

La RG et la quantique vont se fondre, et donc "disparaitre", dans des théories plus profondes et plus "unificatrices".

[alex31]

C'est indéniable! C'est comme cela que la science avance...

 

 

Il y a d'ailleurs quelques théories qui commencent à être bien amochées car elles ne collent pas toujours à l'observation (qui est la référence pour savoir si une théorie est juste ou non), alors on y met des petits bouts de scotch pour la réparer...

Mais que vaut une théorie réparé par des bouts de scotch ?

[actarusse]

je parle bien d'effondrement, c'est dire laisser tomber quelle chose et recommencer à zéro que ce soit la RG théories des cordes, big bang etc.

[Newton]

Bah disons que si on savait déjà qu'elles vont s'effondrer ça voudrait dire qu'on a déjà une sorte de contre argument.

 

Par contre, je ne vois pas du tout l'évolution des théories comme des bouts collés avec du scotch. Au contraire, c'est plus soit un affinement, soit une réunion de différentes théories. On passe ainsi de théories valables dans certains cas, dans certaines circonstances, à un sorte de formule unique valable quelque soit les conditions.

[Jeff Hawke]

A ma connaissance, il y a rarement "effondrement" de théories qui tenaient la route. Ce sont les dogmes, les superstitions qui s'effondrent. Les théories scientifiques, elles, elles se généralisent (cad deviennent des cas particuliers de théories plus vastes).

 

Même dans le cas du système de Ptolémée, on ne saurait parler d'effondrement (ce n'est pas parce que l'Eglise l'utilisait comme justificatif de son dogme geocentral qu'il perd son caractère de théorie scientifique). Il a "simplement" subi un recadrage (radical, c'est vrai) de point de vue, un changement de perspective...Il était toujours question de sphères qui se mouvaient, mais selon un modèle différent.

 

Rien à voir avec, par exemple, le créationnisme...

[Goosebumps]

Rien à voir avec, par exemple, le créationnisme...

 

Enfin pour celle la il serait peut être bon de l'aider à s'effondrer.

[Jeff Hawke]

Enfin pour celle la il serait peut être bon de l'aider à s'effondrer.

 

En tant que théorie, il y a longtemps qu'elle est effondrée...

 

Mais là, la lutte n'est pas sur le terrain de la science.

[Goosebumps]

En tant que théorie, il y a longtemps qu'elle est effondrée...

Mais là, la lutte n'est pas sur le terrain de la science.

 

Ah bon? Je croyais qu'il y avait encore des pseudos scientifiques qui penchaient pour cette théorie? Loin de moi l'idée d'accorder un quelconque crédit au créationnisme, mais il me semble qu'aux Etats Unis, il en est question dans certains livres scolaires, non? Il y a même plusieurs variantes qui existent je crois, certaines qui se sont adaptées aux progrès de la science et d'autres complètement restées sur les bases religieuses.

 

D'ailleurs à partir de quel moment peut on dire qu'une théorie n'en est plus une?

[mariposa]

quand il a été prouvé par l'observation qu'elle etait fausse, non?

 

une theorie de plus est rarement seule. il y en a plusieurs qui toutes ont leurs fondements, leurs bons cotés et leurs mauvais. une seule arrive a la consecration de la verité apres souvent avoir été modelée par les années, les decouvertes etc....

 

une explication des phenomenes naturelles doit toujours rester une theorie car un jour ou l autre......

[Jeff Hawke]

mais il me semble qu'aux Etats Unis, il en est question dans certains livres scolaires, non?

 

On trouve de tout dans les livres scolaires, même en France.

 

Il y a même plusieurs variantes qui existent je crois, certaines qui se sont adaptées aux progrès de la science et d'autres complètement restées sur les bases religieuses.

 

"Adaptées" ou pas, cela n'a rien à voir avec la science.

 

D'ailleurs à partir de quel moment peut on dire qu'une théorie n'en est plus une?

 

On peut continuer à dire que c'est une théorie. Mais contredite par des observations et/ou expériences, cela devient une théorie effondrée...

[mariposa]

une seule arrive a la consecration de la verité apres souvent avoir été modelée par les années, les decouvertes etc....

 

....

 

je m auto reponds on a le droit non ?

