Bulletin de controle

[HUMAN GO TOO]

Ce miroir m' a été proposé avec une garantie de lambda sur 10 !

 

Je l' ai acheté , connaissant le sérieux du Monsieur ! Et je n' en demandait pas plus !

 

Lorsque je l' ai reçu , j' étais inapte à lire ces documents , je le suis encore !

Dédé a donc mis ce bulletin sur ce forum pour une analyse et une lecture ! Point barre !

Je n' ai pas eu d' analyse ! Mais le même débat qu' en ce moment !

ça recommence avec à nouveau des remarques acerbes et des propos acides , mais personne pour me lire un document émis par ( ce que j' ai la faiblesse de croire ! ) un professionnel !

De 2 choses l' une ( l' autre c'est le soleil ! ) : ou bien les docs Canadiens sont différents des documents Européens ou Français , et dans ce cas, avouez votre incapacité à lire et interprèter, car non normalisé ! Ou les chiffres sont assez énormes pour laisser planer un doute , ce qui ne les remets pas en question jusqu' a plus ample informé !

Et , surtout : d' après vous au delà de 8 ou 10 le vendeur dit des conneries et nos 2 ou 3 fabricants français vont jusqu' à 20 dans leurs grilles de prix ! ! ! cocorico , on est les meilleurs !

Mais il vaut mieux clore le débat , et Jean Christian a raison : je m' éclate !

[jp-brahic]

disons qu'il y a deux sortes de lambdas, ceux effectués avec appareil de foucault qui à ses limites, et les Lambdas on va dire "professionnel" à l'interférométre

 

L/10 au foucault est surement un bon miroir, maintenant faut voir l'état de surface ( mamelonage, micromamelonage) qui est aussi important que la forme elle même du miroir .

 

par ex mon miroir de 610 mm est donné à L/11 à l'apareil de Foucault par JML, je suis sur que si je passais celui ci à l'interféro, je trouverais peut être une valeur de L/2 ou L/3, cela n'empeche qu'il donne de bonnes images

[albatros]

Ce miroir m' a été proposé avec une garantie de lambda sur 10 !

 

Je l' ai acheté , connaissant le sérieux du Monsieur ! Et je n' en demandait pas plus !

 

Lorsque je l' ai reçu , j' étais inapte à lire ces documents , je le suis encore !

Dédé a donc mis ce bulletin sur ce forum pour une analyse et une lecture ! Point barre !

Je n' ai pas eu d' analyse ! Mais le même débat qu' en ce moment !

ça recommence avec à nouveau des remarques acerbes et des propos acides , mais personne pour me lire un document émis par ( ce que j' ai la faiblesse de croire ! ) un professionnel !

De 2 choses l' une ( l' autre c'est le soleil ! ) : ou bien les docs Canadiens sont différents des documents Européens ou Français , et dans ce cas, avouez votre incapacité à lire et interprèter, car non normalisé ! Ou les chiffres sont assez énormes pour laisser planer un doute , ce qui ne les remets pas en question jusqu' a plus ample informé !

Et , surtout : d' après vous au delà de 8 ou 10 le vendeur dit des conneries et nos 2 ou 3 fabricants français vont jusqu' à 20 dans leurs grilles de prix ! ! ! cocorico , on est les meilleurs !

Mais il vaut mieux clore le débat , et Jean Christian a raison : je m' éclate !

 

 

bon ,je vais me faire l'avocat malgré moi des 2 parties:

 

je vais tacher de vous expliquer la présentation des résultats du foucault à l'anglo saxone et à la française:

 

1-:oui aux states et au canada: on présente "à l'américaine"(BDC le logiciel figureXP)

 

2-les même choses que chez nous "à la française" (BDC texereau qui lui même... calcule un peu differement de Couderc)

 

aux states souvent on affiche souvent le lambda sur onde en % et le RMS en valeur absolue: faut retablir a la calculette tout simplement(ce qui nous désoriente beaucoup)

 

PTV: 0.25 - 25% c''est lambda/4 sur onde (pour 550 nanometres de longueur d'onde le jaune ou vert)

 

RMS 2-4 nanometres c'est un super RMS (lambda/137 si je ne me trompe) un RMS est bon a partir de lambda /40-50 lamb/60 est un exemple de bon RMS tres tres acceptable pour l'etat de surface mais-j'ai oublié la formule qui passe de l'un a l'autre (je parle du RMS et non de la précision sur onde: le lambda sur 17...) c'est le RMS afffiché par les meilleurs opticiens américains...sur silice fondue et verifié par interféro:p

 

celui de NF est de lambda sur 117 je crois me souvenir

 

pour simplifier en moyenne le RMS c'est en moyenne 3.5 fois le lambda sur onde( de 3 à 5) ,le stehl S= - log[2.pi.(delta/lambda carré)] si ma memoire est bonne...l'etat de surface....

 

 

bon, Norman Fullum , opticien Canadien, est quelqu'un d'honnête très direct , aimable, avec qui j'ai beaucoup discuté,il est tres flatteusement connu et tres respecté par ses homologues américains et les grands connaisseurs français.