 

de plus je prefere toujours entendre nous avons retenu l'hypothèse la plus plausible dans l'etat de nos connaissances actuelles que "cette theorie est vraie" .....

[Jeff Hawke]

Et d'ailleurs, le créationnisme n'est pas une théorie, mais un acte de foi...Il n'y a pas de construction logique, basée sur des hypothèses, elle même déduites d'observations.

[Mathastro]

Cela est une certitude , l ' astronomie et l ' astrophysique , avance à grand pas actuellement , il y à tellement de découvertes que forcément 85 % des théories vont s ' effondrées sur elle même et forcément sur les autres .

Lien de cause à effet !

[Poussin38]

On passe ainsi de théories valables dans certains cas, dans certaines circonstances, à un sorte de formule unique valable quelque soit les conditions.

 

Dans "structure des révolutions scientifiques", T. Kuhn montre comment une théorie, fondée sur une approche donnée (ou paradigme) connait son heure de gloire, s'effondre progressivement au fur et à mesure de la montée en puissance de ses limites et est remplacée par une autre théorie, en général via un changement radical de paradigme (ou d'approche relative à un problème donné).

 

La Rg et la méca Q ont montré leurs limites dans qq cas, la nouvelle approche (à choisir parmi les cordes, la gravitation quantique, relativité d'échelle, etc...) n'a pas encore porté ses fruits au regard des attentes actuelles .

[Jeff Hawke]

La Rg et la méca Q ont montré leurs limites dans qq cas, la nouvelle approche (à choisir parmi les cordes, la gravitation quantique, relativité d'échelle, etc...) n'a pas encore porté ses fruits au regard des attentes actuelles .

 

Je ne suis pas certain que le "passage" de la méca Q / RG vers les théories que tu cites (et d'ailleurs, qu'on ne "choisira" pas, on ne décide pas de ce que sont les lois du monde...) soit réellement un changement de paradigme.

 

Et d'ailleurs, je ne vois pas que la Méca Q montre des "limites" aujourd'hui. C'est nous qui montrons des limites de compréhension...

Le pb, c'est la compatibilité RG - Quantique, c'est à dire en fait l'absence d'une théorie de la gravitation quantique. Mais rien ne dit que cette théorie "effondrera" les 2 "théories mères".

[Poussin38]

Je ne suis pas certain que le "passage" de la méca Q / RG vers les théories que tu cites (et d'ailleurs, qu'on ne "choisira" pas, on ne décide pas de ce que sont les lois du monde...) soit réellement un changement de paradigme.

 

Et d'ailleurs, je ne vois pas que la Méca Q montre des "limites" aujourd'hui. C'est nous qui montrons des limites de compréhension...

Le pb, c'est la compatibilité RG - Quantique, c'est à dire en fait l'absence d'une théorie de la gravitation quantique. Mais rien ne dit que cette théorie "effondrera" les 2 "théories mères".

 

Certes mais je ne considère absolument pas les théories citées comme abouties et certaines approches "nouvelles" se font par des biais différents de ce qui a construit RG et MQ, c'est en ça que la paradigme évolue (idée de déplacement des problèmes), vers le modèle de compatibilité macro/micro en résolvant certaines incohérences actuelles.

 

Je partage ce que tu dis : la nouvelle théorie ne les effondrera pas, ce que dit T Kuhn c'est que par son approche, elle englobera les 2 recettes précédentes tout en rajoutant qq épices, un tour de moulin et un bon Saint Joseph -scusez pour la vallée du rhone ).

[guik]

bonjour à tous,

 

y a t-il des risques probable que certaines théories, visions des choses... s'effondre dans les décennies, siècles à venir ?

 

remettre en question tout un système une pensée ou une flexibilité de ces dernier.

 

 

Elle ne s'effondreront pas forcement...

 

Une théorie peut être considérée comme "valide", tant que les observations ne la contredise pas... Toutefois, cela ne veut pas forcement dire que cette théorie est vrai tout le temps... cela depend, en fait, du domaine d'application.

 

En géométrie euclidienne par exemple, on apprends que la somme des angles d'un triangle fait 180°.