 

il polit des miroirs classiques au pyrex,des miroirs au quartz - la silice fondue-(25 miroirs deja realisés au quartz - alors que chez nous on ne s'y risque pas-c'est trop dur -et il realise des miroirs sandwich feuilletés pour grands diametres 1 m par exemple (non pratiqué en france).

 

sa presentation du foucault est liée a l'utilisation du logiciel figure XP

à la fois belle, et pratique: il calcule les lambda, strehl, RMS, aberration transverse automatiquement.(plus besoin du crayon et de la calculette)

 

mais il expose en ordonnées les valeurs absolues et les abcisses en mm ça désoriente le lecteur européen qui lit "à la Texereau"....et le vocabulaire de deux colonnes est different:

 

voici une présentation de ce que je comprend:

tout d'abords tes images cher, Human, ne franchissent pas mon fire wall

j'ai du dévalider celui ci et mettre celui de windows "moins vache".pour pouvoir les ouvrir...(donc clémence, pour ceux qui n'ont pu les ouvrir)

 

il faut les prendre a l'envers de l'ordre affiché dans ton message(les images):

 

-sur le figure xp il fautt remplir un nom de dossier 'toto"

-puis t'as :

1-la premiere liste: caractérsitiques de ton miroir en pouces ou mm

et à remplir les zones selon le bord internet /externe des zones du masque: puis vient 'l'effective radius" je crois la moyenne par 4 des deux ou par deux me souvient plus...

 

-la derniere case faisant le calcul pour toi(reste verifier ce qu'est exactement le terme "effective radius", (le hm de texereau?)car je trouve une petite ereur avec ce que dit texereau(dessine t'il differement son masque de couderc?, les zones ne se touchent peut etre pas? c'est "farpaitement" son droit...) chacun peut dessiner son masque comme il veut pourvu que ça soit symetrique...

 

faut lui demander une copie de son masque...pour verifier

ta jpeg n2: ......../4346 est la suivante:cad la 1

 

lecture par le couteau des differentes focales comparée à la theorie

 

ta jepeg1........./4346 est la suivante..cad la 2

"la zone delta" correspond exactement au (mn-C)-hm2/R de texereau

cad "moyenne des lectures au couteau"pour chaque zone moins constante de centrage(?)[ pour annuler vers zero?] moins hm2:rayon moyen au carré sur R rayon de courbure (le double de la focale)

 

c'est l'erreur residuelle longitudinale....de texereau...le final en pourcent,la chose principale le but du foucault quantitatif...

 

le maximum de la courbe et le minimum de cette courbe de l'erreur residuelle longitudinale sont aditionnés et representent l'ecart maximum

entre le pic le plus haut et la vallée la plus basse de ton miroir le lambda sur 17 et qq la pécision de forme de lord raleigh

(un chiffe bien vague car tu peux avoir un chiffre catastrophe du fait

d'un petit pic qq part et d'unpetit trouqq part alors que ton miroir est parfait et donne de "super images"...le laser s'enfile la dedans dans ces deux petits pieges et condamne a tort un miroir parfait,par exemple..

 

le foucault moins precis ne tombera pas dans ce piege, mais

comme le nombre de zones est mille fois ou unmillion de fois moins important par malchance il peut se reveler des fois trop optimiste et louper des trous et des pics, mais l'aspect quantitatif visuel peut rattraper le coup ce que ne fait pas le laser etc...c'est une histoire sans fin... ou bien il peut etre juste ....et là il ya concordance entre foucault et laser...l'opticien vernet le confirme...

 

ceci figure sur ta jpeg 4 (la liste 3 ).....4280 le "milliies lacroix" sauf que les deux courbes rosesvaguement exponentielles je ne sais ce que c'est, texereau lui dessine deux courbes très didactiques qui frolent le maxi et le mini differnece entre pic valley de deux sphere ou paraboles imaginaires qui auraient ces hauteurs.. du lambda sur onde.

 

 

toutes les autres constantes peuvent etre tirées par calculette

ou son logiciel...RMS strelh etc apartir des resultats du foucault

 

la liste 4 du logiciel xp: jpeg 4280....donne une simulation de ce qui se voit au star test en theorie et je pense en pratique(?) (mais il doit manquer des vues je ne sais)par rapport aux resultats du foucault...

 

on pourrait donc vérifier de visu soit même si les resultats du foucault correspondent a la realité...(honnête et sympa dirait on) en pointant une etoile et en defocalisant avec le même oculaire de 2.2mm ..(?) j'ai du mal à lire ces petits chiffres

bon,j'espère vous avoir expliqué,cette présentation de résultats "à l'anglo saxonne", je peut rajouter des précisions

si vous en voulez (et si c'est dans ce que j'ai compris).

 

en esperant rendre la discussion moins passionnelle,par plus de clarté

( mais ça aura fait réflechir ce topic).