 

Si je transpose cette "loi" hors de son domaine d'application elle n'est plus vrai... Exemple : je pars du pole nord en direction du sud, arrivé à l'equateur, je tourne vers l'est (90°), puis au bout de quelque temps je retourne vers le Nord (90°) jusqu'a mon point de départ. J'ai donc parcouru 3 segments reliés les uns aux autres (comme dans un triangle) pourtant la somme de mes 2 premiers angles font deja 180° !!!

 

Pourquoi ? parce que je ne suis plus dans le domaine d'application de la géométrie euclidienne...

 

Pourtant on continu toujours à apprendre cette méthode a l'école... elle ne s'est pas effondrée.

 

De la meme maniere on continu à utiliser certaines lois émises par Galilée et Newton, temps qu'elle reste dans leur domaine d'application. c-a-d, tant que les effets relativistes peuvent être minimiser.

 

Concernant les "siècles à venir" (voir les decennies), la théorie du Big Bang me semble en danger...

 

Celle ci prévoi que l'univers est en expansion ce qui a été observé par Hubble.

Toutefois cette expansion devrait normalement être "ralentie" (à cause du refroidissement, laissant la gravité faire son oeuvre...). Or aujourd'hui les observations montrent que ce n'est pas le cas.

 

Toute la théorie est elle à mettre a la poubelle ? non car comme le dit alex31 les scientifiques parviendront, à coup de "bouts de scotch" par-ci par-là, à améliorer cette théorie pour la rendre conforme aux observations (Energie sombre, "réapparition" de la constante cosmologique, etc...)

 

Mais cela risque de confiner cette théorie dans un domaine d'application.

(de l'ordre de l'echelle galactique)

 

Mais est-ce vraiment la bonne facon de procéder ?

 

N'aurais-t-on pas mieux fait de revoir les lois de la géométrie euclidienne des le départ, pour comprendre pourquoi elle ne s'appliquent pas dans un espace à 3 dimensions et n'utiliser que des lois qui fonctionnent partout (2D et 3D).

 

La réponse est non dans le domaine "pratique" : les architectes dessinent des plans en 2D pour les transposer dans un espace en 3D. Car à cette "echelle", les lois d'euclide suffisent amplement. En aviation en revanche les droites ne sont plus des droites mais des géodésiques car on doit tenir compte de la rotondité de la terre.

 

Mais d'un point de vue scientique "pur", doit-on conserver ces "domaines d'applications" comme limites aux théories ? Ou tendre vers des théories plus généralistes ?

 

La logique voudrais que la meilleurs des théories soit la plus universelle.

Mais cela est il vraiment possible ?

 

Après tout, les 4 forces gouvernant l'Univers semblent aussi avoir des comportements différents en fonction des echelles à laquelle on les observe.

Et cette notion d'echelle ressemble fortement à la notion de "domaines d'application"...

 

Peut-etre n'avons nous pas encore compris quelque chose qui nous amenera à terme vers une force unique et du coup vers une théorie unique...

 

Mais si ce n'est pas le cas ?

Devrait-on envisager la possibilité que la physique soit "discontinue" et de ce fait, que les lois et les théories soient restreinte à des domaines d'application ?

 

Cela me parait aussi être une théorie possible...

 

Guik

[Jeff Hawke]

Mais si ce n'est pas le cas ?

Devrait-on envisager la possibilité que la physique soit "discontinue" et de ce fait, que les lois et les théories soient restreinte à des domaines d'application ?

 

Cela me parait aussi être une théorie possible...

 

 

 

Je ne sais pas si c'est une théorie possible, mais en tout cas, ce serait totalement inélégant.

 

Un univers obéissant à un ensemble disjoint de théories incompatibles ?... How shocking !

[guik]

Je ne sais pas si c'est une théorie possible, mais en tout cas, ce serait totalement inélégant.

 

Un univers obéissant à un ensemble disjoint de théories incompatibles ?... How shocking !

 

Einstein ne trouvait pas "élégante" l'idée que "Dieu joue aux dès avec l'univers" ce qui l'a conduit à contredire les théories quantiques dans un premier temps...

 

Il ne trouvais pas non plus élégant que l'univers soit en expansion. Ce qui l'a conduit à introduire la constante cosmologique dans ses équations...