 

 

la bonne journée

 

amicalement

jean Christian

[albatros]

disons qu'il y a deux sortes de lambdas, ceux effectués avec appareil de foucault qui à ses limites, et les Lambdas on va dire "professionnel" à l'interférométre

 

L/10 au foucault est surement un bon miroir, maintenant faut voir l'état de surface ( mamelonage, micromamelonage) qui est aussi important que la forme elle même du miroir .

 

par ex mon miroir de 610 mm est donné à L/11 à l'apareil de Foucault par JML, je suis sur que si je passais celui ci à l'interféro, je trouverais peut être une valeur de L/2 ou L/3, cela n'empeche qu'il donne de bonnes images

 

il suffit qu'avec un miroir il y aie juste un petit pic qq part et petit trou qq part pour que le rayon du laser s'enfile dedans et qu'il soit condamné a tort à lambda 2 alors qu'en fait il est à 8 ou 10.....et qu'il est presque parfait...

les deux defauts ne jouant pas dans l'image au final..l'imperfection du critere de raleigh....

 

pour le reste je raisonne comme toi ,il ya les "unités foucault" et les "unités interfero"....c'est pas les mêmes....je suis bien d'accord avec toi.

 

la bonne journée

 

jean Christian

[patry]

Il faut savoir aussi que le moindre défaut, celui "ou s'engoufre le laser" comme tu dis, va te donner une pente qui peut être finalement importante et dont l'effet sur le rayon réfléchi va être de partir "à coté" => diffusion.

Et ça, c'est tout aussi important que le reste.

 

Du coup, chez les pros ce qui compte c'est "un peu" le PTV, et "beaucoup" le RMS.

 

Ce qui gène dans les mesures c'est que toutes sont meilleures que les autres parce que souvent réalisées par un humain. Le foucault donne une valeur qui est sujette à discussion parce que le même jour sur le même banc et avec le même miroir un autre opérateur trouvera non pas L/17 mais L/3 ou L/8. A l'interféro, et c'est ce qui fait leur prix, la mesure est assez reproductible (à quelques % près). Après on peut discuter du nombre de mesures et de la qualité des étalons ... c'est un autre débat.

Alors l'artisan n'est pas en cause, car, sur de lui et il a raison, il a fait les mesures, et il a trouvé une valeur. Ce n'est pas un charlatan et il peut apposer son nom sur le bulletin.

 

Maintenant de là à croire que le bulletin est comme un graal que tu peux confronter à d'autres mesures ... hum j'en doute beaucoup.

 

D'ailleurs, et j'apprécie l'effort, C&E a mis en place un protocole de test (il change chaque année mais bon ...) et chez eux, une bonne optique est à L/3~L/4 (FSQ Fl, skyvision, Intes, SW), une excellente optique à L/5~L/6 (FSQ ED, A&M, ???).

J'ai pas vu trop de L/10 et mieux tu vois ?

[jp-brahic]

j'ai fais qqs bulletins de controle dans ma vie de gratteur de miroir ; mais j'avoue que le seul dans lequel j'ai eu vraiment confiance c'est celui qui était livré avec mon Intes M715 ( bulletin interfero)

 

par contre avec l'habitude au foucault on arrive à faire des mesures qui se croisent, c'est comme tout, il faut pratiquer!!!!!

 

un jour un gars m'améne un miroir de 300 à me faire controler, aprés avoir laisser le miroir bien reposer sur son support et mis en température, je commence les mesures et je trouve L/9.5 ensuite il me sort le bulletin de l'artisan qui donnait L/10, comme quoi les mesures d'un controleur à un autre peuvent être concordante.

[Dédé de St Fé]

Merci pour ces dernières analises

 

 

J'en déduit donc que ça ne sert à rien de demander un bulletin de controle puisqu'il n'a aucune valeur, on ne peut jamais savoir à quoi il correspond, on peut avoir un miroir à L-4 nettement meilleurs qu'un L-12, donc comment réellement savoir ce que vaut exactement ce fameux bulletin que j'ai posté (mis à part le fait que l'oeil à l'oculaire me donne une excellente image)

[jp-brahic]

si il a une valeur bien sur L/17 serra toujours meilleur que L/5 au foucault.

 

plutot que des graphiques ce que j'aimerais aussi, comme le font les artisans français, se sont des photos prises au foucault ou au contraste de phase qui montre le véritable état de surface!!!!!

tu peux avoir au foucault un miroir à L/12 avec un état de surface épouvantable ( mamelonnage, micro) et à coté un miroir à L/5 avec un état de surface trés bon!!!! perso je prends le 2eme

 

 

l'essentiel c'est que tu te fasse plaisir avec ton miroir , il est surement bon.

 

par contre pour tester réellement ses possibilités , il va falloir attendre que le ciel te donne des cellules de turbu avec un RO> 450 mm!!! et çà malheuresement sur le territoire Français çà n'existe pas!!! enfin si peut être une fois tous les 5 ans au sommet du pic du midi

[Patrick Sogorb]

Effectivement,

 

Personne ici n'a dit qu'un bulletin de Foucault n'avais aucune valeur. Le Foucault et juste un moyen pas cher qui a ses limites. Or on trouve parfois des valeurs annoncées qui sont en dehors des limites de mesures au Foucault.

 

C'est un peut comme si tu voulais départager les coureurs de la finale olympique du 100m avec la trotteuse de ta montre. C'est n'est pas le moyen le plus adapté, mais en l'absence d'autre chose, ce n'est déjà pas si mal... Pour un 1500m ou un 3000m, ta montre n'est pas trop mal, mais pour un 100mm c'est un peu limite.

 

C'est pour cela qu'il serait préférable de dire "mon miroir a été mesuré à L/17 au Foucault" plutôt que "Mon miroir est a L/17".

 

Je ne remet pas du tout en cause l'honnêteté des gens qui pratiquent le Foucault. Ce sont bien souvent de très habiles opticiens. D'autant plus qu'un bulletin interfero est encore plus facile à magouiller...

 

Mais j'avoue tout de même, être surpris par des calcul de RMS et de Sthrel avec des mesures au Foucault. Ces notions sont directement exportées des mesures interferometriques et je trouve cela un peu limite de calculer ces valeurs avec un échantillonnage aussi faible que celui d'un Foucault. Je pense qu'avec ce type de mesure, il faudrait mieux s'en tenir au PTV.

Pour améliorer un bulletin de Foucault, il est beaucoup plus intéressant de proposer une méthode donnant une idée sur les défaut de non-révolution (astig, trefoil...). Un test au fil par exemple, ou un star test (un vrai, pas un reconstruit à partir des mesures Foucault comme dans le bulletin que l'on discute ici).

[Dédé de St Fé]

Je ne remet pas du tout en cause l'honnêteté des gens qui pratiquent le Foucault. Ce sont bien souvent de très habiles opticiens. D'autant plus qu'un bulletin interfero est encore plus facile à magouiller...

 

 

Tu dis tout d'abord que tu ne remets pas en cause l'honnêteté des opticiens et ensuite tu dis que c'est facile de "magouiller" un bulletin, tu commences sérieusement à mes les gonfler à poluer ce topic, c'est pourquoi, je demande au premier Modo qui passe par là de fermer définitivement MON TOPIC qui est devenu source de polémique

 

Sur ce :

[jp-brahic]

une petite anecdote avant que le post ne ferme, il y a une vingtaine d'année j'avais demandé un devis à la société REOSC pour un projet astro, pour un miroir de 600 mm et un de 1 métre

 

le 600mm en Zérodur avec un L/8 interféro ( par contre je ne me rapelle plus du RMS) , c'était 500 000 fr!!!!! à l'époque

[Newton]

A la demande de l'auteur, on ferme.

[takaya]

En en accord avec l'auteur, on rouvre !

 

[Dédé de St Fé]

Newton:

A la demande de l'auteur, on ferme.

 

Takaya:

En en accord avec l'auteur, on rouvre !

 

 

Bon et bien il faut savoir ce qu'il veut le Dédé

 

 

On ouvre mais dans la bonne humeur

[HUMAN GO TOO]

Je sors du débat personnel ( puisqu’ il s’agit de mon bulletin ) pour soumettre à votre perspicacité les questions existentielles suivantes :

 

La communauté Astro ne serait elle pas assez nombreuse , ou ne serions nous pas tous , potentiellement des bons clients ( vu les sommes à investir pour un "bon" scope ) pour arriver à "exiger" de la part des vendeurs , revendeurs ou fabricants, des bulletins , tous basés sur les mêmes mesures , avec les mêmes tests , les mêmes valeurs pour que nos choix soient des vrais choix ?

Je n' ai pas retrouvé la discussion d' il y a environ 6 mois ( et qui ne concernait nullement CE bulletin de contrôle) ou des intervenants de ce forum massacraient CHAQUE mesure en disant que ( c' est sûrement des à peu près , que j' écris là ! ) par exemple on achète un Ptv , ah! mais oui mais c' est de la merde car t' as pas le rms , ou bien ah ouais t' as un bon rms mais le star test n' a pas été fait , ou bien ah ouais, t' as tout mais le foucault est pas mis , ça doit cacher quelque chose , et ou sont tes courbes sur l' onde , tu t' es fait avoir , et les mesures de ton mamelonnage , t' en fait quoi ? Et n' oublie pas le strehl ratio qui, multiplié par 2 kg de poireaux te donne l' âge de la cousine du mec qui a fait les mesures ! Et ainsi de suite , jusqu' à prouver qu' en fait TOUS les vendeursrevendeursfabricants ne prennent QUE ce qui les intéresse pour mieux nous la mettre !

( J’ ai dû encore oublier les Raleigh, et autres Ronchi qui ajoutent encore à l’ ambiance ! )

Oh que j' aimerais retrouver ce fil , très édifiant au vu de ce que l' on lit ici !