 

C'est justement cette idée que j'essaye d'exprimer dans mon post précédent :

 

Il ne faut pas que ce désir d' "élégance" nous pousse à rechercher l'impossible et dénigrer son contraire... sinon apres on peut toujours se moquer des théories créationistes basées essetiellement sur des dogmes religieux... mais on sera pas mieux !

[Jeff Hawke]

Einstein ne trouvait pas "élégante" l'idée que "Dieu joue aux dès avec l'univers" ce qui l'a conduit à contredire les théories quantiques dans un premier temps...

 

Il ne trouvais pas non plus élégant que l'univers soit en expansion. Ce qui l'a conduit à introduire la constante cosmologique dans ses équations...

 

Le problème d'Einstein, c'est qu'il n'avait pas bon goût, d'où ses conceptions surannées de l'élégance.

 

Dieu qui joue aux dés (et qui les lance là où ne peut voir le résultat, selon la formule de Hawking), ça a quand même autrement de la gueule que le vieux birbe sérieux et casse-c...moralisateur.

 

Et un Univers statique, pouah, quel ennui !

 

 

 

PS : En plus, franchement, la constante cosmologique, c'est vraiment moche ce truc là...

[guik]

...

PS : En plus, franchement, la constante cosmologique, c'est vraiment moche ce truc là...

 

Wouais bah attend toi à la revoir débarquer dans certaines théories voulant expliquer l'expansion accéléré de l'univers detecté ces dernières années... Tu sais, la feumeuse histoire de l'energie sombre !

 

Ok c'est pas exactement celle d'Albert, mais c'est la même idée...

 

Jte rassure je trouve aussi ca moche, mais c'est un de ces fameux "bout de scotch" que pourraient coller les scientifiques pour conserver la théorie du Big Bang si chère à leurs yeux !

[Invité akira]

ouais ... mais le jour ou on trouvera peut etre des WIMPS dans le LHC ... on trouvera peut etre ca pas si moche ... Le bout de scotch est souvent une vision tres retroactive mais qui est loin de sauter aux yeux sur le moment.

[Jeff Hawke]

Des WIMPS ?

[Invité akira]

sorry

 

WIMPS = weakly interactive massive particles.

 

Ce qui pourait constituer la matiere noire. pas l energie mais la matiere noire. Certaines particules supersymetriques, les neutralinos ...

[quetzalcoatl]

bonjour à tous,

 

y a t-il des risques probable que certaines théories, visions des choses... s'effondre dans les décennies, siècles à venir ?

 

remettre en question tout un système une pensée ou une flexibilité de ces dernier.

 

 

Bonjour,

 

Non.

Il ne faut plus s'en inquièter.

Nous savons tout, définitivement.

Toutes les questions ont enfin trouvé leurs réponses...

 

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/les-futures-decouvertes-du-lhc-deja-programmees_15363/

[Jeff Hawke]

Intéressant, ce calendrier des découvertes. J'attends 2012 avec curiosité pour la compositeness...Le charme des quarks enfin dévoilé.

 

Mais par contre, ils ne prévoient rien sur les cordes ? Le LHC serait-il petit bras ?

[quetzalcoatl]

Intéressant, ce calendrier des découvertes. J'attends 2012 avec curiosité pour la compositeness...Le charme des quarks enfin dévoilé.

 

Mais par contre, ils ne prévoient rien sur les cordes ? Le LHC serait-il petit bras ?

 

Allons! Allons!

Que d'impatience!

D'ailleurs, John Schwarz et surtout Gordon Kane n'excluent pas que nous puissions valider cette théorie...

Rendons-nous bien compte que nous avons la pierre philosophale, le saint Graal à disposition !!!

 

Mais Jeff', pourquoi évoquer l'an 2012 !!!

Les Mayas ne l'ont-ils pas annonçé comme la fin du monde !!!

Encore une coîncidence, comme par hazard...

[guik]

...Mais par contre, ils ne prévoient rien sur les cordes ? Le LHC serait-il petit bras ?...

 

Ah bon ? moi je lis pourtant :

 

"2012 : Des dimensions spatiales supplémentaires, comme dans le cadre des théories des cordes à basse énergie si celles-ci deviennent visibles à une énergie de 9 TeV."

 

C'est tes yeux ou quoi ?

 

[lejon]

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