 

Si quelqu’ un de ce forum, connaît quelqu’ un, qui connaît quelqu’un, qui bosse chez A. M. ou C& E , il serait peut être intéressant d’ avoir une enquête journalistique comparative sur les bulletins de contrôle fournis , et sur les lectures qui peuvent en être faites , ainsi que sur les

« minimums » que nous pourrions exiger , compte tenu des sommes investies !

 

Lorsque j’achète des yaourts en 4x 125 g , je ne cours pas à la balance du crémier du coin voir si il n’ y en aurait pas QUE 4 x 124 g ! Je devrais peut être, me direz vous ! Mais sur la même lancée, TOUT ce qu’on achète est basé sur des chiffres , et les puissances nominales électriques par exemple NE SONT JAMAIS contestées, les restitutions en calories NON PLUS , les puissances en CV fiscaux NON PLUS, les densités de matériaux de construction NON PLUS !

J’ai au moins cent mille exemples ! Il semblerait que seule l’astronomie échappe à cette règle et que ce soit la seule « niche commerciale » ou il faille dès la réception du matos, aller contrôler le bulletin de contrôle ( ! ! ! ! ! !) pour voir de combien l’on s’est fait avoir, et le tout dans les 8 jours pour rendre la mauvaise came à ce mauvais vendeur !

 

Rien ne vous parait aberrant dans ce système ? ? ? ?

 

Ma propo de vouloir révolutionner ces petites magouilles est sérieuse et ce forum pourrait être à l’origine d’un pas en avant pour le respect des consommateurs que nous sommes !

[Lasilla]

Ce fil-là?

 

[GéGé]

Bonjour!

 

Ces mesures sont si délicates (savoir faire de l'opérateur, conditions de mesures) et sujettes à interprétation, que je ne vois qu'une réponse: les mesures doivent être faites par un sysyrème automatique connu. Par exemple, l'interféromètre Zygo, utilisé par une bonne partie des fabricants qui osent présenter un bulletin de contrôle.

 

Sinon, effectivement, si on commence à comparer les mesures au couteau de Foucault, les Rodier, les Ronchi etc.... c'est le grand bazar!

 

[HUMAN GO TOO]

Ce fil-là?

 

 

Ce fil là m' avait échappé et je l' ai lu jusqu' à la dernière goutte , il est très édifiant !

 

Mais je pensais à un autre ou le 1er auteur partait dans un délire (genre dialogue de Molière - ou voltaire dans Candide ) avec un 1er vendeur lui vantant les mérites de ses mesures , un 2ème intervenant cassait la baraque avec des contre- mesures puis un 3ème venait tout foutre par terre etc. . . . mais le tout dans le comique et la dérision !

 

Le tien , comme celui dont je parle sont de toute manière TRES représentatifs du résumé que l' on peut faire sur " l'arnaque" aux bulletins de contrôle !

 

Merci du lien !

 

Et les recherches continuent !

[Dédé de St Fé]

Il me semble qu'il sagissait d'un post de Bruno

[HUMAN GO TOO]

Bonjour!

 

Ces mesures sont si délicates (savoir faire de l'opérateur, conditions de mesures) et sujettes à interprétation, que je ne vois qu'une réponse: les mesures doivent être faites par un sysyrème automatique connu. Par exemple, l'interféromètre Zygo, utilisé par une bonne partie des fabricants qui osent présenter un bulletin de contrôle.

 

Sinon, effectivement, si on commence à comparer les mesures au couteau de Foucault, les Rodier, les Ronchi etc.... c'est le grand bazar!

 

 

Et sans oublier que si on veut être complet , les contrôles sont à priori faits en labo !

 

Dés que l' on met le miroir dans son barillet , les contraintes involontaires genre points d' appui , sangles , collage ou pas doivent singulièrement affecter les capacités du bidule , non ?

 

2ème point , le secondaire qui peut aussi être une bouse de 1er ordre peut aussi diviser par x les lambdas de départ !

 

ça fait beaucoup d' inconnues dans la vision finale , vous croyez pas ?

[dobcat]

bonjour ,tu as bien raison!!! une bonne norme NF sur les scopes , mais ont m'a dit que ce n'est pas possible ,questions coût.

sauf si tous les astrams n'achettent plus de scopes sans ! alors là ça se feras .

[albatros]

Il faut savoir aussi que le moindre défaut, celui "ou s'engoufre le laser" comme tu dis, va te donner une pente qui peut être finalement importante et dont l'effet sur le rayon réfléchi va être de partir "à coté" => diffusion.

Et ça, c'est tout aussi important que le reste....../......;

 

Du coup, chez les pros ce qui compte c'est "un peu" le PTV, et "beaucoup" le RMS.

 

J'ai pas vu trop de L/10 et mieux tu vois ?

 

(si je compren dbien tu travaille dans l'interfero professionnelle?)

 

tes remarques son t précieuses et equilibrées

l faut savoir aussi que le moindre défaut, celui "ou s'engoufre le laser" comme tu dis, va te donner une pente qui peut être finalement importante et dont l'effet sur le rayon réfléchi va être de partir "à coté" => diffusion.

Et ça, c'est tout aussi important que le reste.

 

j'admets ta reflexion, tout a fait, mais ne penses tu pas qu'il puisse exister

des defauts pic valley isolés qui ne nuisent pas beaucoup ou pas du tout à la qualité des images ,in fine, mais qui invalident de beaucoup le critere de precision sur onde,?(le calcul statisque du banc interferometrique en tient il compte?)

 

(ce n'est pas un piege mais une simple question que le simple bon sens

améne )

 

parce cette remarque que j'ai formulée ne vient pas seulement de ma propre logique mais aussi de celle d'autres amateurs ou opticiens...

 

J'ai pas vu trop de L/10 et mieux tu vois ?

(j'ai du deja repondre a cette question ailleur je crois)

à l'interferometrie non, mais les miroirs reference eux même ne dépassent pas cettte qualité, il ya donc aussi une question de bruit de fond comme tu le disais(sans rancune;) ils ne pourront donc jamais donner unchiifre supérieur...(j'ai l'esprit trop critique:),enfin, Perefog arrive a me supporter)

 

texerau lui même n'etait pas dupe des lambdas,et de la simplicité excesssive dune mesure de foucault sur 8 points... quand qq citait un lambda sur 57,il souriait en suggerant de le faire recontroler par un ami sûr.

"la pécision y gagnera sans en trouvant unchiffre plus modeste et l'amitié fera avaler la pilule de ce coup porté

a son amour propre (enfin il disait qq chose comme ça)

 

lui même exigeait qu'aucun miroir de la saf ne sorte des atteliers sans le minimum requis de lambda /10 un bon miroir selon lui....

ok ceci dit pour "un peu le lambda et beaucoup le RMS"

 

 

amicalement

 

jean Christian

[albatros]

Et sans oublier que si on veut être complet , les contrôles sont à priori faits en labo !

Dés que l' on met le miroir dans son barillet , les contraintes involontaires genre points d' appui , sangles , collage ou pas doivent singulièrement affecter les capacités du bidule , non ?

 

2ème point , le secondaire qui peut aussi être une bouse de 1er ordre peut aussi diviser par x les lambdas de départ !

 

pas si on met un secondaire a lambda sur 20 alors que le primaire est a lambda sur 11......les opticiens français sont "contre", les opticiens outre atlantique plutot "pour"..

 

.les opticiens français sont "contre" paske:

en fait un secondaire c'est immensément tolerant...du fait de sa proche distance de l'ocualire....un lambda/8 suffit si t'as un lambda/ 16 en miroir primaire...un lambda/4 pour un lambda/8 en primaire

 

une fois un quart de mon secondaire

etait maculé de boue...ça à peine affecté les images

 

ça fait beaucoup d' inconnues dans la vision finale , vous croyez pas ?

sauf si tu met du lambda sur 20 ou 30 en secondaire, un montage en 9 points ou 18 points flottants en barillet, 2 butées spéciales à billes sous le primaire dans le barillet (ou un fil),(deformation quasi =zero= qq nanos),des oculaires nagler, une collimat cateye...

 

(pas jeter de pavés ni de tomates:wub:)

 

amicalement

 

jean Christian

[perefog]

j ai tenté de suivre au mieux mais je n ai pas tout relu...

je ne réponds à personne en particulier, j ajoute mon avis cool..

je suis peu spécialiste comme pas mal d'entre vous donc , entre mé-connaisseurs...le smicard de l'astro quoi!

en ce qui concerne les contrôles de labo, qui sont bien sans doute, je pense que pour un miroir "fini" il faut 24H de repos (pour des diamètres > a 300, sur son support de contrôle pour avoir une mesure fiable.)

admettons 12h pour les petits diamètres, et on contrôle deux miroirs..par jour si on a un seul support et interfero.

Un opticien astro entrainé au controle de foucault peut dire sans mesurer si un miroir est bon ou pas, aprés il prend le temps de mesure des zones.

a l'interfero , pas de visuel sentimental, donc faut pas faire vite non plus.les nanos étant ce qu'ils sont , faut pas fumer dans la pièce.

 

(ce serait bien aussi de trouver les chiffres de production des fabricants ? )

le message de jp strock sur le forum parent au sujet de la fiabilité du foucault m 'interpelle( j ai eu du mal a suivre avec les rms et autres, j ai pas tout compris) ,..on peut certes bricoler les mathématiques avec les interférometres,(j ai travaillé dans l industrie mécanique et vu 1 contrôle de rotondité de broche de machine signé au micron, avec 1mm de jeu , trés rare mais ça a été fait) le foucault, c'est + de la géométrie et du visuel, et le visuel compte pour l'état de surface,, super poli , micro mamelonnage (rien a voir avec la madelon ) etc , ,JML et F.Grière contrôlent au Foucault(sauf Erreur ) et c est pas la non qualité industriels qui les font souffrir, mais les prix.

il me semble que beaucoup parlent ici de prix, "est ce que ça vaut le coup?" ou autre allons voir ailleurs (si la rose est éclose?) et c est bien normal!

je suis peut être un vieux c.. mais ça fait 25 ans que j'entends parler de miroirs pas bons (surtout ceux du commerce) je pense que vous en avez pour votre argent, et si JML arrète et d'autres avant lui, c est pas de leurs faute. vous achetez du prix...oui ou non?

je m'éloigne du sujet? désolé

en fait il manque des normes de fabrication...(y' en a plein en mécanique , c'est pour ça que les avions volent bien) alors pourquoi pas en optique astro.(norme NF , ISO...)

HUMAN GO TO ou est le bulletin dont tu causes ??? as tu ou veux tu mon mel? si oui , voir mon site astro.chuui president (élu démocratiquement)ou en MP

[patry]

(si je compren dbien tu travaille dans l'interfero professionnelle?)

Pas du tout, mais je suis physicien "d'origine" (et j'ai mal tourné ensuite ).

 

j'admets ta reflexion, tout a fait, mais ne penses tu pas qu'il puisse exister

des defauts pic valley isolés qui ne nuisent pas beaucoup ou pas du tout à la qualité des images ,in fine, mais qui invalident de beaucoup le critere de precision sur onde,?(le calcul statisque du banc interferometrique en tient il compte?)

 

L'interféro a ceci de précieux dans le fait qu'il mesure objectivement là où l'humain se dit "là c'est bon", "non pas encore", "allez là oui". Et hop au final la mesure est entachée d'un biais de dizaines de nanos peut être.

 

D'autre part, l'interféro est plus rigoureux dans le sens où il fait également des dizaines de milliers de mesures. GéGé donnait dans un post un bulletin avec 150x150 points .... ca fait plus de 20000 points de mesures. Rapportés au diamètre de son 200, ce sont des mesures sur des zones de 1,8mm2 au lieu de zones de "quelques cm2" au foucault. Donc avant de se lancer dans la mesure, un contrôle de la régularité permet de dire si "la mesure moyenne" (foucault) sera équivalente à la somme des mesures "fines" d'un interféro.

L'interféro que j'ai vu, travaillait sur une matrice de 400x400 points, et rapportés à la taille de mon scope (280mm), cela fait une mesure tous les 0,5mm2 ... aucune griffure, piqure ou autre ne lui échappe alors ! Passer à 250x250 fait gagner 20% sur les chiffres ... sympa non ?

Il serait interessant de "dégrader" l'interféro jusqu'a lui faire travailler sur une matrice 8x8 pour se rapprocher d'un mode "Foucault" et de voir les chiffres fournis. Par contre il ne sera pas pour autant question d'en tirer une conclusion comme "interféro" = "foucault" / X !!!

Alors bien sur un défaut "local" va faire chuter le PtV mais pas forcément le RMS, et c'est bien cela qui compte.

Sinon, bien évidement, comme le manipulateur connait son travail, il fait la mesure à différentes heures (salle climatisée) afin de montrer la progression liée à la mise en température. Au bout de 2 ~ 3h, il n'y a plus aucune variation de mesure.

 

J'ai pas vu trop de L/10 et mieux tu vois ?

(j'ai du deja repondre a cette question ailleur je crois)

à l'interferometrie non, mais les miroirs reference eux même ne dépassent pas cettte qualité, il ya donc aussi une question de bruit de fond comme tu le disais

 

Fort heureusement, les miroirs plans étalons ne sont pas tous de la même qualité (et de même prix). Certains dépassent L/10, mais pas chez Zygo peut être !

[Dédé de St Fé]

Perefog:

HUMAN GO TO ou est le bulletin dont tu causes ???

 

Le bulletin de contrôle en question est celui posté sur ce TOPIC, à l'époque HUMAN GOTOO n'était pas inscrit sur Webastro et il m'avait demandé d'ouvrir un topic justement pour pouvoir déchiffrer ce bulletin

 

[albatros]

;492465]Pas du tout, mais je suis physicien "d'origine" (et j'ai mal tourné ensuite ).quote]

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-tu marches sur les traces d'Openheiemer ,de Léo Shillard et d'Edward Teller?)

-tu fais de la pige pour un journal scientifique et nostradamus?

-tu es un chrono a la main dans une coiffe de fusée?

-tu es prof de physique dans une cité difficile?

-tu ecris des horoscopes?

-tu es critique de cinéma?

 

bon ,j'abandonne la listes des méchancetés interpétatives...

 

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[quoteL'interféro a ceci de précieux dans le fait qu'il mesure objectivement là où l'humain se dit "là c'est bon", "non pas encore", "allez là oui". Et hop au final la mesure est entachée d'un biais de dizaines de nanos peut être.

 

D'autre part, l'interféro est plus rigoureux dans le sens où il fait également des dizaines de milliers de mesures. GéGé donnait dans un post un bulletin avec 150x150 points .... ca fait plus de 20000 points de mesures. Rapportés au diamètre de son 200, ce sont des mesures sur des zones de 1,8mm2 au lieu de zones de "quelques cm2" au foucault. Donc avant de se lancer dans la mesure, un contrôle de la régularité permet de dire si "la mesure moyenne" (foucault) sera équivalente à la somme des mesures "fines" d'un interféro.=quote]

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on fait cela dans l'interfero, la comparaison entre interfero et foucault?

pourquoi? pour voir s'il ya un lézard dans l'interfero?(simple question)

 

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L'interféro que j'ai vu, travaillait sur une matrice de 400x400 points, et rapportés à la taille de mon scope (280mm), cela fait une mesure tous les 0,5mm2 ... aucune griffure, piqure ou autre ne lui échappe alors ! Passer à 250x250 fait gagner 20% sur les chiffres ... sympa non ?

Il serait interessant de "dégrader" l'interféro jusqu'a lui faire travailler sur une matrice 8x8 pour se rapprocher d'un mode "Foucault" et de voir les chiffres fournis. Par contre il ne sera pas pour autant question d'en tirer une conclusion comme "interféro" = "foucault" / X !!!

Alors bien sur un défaut "local" va faire chuter le PtV mais pas forcément le RMS, et c'est bien cela qui compte.=quote]

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c'est le point précis que je voulais savoir....donc compatiblité entre la logique et l'interfero?

 

 

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[quote name=Sinon' date=' bien évidement, comme le manipulateur connait son travail, il fait la mesure à différentes heures (salle climatisée) afin de montrer la progression liée à la mise en température. Au bout de 2 ~ 3h, il n'y a plus aucune variation de mesure.

 

 

 

Fort heureusement, les miroirs plans étalons ne sont pas tous de la même qualité (et de même prix). Certains dépassent L/10, mais pas chez Zygo peut être ![/quote]

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j'en tire comme idée que si je ne suis pas assez fort en mesure de foucault,un examen visuel raffiné de la surface (Foucault+ biseau+ contraste de phase)rattrapera le coup.

 

merci pour tes infos

 

amicalement

 

Jean Christian

[albatros]

Le bulletin de contrôle en question est celui posté sur ce TOPIC, à l'époque HUMAN GOTOO n'était pas inscrit sur Webastro et il m'avait demandé d'ouvrir un topic justement pour pouvoir déchiffrer ce bulletin

 

 

pour ceux que figure XP désoriente: mon interpretation globale:

ci dessous;)

 

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=30661&page=2

 

bon ,écrire ce post m'aura fait refléchir sur figure XP)

(j'ai un peu progressé concernant figure XP)

 

amicalement à tous

 

Jean Christian

[GéGé]

J'en déduit donc que ça ne sert à rien de demander un bulletin de controle puisqu'il n'a aucune valeur, on ne peut jamais savoir à quoi il correspond, on peut avoir un miroir à L-4 nettement meilleurs qu'un L-12...

Et voilà le résultat de ces discussions où l'on compare des choses non comparables!

C'est dommage. On devrait, je crois, scinder la discussion en deux: la partie technique, celle qui a lieu ici, et la partie: à quoi se fier?

 

Pour la seconde partie, à quoi se fier, je dirais: uniquement à des mesures automatiques, réalisées par un interféromètre automatique. Par exemple un Zygo. Alors on doit, sauf erreur dans les conditions de mesure, obtenir des bulletins comparables (qui peuvent être comparés).

 

 

En ce qui concerne Ciel & Espace, je n'aime pas trop leur changement récent de méthode: on ne peut comparer avec rien leurs nouveaux résultats!

 

 

['Bruno]

Il faudrait peut-être éviter de lire trop rapidement certains messages.

 

Patrick Sogorb nous informe des limites de la mesure au Foucault, point. Ce qu'il dit est très intéressant, et rejoint une discussion qu'on avait déjà eu il y a un ou deux ans (je ne pense pas à celle indiquée en page 2 mais à une autre - je crois que c'était un message où l'on parlait d'un bulletin de contrôle d'un miroir de Lightbridge mais je confonds peut-être...)

 

Dédé : quand Patrick Sogorb dit « Je ne remet pas du tout en cause l'honnêteté des gens qui pratiquent le Foucault. Ce sont bien souvent de très habiles opticiens. D'autant plus qu'un bulletin interfero est encore plus facile à magouiller... », il ne dit pas que les opticiens magouillent, bien au contraire ! En effet, il dit qu'ils utilisent une méthode (Foucault) qui n'est pas la plus facile à magouiller, sous-entendu : c'est un bon point pour eux.

 

Ce que j'ai retenu de ces discussion sur les mesures de miroir, c'est qu'il existe tellement de méthodes de mesure qu'on ne peut pas comparer deux "lambdas" mesurés différement. Donc si l'Intes est à lambda/6 et l'Orion Optics à lambda/8, pour moi ça ne veut pas dire que l'un est meilleur que l'autre. Disons que le fait qu'ils mesurent leurs optiques est une sécurité (un miroir "raté" devrait être détecté). Par contre, je m'attends à ce que l'Intes à lammbda/10 soit meilleur que l'Intes à lambda/6, ou bien que l'Orion Optics à lambda/8 soit meilleur que l'Orion Optics à lambda/4 (par exemple).